Schmerzen (Probleme) um anderer Willen auf sich nehmen als Weg, das Leiden zu überwinden.

    In dem Buch von David Steindl-Rast Credo (sehr interessantes Buch, für alle, die sich für eine Vermittlung zwischen Christentum und Buddhismus interessieren, oder auch nur verstehen wollen, was die Christen da eigentlich treiben ;)) zitiert der Autor den Dalai Lama während eines Treffens im Green Gulch Zen Zentrum in San Francisco. Ein Teilnehmer stellte folgende Frage: "Buddhisten lehren den weg, das Leid zu überbinden. Was hat ihre Heiligkeit da den Christen zu sagen, die sich seit 2000 Jahren im Leiden suhlen?"


    "Schon gut, schon gut.", sagte der Dalai Lama," aber wir dürfen nicht vergessen, dass nach buddhistischer Lehre das Leiden nicht einfach dadurch überwunden wird, dass man die Schmerzen einfach hinter sich lässt, sondern dadurch, dass man sie um anderer willen auf sich nimmt."

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Wieso man glaubt, dass die Christen sich seit 2000 Jahren im Leid suhlen, wird mir nicht ganz schlüssig. Sie haben eben eine andere Methode als die Buddhisten.

    Wenn ich hier daran denke, wieviel Wohltätigkeit und Leidlinderung die Christen in diversen Organisationen wie Caritas, Diakonie und vielen andere übernehmen, ganz konkret und praktisch, dann bin ich schon oft dankbar dafür, auch wenn sie dafür Steuermittel erhalten. Sie übernehmen mit ihrer Hilfe auch Aufgaben des Staates.

    Im Buddhismus wird das Leid eher an der Wurzel gepackt, dem Glauben an das beständige Selbst. Bei den Christen hat ein Stellvertreter die Befreiung vom Leid übernommen. Wer an ihn glaubt, und nach christlichen Prinzipien tätige Nächstenliebe übt, wird irgendwie auch befreit, zur Not im Jenseits.

    _()_

    Ich war seit meiner Jugend überzeugte Christin. Vom "in Leid sudeln" war mir da nichts bekannt, lediglich wie hilfreich die Lehre Jesu für mich war.


    Auch als Christin fühlte ich meine eigene Verantwortung. Lediglich die Gnade Gottes kam hinzu.


    Als ich hier im Forum auf den Palikanon aufmerksam wurde, wunderte ich mich, dass auch im Buddhismus ein Glaube an Himmel und Hölle herrscht. Was mich zunächst abschreckte.


    Aber auch hier gehen eben die Schulen eigene Wege, nicht anders als Katholiken und Protestanten die Bibel unterschiedlich auslegen.

    Und die "eingeborenen Buddhisten" in Asien sind nicht anders als die unwissenden "eingeborenen Christen". Wer weiß denn heute noch, was Pfingsten bedeutet ...

    In Asien wird Buddha als Gott um Hilfe gebeten.


    Erst durch meine eigenen Erfahrungen, das Prüfen der Lehre (wie Buddha empfahl) fand ich meinen "eigenen" Weg.


    "Viele Wege führen nach Hause"


    _()_

    Quote from Thorsten Hallscheidt

    dass nach buddhistischer Lehre das Leiden nicht einfach dadurch überwunden wird, dass man die Schmerzen einfach hinter sich lässt, sondern dadurch, dass man sie um anderer willen auf sich nimmt."

    Um den Zen-Weg überhaupt zu beginnen, sind für die meisten Menschen das Erleben einer gewaltigen Menge an Schmerzen, Leid, Frustration notwendig, mit der Erkenntnis, dass alle bisherigen "weltlichen" Versuche gescheitert sind.


    Der Zen-Weg, im nächsten Schritt, ernsthaft und konsequent praktiziert, ist automatisch mit jeder Menge physischen, emotionalen, mentalem Schmerz verbunden, das ist der Preis der Läuterung.


    Die Läuterung, also die tiefgreifende Veränderung des eigenen Charakters, hat automatisch Auswirkungen auf die Umwelt und damit "die anderen".

    Ich beginne bei mir und es ändert sich "die Welt".


    Wenn die Vorstellung oder der Vorsatz "ich praktiziere für die anderen" hilft und motiviert, ist das völlig o.k., die geschickte Wahl der eigenen "Incentives" ist durchaus wichtig.

    Quote from Thorsten Hallscheidt

    "Schon gut, schon gut.", sagte der Dalai Lama," aber wir dürfen nicht vergessen, dass nach buddhistischer Lehre das Leiden nicht einfach dadurch überwunden wird, dass man die Schmerzen einfach hinter sich lässt, sondern dadurch, dass man sie um anderer willen auf sich nimmt."

    Ich lese diese Aussage des Dalai Lama immer mal wieder, weil im Grunde ist sie nicht eindeutig sondern mehrdeutig.

    Fast wie ein Koan 😀


    Wie ich "Bruder David" so einschätze wird er auch noch im Anschluss sein Statement dazu abgegeben haben.?


    Die Antworten im Forum werden dahingehen, was individuell beim Einzelnen angesprochen wird.


    Beispiel Das man nicht nur danach strebt sein eigenes Leid zu überwinden, sondern das man trotz seines eigenen Leids auch für das Leid der anderen noch da ist. . . "also um anderer Willen auf sich nimmt" (Kommt mir dem Dalai Lama ((als Bodhisattva)) am Nächsten es geht ihm um Mitgefühl und Befreiung aller fühlenden Wesen


    Oder das Leid um anderer Willen auf sich nimmt, um wirklich an sich zu arbeiten ohne das Leid weiter in die Welt zu tragen. . .


    Es gibt vielleicht noch mehr Möglichkeiten, adhoc sehe ich gerade schon mal diese Beiden . . . man muss ja auch noch die Verbindung oder Unterscheidung zum Christentum berücksichtigen.

    Liebe Grüße Schneelöwin

    "All is always now"


    Das ist doch das Problem jeder auf den Mitmenschen gerichteten Religion. Man kann nicht mehr erkennen das es immer um das eigene Leid/dukkha geht.

    Es wird ein dukkha ermöglicht, nämlich das mich gleich machen mit dem Leid des anderen und der Glaube, dass dadurch mein persönliches Leid vermindert wird.

    Geteiltes Leid ist eben nicht halbes Leid, sondern dukkha, egal wem es „gehört“.

    Geteilte Freude ist doppelte Freude, Euphorie, die vergeht, und dukkha ist, weil man sich nach Freude sehnt, egal ob doppelte oder einfache.


    Weil ich mein dukkha schnell erkennen und beseitigen kann, ist es mir möglich, das des anderen zu sehen. Ich zeige es nur noch, sehen und vernichten muss es der andere, dem ich es zeige.

    Mein Zeigen kann für den anderen unrechte Rede sein, doch genau diese Kritik zeigt mir das ich sein dukkha mit rechter Rede gezeigt habe. Nun ist von mir nichts Weiteres zu sagen.
    Erkennt der andere sein dukkha kann ich ihm mit ausgetauschten Argumenten helfen, soweit es geht. Es bleibt meistens ein Rest seines dukkha erhalten, der kommt meist später dran.

    Kann er sein dukkha erlösen werden sich unsere Wege trennen. Warum? Was benötigt man einen Helfer, wenn er sein Werk getan hat? Das ist mein Dank, er kann selbstständig gehen, und ich verweigere jedes emotionale Anhängen an mir.

    Ich ist nicht leer oder tot.

    Qualia ist offen und frei,

    für sein ergreifen, festhalten, loslassen,

    für das ergriffen, festgehalten, verlassen werden.

    Edited 5 times, last by Qualia (August 15, 2026 at 10:39 AM).

    Quote from Sodann

    Wieso man glaubt, dass die Christen sich seit 2000 Jahren im Leid suhlen, wird mir nicht ganz schlüssig.

    Wenn ein Christ einen Jesus am Kreuz betrachtet, dann symbolisiert das einerseits das erlösende Opfer Jesus aber auch das Gott auch im größten Leid immer da ist. Es ist ein Symbol der Hoffnung.


    Für viele asiatische Buddhisten ist das sehr fremd. In einem Buch über Buddhismus und Christentum schreibt Thich Nhat Hanh dass die Christen statt Jesus immer am Kreuz darzustellen, eher so eine friedvolle, lächelnde Darstellung wählen sollten. Weil so eine Darstellung im Betrachter eher Liebe und Zuversicht erzeugt, statt ihn mit Angst, Schmerz und Leid zu konfrontieren. Die Darstellung von Leid erscheint unnötig.

    Quote from Thorsten Hallscheidt

    aber wir dürfen nicht vergessen, dass nach buddhistischer Lehre das Leiden nicht einfach dadurch überwunden wird, dass man die Schmerzen einfach hinter sich lässt, sondern dadurch, dass man sie um anderer willen auf sich nimmt."

    Lieber Thorsten Hallscheidt , dieser Ausspruch des Dalai Lama erinnert wirklich sehr an das Christentum und Jesus, der die "Sünden/Schmerzen der Welt" auf sich nimmt und dadurch die Menschen "erlöst" - insofern ist die Äußerung, im Kontext der damaligen Veranstaltung, vielleicht auch als Signal und Hinweis auf die Gemeinsamkeiten von Buddhismus und Christentum zu verstehen....? :?


    Denn "nach buddhistischer Lehre" - des Theravada oder Frühbuddhismus - wird Leiden auf andere Weise angegangen/ beseitigt, hier, indem die Ursachen, die Entstehung und letztlich die Auflösung des (eigenen!) Leidens beim Praktizieren des Edlen Achtfachen Pfades durch erkanntes Erleben durchdrungen und bearbeitet werden.

    Im Verlaufe der Praxis lösen sich die Fesseln nach und nach, bis hin zum vollständigen Loslassen aller 10 Fesseln - Nibbana/Nirvana.

    Hat der vollkommen befreite Arahant solchermaßen das Leiden überwunden, wird er, quasi automatisch, seinen inneren Frieden auch im Außen heilsam wirken lassen...


    Im Vajrayana hält man dieses Vorgehen für geringwertiger/weniger edel, weil - angeblich - weniger mitfühlend mit dem Leiden Anderer.


    Schlussendlich geht es jedoch auch im tibetischen Buddhismus, bei Praktiken wie Tonglen, wo das Leid der Anderen symbolisch aufgenommen/eingeatmet und Glück/Leidfreiheit abgegeben/ausgeatmet wird, um das Wohl des Praktizierenden*, es ist lediglich eine andere Methode, mit dem Leiden per se umzugehen.

    (Ob es Anderen nun wirklich hilft, ist wohl Glaubenssache, aber Gebete helfen ja nachweislich auch, sogar, wenn die Leidenden nicht wissen, dass für sie gebetet wurde....)


    Quote from Qualia

    Das ist doch das Problem jeder auf den Mitmenschen gerichteten Religion. Man kann nicht mehr erkennen das es immer um das eigene Leid/dukkha geht.

    Doch, man kann es erkennen - nur meistens erst viel später....

    "Ich" leide ja auch am Leid des Anderen - aufgrund von Empathie (= ich fühle, was du fühlst, als geschähe es mir selbst...) - die eine gewisse Identifikation voraussetzt.

    Empathie ist mitleiden/-fühlen (natürlich auch -freuen), bei allem, was einem anderen Wesen widerfährt.


    Und ja, das kann zu Dukkha führen:

    Quote from Qualia

    Es wird ein dukkha ermöglicht, nämlich das mich gleich machen mit dem Leid des anderen und der Glaube, dass dadurch mein persönliches Leid vermindert wird.

    Buddhistisches Mitgefühl unterscheidet sich vom Vorgenannten entscheidend:

    Ich nehme das Leid des Anderen zwar noch wahr, identifiziere mich aber nicht damit, sondern entwickele stattdessen Kraft und Energie aus dem innigen Wunsch heraus, das Leid des Anderen möge enden.


    Diese heilsame, produktive Hilfe ermöglichende, Art des Mitgefühls muss allerdings geübt und entwickelt werden, weil man - insbesondere bei "überwältigendem" Leid - leicht dazu neigt, wieder in lähmendes Mitleid zu verfallen...


    Der Glaube, dass persönliches Leid durch Mitleid vermindert wird, erfährt eine Bestärkung, wenn nachfolgende Aktivitäten/Versuche, das Leiden Anderer zu lindern, vom eigenen Leid ablenken, es übertünchen....

    Quote from Qualia

    Geteiltes Leid ist eben nicht halbes Leid, sondern dukkha, egal wem es „gehört“.

    Geteilte Freude ist doppelte Freude, Euphorie, die vergeht, und dukkha ist, weil man sich nach Freude sehnt, egal ob doppelte oder einfache.

    Darüber muss ich mal nachdenken, lieber Qualia , (obwohl du wahrscheinlich recht hast), weil ich das lange Zeit anders erlebte...

    Freude, ob geteilt oder nicht, kann natürlich zu Sehnsucht ("Gier") nach Wiederholung führen - wenn man nicht aufpasst.

    Quote from void

    In einem Buch über Buddhismus und Christentum schreibt Thich Nhat Hanh dass die Christen statt Jesus immer am Kreuz darzustellen, eher so eine friedvolle, lächelnde Darstellung wählen sollten. Weil so eine Darstellung im Betrachter eher Liebe und Zuversicht erzeugt, statt ihn mit Angst, Schmerz und Leid zu konfrontieren. Die Darstellung von Leid erscheint unnötig.

    Interessant, danke für diesen Hinweis, lieber void .

    Tatsächlich stieß mich die Darstellung des unermesslich großen Leides Jesu am Kreuz, in einer Zeit, als ich selber stark litt, weil "alles zusammenbrach", eher ab, als hilfreich zu sein.

    Ich konnte das damals einfach nicht ertragen - es zog mich noch mehr herunter....

    Letztlich trieb mich dieser Anblick, inkl. des ganzen Kultes, resp. Verherrlichung des Leidens, zum Buddha, dessen Abbildungen und Skulpturen heitere Gelassenheit ausstrahlten, Frieden und Heilung versprachen.


    Dennoch finde ich die (künstlerische) Darstellung von Leid nicht "unnötig", weil sie, insbesondere bei Gleichgültigen, vielleicht Empathie und Mitleid wecken kann - Voraussetzungen für Erkennen eigenen Leides und mitfühlendes Handeln.


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

    Quote from void

    Für viele asiatische Buddhisten ist das sehr fremd. In einem Buch über Buddhismus und Christentum schreibt Thich Nhat Hanh dass die Christen statt Jesus immer am Kreuz darzustellen, eher so eine friedvolle, lächelnde Darstellung wählen sollten. Weil so eine Darstellung im Betrachter eher Liebe und Zuversicht erzeugt, statt ihn mit Angst, Schmerz und Leid zu konfrontieren. Die Darstellung von Leid erscheint unnötig.

    Auch viele Christen( vielleicht mehr Protestanten) sehen das so.

    Mich hat die Wirkung eines Teils übergroßen blutenden Jesus am Kreuz auch eher abgeschreckt.

    Ich fand es als Kind eher verstörend und hätte mir damals schon eine positivere Symbolik gewünscht.

    Das Kreuz mit dem darauf dargestellten Jesus (Kruzifix) ist das wichtigste Zeichen des christlichen Glaubens. Es erinnert an das Leiden, den Tod und die Auferstehung von Jesus Christus. Es zeigt, dass Gott echtes menschliches Leid auf sich genommen hat, um die Menschen zu retten und den Tod zu überwinden. [1, 2, 3]

    Bedeutung des Symbols

    • Zeichen der Liebe: Es zeigt, wie sehr Gott die Menschen geliebt hat.
    • Sieg über das Leid: Es macht den schmerzhaften Tod und die Hoffnung auf neues Leben sichtbar.
    • Vergebung: Es steht für den Frieden mit Gott und die Vergebung von Fehlern. [1, 2]

    Unterschied zwischen Kreuz und Kruzifix

    • Das leere Kreuz: Zeigt oft den Blick auf die Auferstehung und den Sieg über den Tod.
    • Das Kruzifix (mit Jesus): Zeigt konkret den Einsatz und das reale Opfer von Jesus für die Menschen.[1, 2, 3, 5]
    This content was created in whole or in part with the help of AI.
    Quote from Samadhi1876

    Das Kreuz mit dem darauf dargestellten Jesus (Kruzifix) ist das wichtigste Zeichen des christlichen Glaubens. Es erinnert an das Leiden, den Tod und die Auferstehung von Jesus Christus. Es zeigt, dass Gott echtes menschliches Leid auf sich genommen hat, um die Menschen zu retten und den Tod zu überwinden. [1, 2, 3]

    Eigentlich fair von ihm, dass er sich auch dem Leid unterwirft, das er selber geschaffen hat.

    Quote from mukti
    Quote from Samadhi1876

    Das Kreuz mit dem darauf dargestellten Jesus (Kruzifix) ist das wichtigste Zeichen des christlichen Glaubens. Es erinnert an das Leiden, den Tod und die Auferstehung von Jesus Christus. Es zeigt, dass Gott echtes menschliches Leid auf sich genommen hat, um die Menschen zu retten und den Tod zu überwinden. [1, 2, 3]

    Eigentlich fair von ihm, dass er sich auch dem Leid unterwirft, das er selber geschaffen hat.

    Ich sehe da anders, denn Jesus sagt, dass der Wille des Vaters geschehen sollte, aber nicht meiner – im Sinne von „mein Eigenes“, also mein eingeschränktes und aufgebauschtes Ego. Und das klingt tatsächlich sehr buddhistisch.

    Loslassen, das Schicksal vorbehaltlos hinzunehmen und zu akzeptieren, stellt eine buddhistische Sichtweise dar, die Welt zu sehen. Es gibt sogar einige Bücher, in denen die Parallelen zwischen Christentum und Zen ausführlich geschildert werden, zum Beispiel „Jesus – der Zen-Lehrer“ von Kenneth S. Leong.


    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Quote from Igor07
    Quote from mukti
    Quote from Samadhi1876

    Das Kreuz mit dem darauf dargestellten Jesus (Kruzifix) ist das wichtigste Zeichen des christlichen Glaubens. Es erinnert an das Leiden, den Tod und die Auferstehung von Jesus Christus. Es zeigt, dass Gott echtes menschliches Leid auf sich genommen hat, um die Menschen zu retten und den Tod zu überwinden. [1, 2, 3]

    Eigentlich fair von ihm, dass er sich auch dem Leid unterwirft, das er selber geschaffen hat.

    Ich sehe da anders, denn Jesus sagt, dass der Wille des Vaters geschehen sollte, aber nicht meiner – im Sinne von „mein Eigenes“, also mein eingeschränktes und aufgebauschtes Ego.

    Nach dieser Version hat er nur seinen Lieblingssohn gekreuzigt.


    Das war's von mir, dürfte schon OT sein.

    Quote from mukti

    Nach dieser Version hat er nur seinen Lieblingssohn gekreuzigt.

    Na ja, Jesus sagt doch, dass ich und der Vater Ein-s sind. Man kann es eher im Sinne des Advaita-Vedanta auch interpretieren, denn was stirbt, ist vergänglich und gehört der Zeit, aber was bleibt, ist das Reich der Unsterblichkeit und ist nicht zerstörbar. Die Parallelen zum Zen sind hier echt sehr bemerkenswert. Ich kann nur das Buch empfehlen, ich habe es vor langer Zeit gelesen.:like:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates