Beiträge von Anna-Lyse Dhamma

biophil:

Wer ist für dich die sympathischte Person im Kanon?

Lieber biophil ,

ohne alle Personen im Palikanon zu "kennen" und rein aus dem Gefühl heraus, bin ich da ganz bei deiner Entscheidung für Ananda - das ist einfach ein "Schatz"!

Mitfühlend und immer für den Buddha da - 25 Jahre als "Aufwärter" - zuständig fürs Grobe und Allerfeinste ("Lehrreden-Speicher"), er schaffte es des Öfteren, den - manchmal "strengen" - Buddha zum Überdenken zu bringen und sein Mitgefühl zu entfalten, vor allem in Sachen Frauen-Ordination....

Aber auch dem klugen und weisen Sariputta gehört mein Herz......

Und Buddha Shakyamuni? Verehrungswürdig.

Qualia:

Ananda war nur nicht „befreit“, weil er den Buddha immer als Vorbild und besten Helfer erkannt hat

....und, weil er sich um so viel zu kümmern, so viel zu tun hatte....?

Immerhin war er ja Sotapanna, also von den Fesseln des Zweifels, der Persönlichkeitsansicht und der Anhaftung an Regeln und Riten befreit.

Aber seine Lebensaufgabe, solange der Buddha lebte, bestand darin, den Buddha zu unterstützen und den Dhamma/die Lehrreden im Gedächtnis zu bewahren.

Liebe Grüße, Anna-Lyse

ambi:

Ich weiß das klingt alles andere als gut hier, aber es ist ehrlich und offen und ich möchte mich nicht als besseren Menschen hinstellen, aber natürlich auch nicht als schlechteren.

Ich wäre nur sehr gespannt auf nicht wertenden Austausch, falls jemand bereit dazu ist.

Hallo, liebe ambi ,

herzlich willkommen im Buddhaland und danke für deinen Mut zu ehrlicher Offenheit.

Das Schöne an diesem Forum ist, u.a., dass man hier Gelegenheit hat, (im Schutz der Anonymität) sein Herz auszuschütten, Fragen zu stellen, Erfahrungen/Erkenntnisse zu teilen... und damit rechnen darf, dass Menschen i.d.R. wohlwollend, nach bestem Wissen und Gewissen, antworten.

Natürlich kann es auch mal Gegenwind geben oder jemand kriegt einen Beitrag in den falschen Hals, deshalb habe ich mir von Anfang an vorgenommen, alles, was hier geschrieben wird, als Möglichkeit zum Daraus-Lernen zu betrachten.

Man kann sich ja selbst ziemlich mit Gedanken quälen und irgendwann entsteht schlimmstenfalls der Eindruck des Kontrollverlustes über die Gedanken, d.h., man denkt Dinge, die man gar nicht denken will...

(Ich hatte vor 26 Jahren die Diagnose "Generalisierte Angststörung" erhalten, weil ich mich - nach einem traumatischen Erlebnis - (katastrophisierender) Angstgedanken und nachfolgenden Angstzuständen, kaum mehr erwehren konnte.)

Ganz wichtig ist wertfreie Achtsamkeit/Bewusstheit:

Wenn du dir bewusst bist, dass du ständig am (Dich-Selbst-) Bewerten bist, registrierst du vielleicht auch, wie anstrengend und kräftezehrend sich das auswirkt.

ambi:

Anfangs kann ich nach einer Zeit wo ich mein Selbst stärker spüre und dann das Ego langsam wieder im Vordergrund ist, meiner Wahrnehmung schwer trauen - ich merke es fühlt sich schwer an aber irgendwie bin ich mir nicht sicher und das Ego sagt mir so in der Art "Nein nein alles gut - du kannst auf mich vertrauen".....

Es hört sich so an, als würdest du (permanent?) Dialoge mit deinem "Ego" führen, dem ein (wahres) Selbst zwar gegenübersteht, welches aber - gefühlt - dauernd vom Ego übertönt wird?

Oder ist es so, dass du bestimmte Gedanken, die du als Ego-generiert bewertest, bewusst von anderen, z.B. altruistischen, Gedanken trennst?

ambi:

mich würde interessieren wie ihr mit eurem Ego umgeht

Als "Ego" betrachte ich die Vorstellung, das Bild, das ich von mir selbst (häufig noch) habe, obwohl mir immer öfter und anhaltender bewusst wird, dass es eben eine (Ich-) Illusion und nicht real ist.

Kürzlich wurde - von außen - heftig an diesem Bild gerüttelt und es kam Ärger auf, eine Emotion, die ich schon ziemlich lange nicht mehr gefühlt hatte....

Ein Aufbäumen des - nur scheinbar- geschrumpften Egos, uiuiui...

Ich ging innerlich auf Distanz und nahm zunächst einfach nur mit Achtsamkeit wahr, was sich da im Geist abspielte, merkte aber, dass die Gedanken nicht weiterzogen, sondern begannen, sich im Kreis zu drehen...

Also versuchte ich, durch Reflexion, die Ursachen für das Kränkungsgefühl zu eruieren, eine kleine "Psychoanalyse" vorzunehmen und die Gedanken wieder in eine positivere Richtung zu lenken - gemäß den "4 Anstrengungen":

Zitat

A.IV.13 Die vier rechten Kämpfe I - 3. Padhāna Sutta

Vier rechte Kämpfe (*1) gibt es, ihr Mönche. Welche vier?

Da erzeugt, ihr Mönche, der Mönch in sich den Willen, nicht aufgestiegene üble, unheilsame Dinge nicht aufsteigen zu lassen;

er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.

Er erzeugt in sich den Willen, aufgestiegene üble, unheilsame Dinge zu überwinden;

er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.

Er erzeugt in sich den Willen, nicht aufgestiegene heilsame Dinge aufsteigen zu lassen;

er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.

Er erzeugt in sich den Willen, aufgestiegene heilsame Dinge zu festigen, nicht schwinden zu lassen, sondern sie zu Wachstum und voller Entfaltung zu bringen; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.

https://www.palikanon.com/angutt/a04_011-020.html#a_iv13

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Kurz:

Negatives: vermeiden-überwinden,

Positives: erhalten - entfalten

ambi:

Dann wenn ich denke, losgelassen zu haben und es verstanden zu haben, stehe ich in der Früh auf oder vor dem Einschlafen kommen Gedanken und schon geht es in die andere Richtung.

Ja, diese Hartnäckigkeit "lästiger" Gedanken kenne ich auch...

Das vermeintliche Loslassen mag manchmal vielleicht nur ein "Lockerlassen" gewesen sein und es braucht noch etwas Zeit, resp. Geduld, bis die Gedanken endgültig davonfliegen...

Tatsächlich bewahrheitet sich auch immer wieder:

Widmet man einer Sache (zu) viel Aufmerksamkeit, wird sie wachsen, sich vergrößern, sich u.U. manifestieren und zunehmend Raum und Zeit beanspruchen.

"Erkennen - nicht tadeln - ändern" war die Formel der Theravada-Nonne Ayya Khema (1923-1997) im Umgang mit unheilsamen Gedanken,

ihr ehemaliger Schüler Roland Nyanabodhi empfahl später sein "WAHLprogramm":

"Wir haben eine Wahl: Wahrnehmen-Annehmen-Heilen- + Loslassen"

Das "Annehmen" ist dabei die Vorstufe zum Loslassen..

Alles Gute für dich!

Liebe Grüße, Anna

biophil:

JoJu91:

Abgesehen vom allerersten und allerletzten Pantoffeltierchen entstehen und vergehen Pantoffeltierchen nie ? Wenn sich Pantoffeltierchen P1 in zwei Pantoffeltierchen P1a und P1b teilt, stirbt dann P1 und werden P1a und P1b geboren oder macht diese Aussage keinen Sinn ?

Stirbt der Fluss, wenn er sich gabelt?

Lebt ein Fluss denn?

Meines Erachtens ist er zwar voller Leben, lebt aber selbst nicht, ist eine physikalische/geologische Erscheinung, aber kann sich ausdehnen, gabeln und versiegen... - ein dynamisches System.

Bei der Zellteilung von Pantoffeltierchen entstehen ja genetisch identische Nachkommen, also Klone.

Insofern geht das Elterntier in den Nachkommen auf - eine reine Vermehrung und Wandlung (es gibt ja eine Entwicklung der Tochterzellen) und demnach -scheinbar- kein Vergehen. keinen Tod....

Wenn es da nur die Fressfeinde und dem Leben abträgliche Umweltbedingungen nicht gäbe, welche eben doch Vernichtung nach sich ziehen.

Des Weiteren: Bei "Stress", zwecks Anpassung an eine sich verändernde Umwelt, gibt es für die Pantoffeltierchen noch die Möglichkeit der Konjugation, d.h. Austausch genetischen Materials, demzufolge keine weiteren Klone entstehen, da das Erbgut neu kombiniert wurde.

Und schon vergeht wieder etwas....

Zitat

Sex und Vermehrung voneinander getrennt

Ihre Vermehrung ist unspektakulär; sie machen einfach eine Zellteilung.

Doch es findet auch ein Vorgang statt, der der Kopulation, wie man sie bei den vielzelligen Lebewesen kennt, vergleichbar ist.

Dabei lagern sich zwei Pantoffeltierchen aneinander und tauschen über eine Plasmabrücke genetisches Material aus.

Eine Vermehrung ist damit nicht verbunden, wohl aber die bei der Fortpflanzung von Vielzellern stattfindende und für die Evolution bedeutsame Neukombination von Erbinformation.

https://www.bund-hessen.de/arten-entdecken/pantoffeltierchen/

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Wie faszinierend (und dadurch auch leicht fesselnd) doch das Leben ist...

Wenn nur der Ärger nicht wäre....

biophil:

Pantoffeltierchen können nicht festhalten, weil da nichts ist, das festhalten könnte. Also genau das, was Buddhisten anstreben.

Kleine Provokation oder ernstgemeint? - Wolltest du "die Buddhisten" etwa bewusst "ärgern"?

Buddhisten streben sicher nicht an, "nichts" zu sein oder auf das Niveau eines Einzellers zurückzufallen, um nicht mehr "festhalten" (und damit leiden) zu "müssen" (denn auch der Einzeller "leidet" ja in dem Sinne, dass er von dem unbewussten Daseinswillen/-begehren gezwungen ist, zu existieren - und das auch noch ewig lange, dank Klonierung, wenn sie nicht irgendwann gefressen werden....).

Buddhisten haben als menschliche Wesen natürlich ein wesentlich höheres (körperliches und vor allem geistiges) Leidenspotenzial, aber - damit einhergehend - auch Möglichkeiten, sich freiwillig und eigenständig davon zu befreien (Erleuchtungspotenzial/"Buddhanatur").

Sie richten sich aktiv Richtung Bewusstheit, Erkenntnis und der Befreiung von den Leidensursachen aus und erfahren im Verlaufe der Praxis fortschreitende Loslösung von Anhaftungen, wodurch Ergreifen und Festhalten seltener werden, bis es (beim Arahant) vollständig aufhört.

Liebe Grüße, Anna

Thorsten Hallscheidt:

Mir geht es eher um Konsequenz aus dem Erfahrenen, die Tatkraft und Mut fordern, die mir oft fehlen. Ruhe habe ich genug.

Verwechselst du da vielleicht Ruhe mit Antriebsschwäche, "matter Müde" (3. Hindernis)?

Schließlich liegt in der Ruhe ja - angeblich - die Kraft, wenn man dem Volksmund glauben will....

Thorsten Hallscheidt:

etwas lässt mich nicht in Ruhe und verändert mich dadurch, gibt mir Richtung, trietzt und ärgert mich, damit ich nicht einschlafe.

Das ist eine gute Sache, die ich nicht vermissen möchte.

Die beiden Zitate empfinde ich als etwas ambivalent, bzw. widersprüchlich. Die Frage, die sich zwangsläufig stellt: Was ist dieses "Etwas", das dich triezt, dir die Ruhe - oder ist es Trägheit? - nimmt, und was du nicht vermissen möchtest?

Kusala-Chanda?

Thorsten Hallscheidt:

Dieses Abgeklärt- und in-Ruhe-sein ist nicht und war nie mein Ziel.

Aber (geistige) Ruhe und Abgeklärtsein erleichtern es doch ( auf dem Weg), das Ziel "Nibbana" / innerer Frieden zu erreichen, oder?

Marterra:

Ich vermute dass jeder "erwacht zu sein" etwas anders interpretiert für sich selbst, falls überhaupt eine eigene Interpretation besteht.

Jede buddhistische Richtung scheint etwas anderes darunter zu verstehen, das reicht vom "Stromeingetretenen (Sotapanna) und Satori/Kensho-Erlebenden bis hin zum "heiligen" Arahant und Bodhisatta.

(Solange "ich" noch leide, also Gier, Ablehnung und Verblendung in irgendeiner Weise vorhanden sind -> kein Erwachtsein -. Das ist meine Orientierung...)

A propos "Erfahrungsaustausch Erwachte"...

Zu Buddhas Zeiten tauschten sich auch schon die Erwachten untereinander aus, z.B. Buddhas Hauptjünger Sariputta und Moggallana, Sariputta und Mahakotthito usw. ...

Deren Gespräche drehten sich allerdings vorwiegend um den Dhamma/Dharma, wobei in M.N. 32 (Mahagosinga Sutta) tatsächlich der Eindruck eines "Wettbewerbs" unter den Edlen entstehen könnte, da dort jeder einzelne Ehrwürdige seine individuellen Kenntnisse und Fähigkeiten offenbart, bis am Ende der Buddha zwar Wertschätzung und Lob für die Erwachten äußert, aber ebenso für den achtsam und mit Entschlusskraft, eifrig nach dem höchsten Ziel Strebenden, also einen "edlen Schüler":

Zitat

....17. Nach diesen Worten fragte der ehrwürdige Sāriputta den Erhabenen:

"Ehrwürdiger Herr, wer von uns hat gut gesprochen?"

"Ihr habt alle gut gesprochen, Sāriputta, jeder auf seine Weise. Höre auch von mir, welche Art von Bhikkhu diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken könnte. Sāriputta, wenn da ein Bhikkhu von seiner Almosenrunde zurückgekehrt ist, setzt er sich nach seiner Mahlzeit nieder, kreuzt die Beine, richtet den Oberkörper auf, verankert die Achtsamkeit vor sich und faßt den Entschluß: 'Ich werde diese Sitzhaltung nicht aufgeben, bis mein Geist durch Nicht-Anhaften von den Trieben befreit ist [7].' Jene Art von Mönch könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken."

[7] Während die Bhikkhus ein Ideal hochhalten, das auf Könnerschaft auf einem bestimmten Gebiet beruht, unterstreicht die Antwort des Buddha das höchste Ziel des heiligen Lebens, indem er sich auf denjenigen bezieht, der dieses Ziel noch nicht erreicht hat, aber voll Energie darauf zustrebt.

https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m032z.html

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Liebe Grüße

Hotte:

Ich glaube, niemand kann Verblendung direkt fühlen.

Aber man kann das Ego mit seinem Groll fühlen.

Deswegen meine Erste-Hilfe-Formel: "Ärger ist immer Ego."
Sie entlarvt das Gefühl des Rechthabens sofort.

Großartig auf den Punkt gebracht - vielen Dank, lieber Hotte .

Offenbar ist bei mir das Ego gerade besonders aktiv, weil, innerhalb weniger Tage, häufiger diese Ärger-Emotion hochkam, ungewohnt oft...

Was u.a. zeigt, dass dieses Gefühl, einmal ausgelöst, selbst, wenn es - scheinbar! - nach einer Weile wieder entschwunden ist, manchmal eine gewisse Hypersensibilität hinterlässt, eine Art unruhige "Grundgereiztheit", die ein sehr geeignetes Fundament für weiteren Ärger bildet....

Nicht immer ist es Ärger "in Reinform" (also 100 %), bei mir traten als "Nebenklagende" noch Frust, Traurigkeit, Ohnmachtsgefühle und Angst hinzu - delikate Zutaten für ein leckeres "Depressionssüppchen".....

Ich war, vor einiger Zeit, so dumm gewesen, in der Kommentarspalte eines YouTube-Kanals, eine dort präsentierte Tierhaltung ganz v o r s i c h t i g zu kritisieren und konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen (Thema: ein - ungeschorenes!- Angorakaninchen verendete elend bei nahezu 40 Grad Celsius an einem Hitzschlag - in einer viel zu engen, unisolierten Holzbox....).

Die Kanalbetreiber griffen mich daraufhin im (Wochen später) folgenden Video persönlich an, erklärten mich zur Lügnerin (das Kaninchen sei doch "alt" gewesen...), sprachen mir jegliche Expertise ab und forderten mich am Ende auf, mir doch andere Videos ("Streichelzoo") anzuschauen...

Das war halt nicht nur ungerecht (sie selbst hatten im betroffenen Video gesagt, dass das Tier den Hitzetod starb...), kratzte am Ego ("Du hast keine Ahnung von Kaninchenhaltung!" - >"öffentliche" Beschämung!), sondern - vor allem - es entschuldigte/legitimierte die schlechte Tierhaltung und so konnte die Absicht, für die verbliebenen Kaninchen verbesserte Lebensbedingungen zu erreichen, nicht verwirklicht werden.

Ginge es beim Ärger immer nur um einen selbst ("Ego"), wäre es weitaus leichter, angemessen damit umzugehen, als Praktizierende(r) auf dem Weg Buddhas sowieso ....

Ach ja, und für mich gilt natürlich Selbiges, lieber biophil :

Schneelöwin:

Nur zum Verständnis: Mein Lach-Smiley ist kein Auslachen. Es ist einfach so lebhaft amüsant geschrieben.

Eigentlich wollte ich das "Daumen hoch-Emoji" zücken, aber beim Vergleich

Pantoffeltierchen - Praktizierender gerieten mir dann doch die Lachmuskeln außer Kontrolle.... Hier ist noch zusätzlich der !

Liebe Grüße, Anna

Zunächst einmal, herzlich willkommen im Buddhaland, lieber Upasaka Dhammavicayo .

Zum Zweiten möchte ich dir für das Besprechen dieses Suttas danken, weil es so vielschichtig ist und jeder wohl dazu neigt, andere Aspekte dieser Unterweisung hervorzuheben.

Upasaka Dhammavicayo:

Die eigentliche Unterweisung liegt in der Betrachtung der Abneigung als einem bedingt entstandenen Phänomen.

Diese Abneigung ist kein zwingender Bestandteil des Schmerzes.

Sie erscheint, weil die gewohnte Identifikation mit dem Körper und den Gefühlen unbemerkt wirkt.

Das trifft sicherlich zu und ist ein wichtiger Punkt, den man mit Bewusstheit wahrnehmen und erkennen sollte, damit dieser Ablauf - Identifikation -> 2.Pfeil - künftig zumindest nicht mehr unbemerkt wirken, späterhin ev. gestoppt werden, kann.

Upasaka Dhammavicayo:

Wer die Lehre verinnerlicht hat, erkennt den Schmerz als bloßen Schmerz.

Upasaka Dhammavicayo:

Die Reaktion des Hasses fügt eine zweite Pfeilwunde hinzu. Der erste Pfeil ist der physische Schmerz, der durch vergangenes Kamma und gegenwärtigen Kontakt unvermeidlich sein kann. Der zweite Pfeil ist das geistige Erleiden, das aus dem Verlangen nach Wohlsein und der Abwehr des Unangenehmen erwächst.

Die Verquickung mit dem Pfeilgleichnis liegt nahe, wirkt aber angesichts des haarsträubend brutalen "Gleichnisses von der Säge" auf Menschen, die noch nicht

"die Lehre verinnerlicht" haben leicht bizarr.

Würden einem Erleuchteten tatsächlich Glieder des Körpers abgesägt, würde er nicht anders können, als vor Schmerzen zu brüllen, wie ein Unerleuchteter, möglicherweise würde er auch (vom Körper) automatisierte Abwehrbewegungen machen, welche u.U. die Angreifer verletzen könnten.

Allerdings - im Falle, dass er diese Folter überleben würde, wäre dennoch kein Groll im Geist vorhanden....

biophil:

Es ist Rhetorik der Übertreibung, keine Übungsanweisung fürs Folterszenario.

Danke, uff!

biophil:

MN 21 ist keine Meditationsanleitung für den Fall der Zersägung, sondern der Abschluss einer Zurechtweisung.

Ja, höchst unwahrscheinlich, dass man lebendig, bei vollem Bewusstsein zersägt wird (körperlich), weitaus mehr im Bereich des Möglichen ist zweifellos das geistige "Gegrilltwerden" ("Roasting") und dort bewährt sich dann definitiv die Erkenntnis aus dem Pfeilgleichnis....

(https://de.wikipedia.org/wiki/Roast )

Upasaka Dhammavicayo:

Die Befreiung zeigt sich darin, den zweiten Pfeil nicht zu erzeugen. Das Geistesgemüt bleibt davon unberührt, weil es keine Besitzergreifung des Körpers mehr vornimmt.

Ja, und ebenfalls keine Besitzergreifung einer Vorstellung vom "Ich", Ego (personifiziertes Selbstbild), was "zerlegt" wird, also vom Geist....

Den Anlass für die Lehrrede boten ja Reaktionen des Ärgers und Zorns eines "Ehrwürdigen" (Moliya Phagguna), der auf Kränkungen von Bhikkhunis (mit denen er viel Umgang pflegte - -) durch andere Bhikkhus, ungehalten tadelnd reagierte.

Pikanterweise verteidigten die Bhikkhunis ihrerseits den Ehrwürdigen gegen geringschätzige Rede anderer Bhikkhus über ihn....

Der Buddha nahm sich der Sache an:

Zitat

6. "Phagguna, es ziemt sich nicht für dich, einen Mann aus guter Familie, der aus Vertrauen vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit gezogen ist, übermäßig viel Umgang mit Bhikkhunīs zu haben.

Daher, wenn irgend jemand in deiner Gegenwart geringschätzig von jenen Bhikkhunīs spricht, solltest du jegliche Absichten und jegliche Gedanken, die auf dem Haushälterleben beruhen, aufgeben.

Und darin solltest du dich so üben:

'Mein Geist wird unbeeinträchtigt sein, und ich werde keine bösen Worte äußern; ich werde in Mitgefühl für sein Wohlergehen verweilen, mit einem Geist voll Liebender Güte, ohne inneren Haß.'

Auf solche Weise solltest du dich üben, Phagguna."

https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m021z.html

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Der Buddha rügt also die zu große Nähe des ehrwürdigen Moliya Phagguna zu den Bhikkhunis... und leitet ihn gleichzeitig an, im Geist Metta/Liebende Güte und Karuna/Mitgefühl zu entfalten, aber eben nicht nur für die (abgewerteten) Bhikkhunis, sondern gleichfalls für die geringschätzig sprechenden, abwertenden, Bhikkhus.

Zitat

15. "Genauso, ihr Bhikkhus, gibt es diese fünf Redeweisen, die andere anwenden könnten, wenn sie euch ansprechen:

ihre Rede mag zur rechten Zeit oder zur falschen Zeit erfolgen,

sie mag wahr oder unwahr sein,

sanft oder schroff,

mit dem Gutem oder mit Schaden verbunden,

mit einem Geist von Liebender Güte gesprochen oder mit innerem Haß.

Wenn andere euch ansprechen, mag ihre Rede zur rechten Zeit oder zur falschen Zeit erfolgen; wenn andere euch ansprechen, mag ihre Rede wahr oder unwahr sein; wenn andere euch ansprechen, mag ihre Rede sanft oder schroff sein; wenn andere euch ansprechen, mag ihre Rede mit dem Gutem oder mit Schaden verbunden sein; wenn andere euch ansprechen, mag ihre Rede mit einem Geist von Liebender Güte gesprochen sein oder mit innerem Haß.

Darin, ihr Bhikkhus, solltet ihr euch so üben:

'Unser Geist wird unbeeinträchtigt bleiben, und

wir werden keine bösen Worte äußern;

wir werden in Mitgefühl für ihr Wohlergehen verweilen,

mit einem Geist voll Liebender Güte, ohne inneren Haß.

Wir werden verweilen, indem wir jene Person mit einem Herzen durchdringen, das von Liebender Güte durchtränkt ist; und

mit ihr als Objekt werden wir verweilen,

indem wir die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringen, das von Liebender Güte durchtränkt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen.'

Auf solche Weise solltet ihr euch üben, ihr Bhikkhus."

https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m021z.html

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Lange Rede, kurzer Sinn:

Ich verstehe diese Lehrrede vor allem als Aufforderung, sich immer wieder in Metta und Karuna zu üben und diese Haltung, insbesondere dann, wenn man selbst oder/und Andere angegriffen werden, auch praktisch (in heilsamer Rede und Handlung) umzusetzen.

biophil:

der Buddha setzte einen Maßstab: Wenn nicht einmal der äußerste denkbare Fall Hass rechtfertigt, dann eure Alltagszänkereien erst recht nicht.

So sehe ich es auch , vielen Dank, lieber biophil , und auch dir ein herzliches Willkommen.

Liebe Grüße, Anna

Thorsten Hallscheidt:

aber wir dürfen nicht vergessen, dass nach buddhistischer Lehre das Leiden nicht einfach dadurch überwunden wird, dass man die Schmerzen einfach hinter sich lässt, sondern dadurch, dass man sie um anderer willen auf sich nimmt."

Lieber Thorsten Hallscheidt , dieser Ausspruch des Dalai Lama erinnert wirklich sehr an das Christentum und Jesus, der die "Sünden/Schmerzen der Welt" auf sich nimmt und dadurch die Menschen "erlöst" - insofern ist die Äußerung, im Kontext der damaligen Veranstaltung, vielleicht auch als Signal und Hinweis auf die Gemeinsamkeiten von Buddhismus und Christentum zu verstehen....?

Denn "nach buddhistischer Lehre" - des Theravada oder Frühbuddhismus - wird Leiden auf andere Weise angegangen/ beseitigt, hier, indem die Ursachen, die Entstehung und letztlich die Auflösung des (eigenen!) Leidens beim Praktizieren des Edlen Achtfachen Pfades durch erkanntes Erleben durchdrungen und bearbeitet werden.

Im Verlaufe der Praxis lösen sich die Fesseln nach und nach, bis hin zum vollständigen Loslassen aller 10 Fesseln - Nibbana/Nirvana.

Hat der vollkommen befreite Arahant solchermaßen das Leiden überwunden, wird er, quasi automatisch, seinen inneren Frieden auch im Außen heilsam wirken lassen...

Im Vajrayana hält man dieses Vorgehen für geringwertiger/weniger edel, weil - angeblich - weniger mitfühlend mit dem Leiden Anderer.

Schlussendlich geht es jedoch auch im tibetischen Buddhismus, bei Praktiken wie Tonglen, wo das Leid der Anderen symbolisch aufgenommen/eingeatmet und Glück/Leidfreiheit abgegeben/ausgeatmet wird, um das Wohl des Praktizierenden*, es ist lediglich eine andere Methode, mit dem Leiden per se umzugehen.

(Ob es Anderen nun wirklich hilft, ist wohl Glaubenssache, aber Gebete helfen ja nachweislich auch, sogar, wenn die Leidenden nicht wissen, dass für sie gebetet wurde....)

Zitat

Tonglen ist ein Weg zur Erleuchtung, indem man sich mit allen Wesen identifiziert. Man verbindet sich gedanklich mit dem Leid seiner Mitwesen. Man vergegenwärtigt sich ihre Gefühle (Ängste, Wut, Trauer, Sehnsucht) und transformiert sie in seinem eigenen Geist durch Lichtvorstellungen, positive Wunschssätze (Gedankenarbeit) und durch eine Meditation auf das Leid.

*Durch diese Praxis entsteht Glück im eigenen Geist.

Dann ist nach Vorstellung der Tonglen-Praktizierenden auch der Geist der leidenden Mitwesen gereinigt, weil alle Wesen miteinander verbunden sind

(das ist die Grundannahme des Tonglen). Dadurch verringert sich das Leiden.^[1]

........

Im tibetischen Buddhismus (Vajrayana) gibt es Beispiele, wobei Tonglen traditionell sehr radikal ausgeübt wird. Man nimmt alles Leid von seinen Mitwesen und gibt ihnen all sein Glück.^[3]

Dieser radikale Weg kann einen spirituell Übenden überfordern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tonglen

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Qualia:

Das ist doch das Problem jeder auf den Mitmenschen gerichteten Religion. Man kann nicht mehr erkennen das es immer um das eigene Leid/dukkha geht.

Doch, man kann es erkennen - nur meistens erst viel später....

"Ich" leide ja auch am Leid des Anderen - aufgrund von Empathie (= ich fühle, was du fühlst, als geschähe es mir selbst...) - die eine gewisse Identifikation voraussetzt.

Empathie ist mitleiden/-fühlen (natürlich auch -freuen), bei allem, was einem anderen Wesen widerfährt.

Und ja, das kann zu Dukkha führen:

Qualia:

Es wird ein dukkha ermöglicht, nämlich das mich gleich machen mit dem Leid des anderen und der Glaube, dass dadurch mein persönliches Leid vermindert wird.

Buddhistisches Mitgefühl unterscheidet sich vom Vorgenannten entscheidend:

Ich nehme das Leid des Anderen zwar noch wahr, identifiziere mich aber nicht damit, sondern entwickele stattdessen Kraft und Energie aus dem innigen Wunsch heraus, das Leid des Anderen möge enden.

Diese heilsame, produktive Hilfe ermöglichende, Art des Mitgefühls muss allerdings geübt und entwickelt werden, weil man - insbesondere bei "überwältigendem" Leid - leicht dazu neigt, wieder in lähmendes Mitleid zu verfallen...

Der Glaube, dass persönliches Leid durch Mitleid vermindert wird, erfährt eine Bestärkung, wenn nachfolgende Aktivitäten/Versuche, das Leiden Anderer zu lindern, vom eigenen Leid ablenken, es übertünchen....

Qualia:

Geteiltes Leid ist eben nicht halbes Leid, sondern dukkha, egal wem es „gehört“.

Geteilte Freude ist doppelte Freude, Euphorie, die vergeht, und dukkha ist, weil man sich nach Freude sehnt, egal ob doppelte oder einfache.

Darüber muss ich mal nachdenken, lieber Qualia , (obwohl du wahrscheinlich recht hast), weil ich das lange Zeit anders erlebte...

Freude, ob geteilt oder nicht, kann natürlich zu Sehnsucht ("Gier") nach Wiederholung führen - wenn man nicht aufpasst.

void:

In einem Buch über Buddhismus und Christentum schreibt Thich Nhat Hanh dass die Christen statt Jesus immer am Kreuz darzustellen, eher so eine friedvolle, lächelnde Darstellung wählen sollten. Weil so eine Darstellung im Betrachter eher Liebe und Zuversicht erzeugt, statt ihn mit Angst, Schmerz und Leid zu konfrontieren. Die Darstellung von Leid erscheint unnötig.

Interessant, danke für diesen Hinweis, lieber void .

Tatsächlich stieß mich die Darstellung des unermesslich großen Leides Jesu am Kreuz, in einer Zeit, als ich selber stark litt, weil "alles zusammenbrach", eher ab, als hilfreich zu sein.

Ich konnte das damals einfach nicht ertragen - es zog mich noch mehr herunter....

Letztlich trieb mich dieser Anblick, inkl. des ganzen Kultes, resp. Verherrlichung des Leidens, zum Buddha, dessen Abbildungen und Skulpturen heitere Gelassenheit ausstrahlten, Frieden und Heilung versprachen.

Dennoch finde ich die (künstlerische) Darstellung von Leid nicht "unnötig", weil sie, insbesondere bei Gleichgültigen, vielleicht Empathie und Mitleid wecken kann - Voraussetzungen für Erkennen eigenen Leides und mitfühlendes Handeln.

Liebe Grüße, Anna

benni79:

....kommt ein insekt normal und mit freundlichen absichten bei mir vorbei, bleibe ich freundlich und verhelf ihm vielleicht hinaus, viele schaffen das ohnehin selber... kommt es aufgeladen mit negativem dunst, ist es als wesen nicht leicht davon herunterzubringen und insekten nehmen den tod wohl um einiges leichter...

Hallo, lieber benni79 ,

hast du schon mal in Betracht gezogen, dass deine Ausstrahlung (gereizt, nervös, friedlich, ruhig, freundlich,...) auch eine Rolle spielen könnte, ob sich dir ein Insekt (außer, es handelt sich um einen "Blutsauger" ) "freundlich" oder "aufgeladen mit negativem Dunst" nähert?

Vielleicht (oder scheinbar) nehmen Insekten den Tod leichter, aber für dich ist es, nach meinem Eindruck, immer noch ein Akt der Gewalt, das Tierchen zu töten, die Absicht ambivalent (einerseits unheilsam, andererseits willst du dich vorm "Leiden am Insekt" schützen).

Mir geht es ähnlich mit Spinnen - habe eine Arachnophobie - , aber mein Mann übernimmt es, sie aus der Wohnung zu entfernen, würde sie allerdings ggf. auch töten...

benni79:

grundsätzlich entschuldige ich mich bei jedem tier, wenn es einmal zu genanntem akt kommt,

Wahrscheinlich fühlst du dich dann besser?

benni79:

welche erwartung haben (eintags-)fliegen oder mücken?

schnell gekommen, schnell gegangen, dazwischen ein mords-trara und gefährliches abenteuer um fressi fressi und paarung.

Hm. Erinnert mich direkt an manche Menschen....(kl. Scherz)

"Alle Wesen wollen Glück erlangen und Leid vermeiden."

benni79:

mit dem tod spielt man nicht, man braucht ihn nicht fördern... aber er ist natürlich und ereilt nach gottes willen jeden

Wohl wahr, aber in deinem Fall ist es ja dein Wille...

Die entscheidende Frage ist vermutlich:

Leidest du - letztlich - mehr an, u.U. aggressiver, Präsenz von Insekten oder am Tötungsakt?

Liebe Grüße, Anna

Andreas:

gibt es im Forum Erwachte, die Interesse an einem lockeren Erfahrungsaustausch haben?

Anscheinend JA, und ich danke dir für diese (etwas ungewöhnliche) Anfrage, der zufolge man diesem Austausch beiwohnen kann.

Thorsten Hallscheidt:

Wie aus der Quelle heraus leben?

Genau darum geht es schlussendlich wirklich.

Erkenntnis, aufgrund einer Erwachenserfahrung, ist ja zunächst der Anfang, erst im Weiterleben mit der neuen Sichtweise, zeigt es sich, ob - und in welchem Maße - wirklich "Befreiung vom Leiden" "erreicht wurde.

Also nicht die Besonderheit und Eindrücklichkeit einer Erleuchtungserfahrung zählt, sondern ob und inwieweit Gier, Aversion und Ich-Wahn vermindert, bzw. erloschen sind.

Wenn ich, als Unerleuchtete, von einem Menschen höre oder lese, er sei "erwacht", hinterfrage ich das erst mal, u.a., weil der Buddha davon sprach, dass es nur sehr wenige Menschen gäbe, die Nibbana verwirklichen können.

1. Wirkt/(re)agiert besagter Mensch nun freier, wahrhaftiger, gleichmütiger und mitfühlender, als vor dem "Ereignis"?
2. Wie geht dieser Mensch jetzt mit Krisen wie Krankheiten, Verlust von Angehörigen, zunehmenden Altersbeschwerden und persönlichen Kränkungen um?

3. Sind noch Anhaftungen - auch an Gewohnheiten - erkennbar?

   ......

"Ganz einfach" empfinde ich es nicht....

Ohne inneren Frieden, innere Stille und Achtsamkeit kann die Quelle leicht überhört oder gar verschüttet werden.

Die Reise/der Weg endet m.E. erst mit dem Fallenlassen der letzten (von 10) Fessel.

Liebe Grüße

Liebe Buddhies,

wenn ihr Zeit und Lust fändet, bei der obigen Umfrage (# 24) zu antworten, würde ich mich freuen...

Vielen Dank fürs Mitmachen.

Liebe Grüße, Anna

PS: Hoffentlich klappt das mit der Umfrage , eigentlich sollte sie hier erscheinen - hab's offensichtlich versemmelt (war der 1. Versuch...)

Schneelöwin:

Von einer Leihmutterschaft mal abgesehen;

es wurde ja der mittlere Weg (also Buddha Empfehlung) aus einer der Optionen genannt.

Die Frage die sich in mir auftut ist, ob man aus Optionen, auch wenn es im Moment die beste Option zu sein scheint, dies unbedingt als mittleren Weg klassifizieren muss, wenn nicht hinreichend überschaubar.

Liebe Schneelöwin , deinen Einwand/deine Frage empfinde ich als berechtigt, die Antwort lautet: Nein, muss man (natürlich) nicht.

Ich habe es mal gewagt, hätte es aber besser schlicht einen Kompromiss nennen sollen, auch, wenn die Lösung (1) eine "Mitte" zwischen den Extremen "Verzicht auf ein eigenes Kind" und "Anspruch auf ein eigenes Kind für jedermann/frau (zumindest, wenn sie genug Geld besitzen ) zu repräsentieren scheint....

Schneelöwin:

Manchmal hat man ja tatsächlich in Fragen nur Optionen, nichts davon fühlt sich stimmig an und der Eindruck bleibt, egal welche man wählt, es ist murks.

Stimmt - leider müssen trotzdem oft Entscheidungen getroffen werden.

Liebe Grüße, Anna

Qualia:

Etwas, das man besitz auch zu sein, ist der beste Akt, schneller zu verfallen.

Mich würde mal interessieren:

Welche Belege hast du denn für diese Behauptung?

"Ich bin das/dieser Körper", also Identifikation mit dem Körper, ist ja praktisch der "Normalzustand" aller "Weltlinge" und führt in aller Regel zu Aufmerksamkeit und Zuwendung, mithin Fürsorge, für den Leib.

Indem man dem Körper etwas Gutes angedeihen lässt, tut man dementsprechend Gutes für sich - und dies verlängert eher das Leben (außer man übertreibt es und verliert das rechte Maß....), oder?

Qualia:

Je mehr man dem Glauben verfallen ist das man dieser Körper ist je weniger kann sich der Körper vor dem Altern bewahren, denn er wird von der Gier desseen der glaubt, ihn zu besitzen, gestört. Etwas, das man besitz auch zu sein, ist der beste Akt, schneller zu verfallen.

Ja, Gier, besonders ausufernde, kann natürlich den Körper, wie auch den Geist stressen, ebenso wie Gefühle von Hass, insbesondere, wenn sie chronisch werden, sehr destruktiv wirken können.

Zuviel Stress kann definitiv krank machen und vorzeitig altern lassen - klar.

Aber der Zusammenhang Identifikation mit dem Körper/ schnellerer Verfall besteht doch auch nur unter/bei bestimmten Bedingungen, sonst wären ja alle Erleuchteten nie krank und uralt geworden, oder...?

(Dogen, z.B., starb mit 53 J..)

Liebe Grüße, Anna

Lieber Matthie , vielen Dank für das interessante, inspirierende Thema.

Dass nahezu alle bekannten Kulturen und Religionen die Existenz einer Seele annehmen (und diese teilweise nicht nur in Menschen, sondern auch in Tieren, Pflanzen und sogar in lebloser Materie wie Steinen verorten)

und selbst in der areligiösen Psychologie von Seele gesprochen wird, zeigt,

a) dass es in Menschen ein tiefes Bedürfnis nach einer Erklärung für dieses gefühlte "innere Wesen" gibt - und

b) gleichzeitig den Wunsch nach etwas "Geistigem", das unzerstörbar/unsterblich, also dauerhaft vorhanden und einerseits individuell und andererseits mit allem anderen, was existiert, verbunden ist.

Gleichsam als eine Konsequenz des Bewusstwerdens der eigenen Sterblichkeit, der Gewissheit des Todes und zusätzlich der Erfahrung von Träumen, meditativen Trancezuständen oder auch Bewusstlosigkeit bei sich und Anderen, musste der menschliche Geist seine Sichtweise erweitern und in "überweltliche" Bereiche vordringen, um schlussendlich Frieden zu finden und das Leben besser meistern zu können.

Auch der Buddha stritt nur eine Seele, im Sinne eines festen, unveränderlichen, unabhängigen und unsterblichen Wesenkerns ab, nicht aber bedingte und wechselseitig abhängige geistige Prozesse, die im Menschen den Eindruck einer "Seele" erzeugen, bzw. vielfach als Zeichen für die Präsenz einer solchen gedeutet werden.

(Für den Buddha war die Vorstellung eines sich ewig wiederholenden Daseinskreislaufs (Samsara) mit leidhafter Geburt, leidhafter Krankheit, leidhaftem Alter und schließlich leidhaftem Sterben/Tod, der blanke Horror - daraus suchte (und fand) er einen Ausweg:

Weise Erkenntnis und Loslösung -

keine unsterbliche Seele - kein "Ich" -> kein "Weiterwandern".)

Den sogenannten "reinen, klaren (also unbefleckten) Geist", als "Urzustand"/grundlegenden Seinszustand, von dem Buddhas Lehre spricht, könnte man vielleicht mit der Vorstellung einer "reinen Seele" (welche auch "befleckt" werden kann) vergleichen, ebenso weisen Begriffe wie "innerstes Wesen", Bewusstsein, das "innere Licht",... letztlich auch im Buddhismus in eine Richtung, die annimmt, dass, nach dem physischen Tod - beim Unerleuchteten - noch etwas "Feinstoffliches" überdauert und sich bedingt, abhängig, sowie prozesshaft fortsetzt....

U.U. in neuen Daseinsbereichen - mit dem Karma im "Gepäck" ...

Erst beim Arahant hört - mit dessen physischem Tod und dem Eintreten ins Parinibbana ("Verlöschen ohne Rest") - die unruhige Wanderung, das Suchen und Greifen dieses "Bewusstseinskontinuums" völlig auf -> vollständiges Erlöschen, völlige Stille, völliger Frieden.

(Wobei hierbei klar zu beachten ist, dass die Lehren des Buddha über Wiederwerden/Wiedergeburt umstritten sind, da sie nur geglaubt, nicht aber überprüft werden können....)

Noch ein Tipp - m.E. hörenswert/lesenswert:

Liebe Grüße, Anna

Michael Haardt:

In diesem Thread sind ein paar Referenzen von betroffenen Kindern, die inzwischen erwachsen sind:

Tut mir leid, aber letztlich sind die Statements einiger anonymer (!) User in einem Internetforum für mich nicht 100 % glaubwürdig - bei einem so sensiblen Thema vertraue ich seriösen TV-Reportagen oder YouTube-Kanälen, in denen sich Menschen mit ihrem Realnamen vor der Kamera zeigen und offen sprechen, doch mehr.

Trotzdem danke fürs Einstellen, lieber Michael Haardt , es war interessant, das zu lesen.

Michael Haardt:

Die Sachlage ist nicht so eindeutig, wie du es dir vorstellst.

Woraus schließt du, dass ich die Sachlage für eindeutig halte?

Ich war lediglich bemüht, (mich) zum sehr komplexen Thema gründlich zu informieren, Fakten zusammenzutragen und habe anschließend meine Gedanken, nebst Einordnungen bzgl. (buddhistisch) ethischer Werte, dazu mitgeteilt.

Eindeutig ist hier leider wenig...und der Lernprozess geht weiter....

Michael Haardt:

Dazu kommt, dass bei von ihren Eltern biologisch gezeugten Kindern auch keineswegs immer Sonnenschein herrscht. Bei adoptierten Kindern ebenfalls nicht.

Klar, ist doch selbstverständlich, aber bei Kindern von Leihmüttern kommen halt u.U. noch spezielle frühkindliche Traumata und stärkere Identitätsprobleme hinzu...

Michael Haardt:

Nach deiner Argumentation siehst Du den Durchschnitt mit einer gewissen Abweichung als Toleranz als normativ an, denn sonst gäbe es Chaos. Dazu muss ich leider sagen, dass das diese Sichtweise verbreitet ist, aber definitiv ungewollt Minderheiten unterdrückt.

Das ist ja schon fast ein Totschlagargument....

Zum Glück können sich Minderheiten in unserem demokratischen System, Gehör und Aufmerksamkeit verschaffen und gegen (echte) Unterdrückung zur Wehr setzen.

Wenn allerdings beispielsweise eine Minderheit, nach allgemeiner Einschätzung von Fachleuten (und ev. auch einer Mehrheit der Bevölkerung) unethisch handelt, muss das auch offen angesprochen werden können/dürfen, damit am Ende nicht eine (etwaig) "fehlgeleitete" Minderheit die Mehrheit dominiert...

Oft toleriert jedoch erfahrungsgemäß - nach einer gewissen Zeitspanne und erfolgreichem gesellschaftlichem Diskurs - auch die Mehrheit die Meinung von Minderheiten oder übernimmt sie sogar.

Möglich, dass es auch bei Leihmutterschaft so abläuft...

Michael Haardt:

Aber: Das Spektrum der menschlichen Erfahrung ist erheblich breiter, als der Einzelne sich vorstellen kann. ......

.....Aber eine Menge Sachen kann man sich nicht vorstellen, die dennoch völlig natürlich menschlich sind. Ich hätte das früher nie gedacht, aber es ist so.

"Völlig natürlich menschlich" ist es (nach Buddhas Lehre) egoistisch und gierig zu sein, Ablehnung, Hass, Widerwillen in sich zu spüren und verblendet zu denken, reden und zu handeln, ebenso, wie

altruistisch/mitfühlend und freigebig zu sein, Liebe/Zuneigung zu fühlen und weise/klug zu denken, reden und zu handeln.

Die Frage bleibt: Was ist heilsam, was unheilsam und - bezüglich des Themas - :

Wie soll die Gesellschaft mit dem Wunsch einer Minderheit auf ein eigenes Kind umgehen, wenn jener Wunsch zum Anspruch wird, trotz Unerfüllbarkeit auf natürliche Weise und daher die Verfügbarkeit über andere Menschen (bzw. deren Körper) voraussetzend?

Vor allem die Rechte der Kinder werden, nach meinem Eindruck, in der Debatte immer wieder hintangestellt.....

So auch im folgenden, m.E. recht aussagekräftigem, YT-Video zweier evangelischer, miteinander verheirateter, Pastorinnen, von denen die eine übrigens zwei Kinder durch Samenspende (in Dänemark) bekam, die beide nun als ihre gemeinsamen Kinder aufziehen:

Es bleibt schwierig...und hoffentlich müssen wir nicht erleben, dass eines Tages, designte Babys "auf Bestellung" in künstlichen Uteri, für zahlungskräftige Wunscheltern "ausgebrütet" werden....

Liebe Grüße, Anna

Sodann:

Habt ihr auch solche Beobachtungen gemacht, oder eigene Erfahrungen mit Altwerden, die ihr hier teilen mögt?

Hallo, liebe(r) Sodann ,

Älter- und Altwerden sind quasi die "Alternative" zu frühem/vorzeitigen Tod (so sehe ich das ...) und daher einfach natürliche Lebensphasen, die - wie andere Lebensabschnitte auch - spezifische Schwierigkeiten und Herausforderungen mit sich bringen.

Und natürlich auch viele gute Seiten haben, die du ja schon teilweise aufgeführt hast.

Ansonsten wird (insbesondere) das hohe Alter durchgehend als Bürde, Plage und damit leidhaft betrachtet - auch vom Buddha, nur dass beim Buddha die Erkenntnis, dass alle Lebewesen Alter, Krankheit und Tod unterworfen sind, zur Aufgabe des "Jugendrausches" führte, also letztlich zu etwas Heilsamem:

Zitat

A.III.39a Dreierlei Rausch - I - 9. Sukhumāla Sutta

...'Wahrlich, der unkundige Weltling, selber dem Alter unterworfen, ohne dem Alter entrinnen zu können, ist bedrückt, entsetzt und ekelt sich, wenn er einen Gealterten sieht;

sich selber aber läßt er dabei außer acht.

Doch auch ich bin ja dem Alter unterworfen, kann dem Altern nicht entgehen.

Würde ich nun, der ich dem Alter unterworfen bin, dem Altern nicht entgehen kann, beim Anblick eines Gealterten bedrückt sein, mich entsetzen und ekeln, so wäre das nicht recht von mir.' Indem ich, ihr Mönche, so dachte, schwand mir jeglicher Jugendrausch (yobbana-mada, ārogya-mada, jīvita-mada;

https://www.palikanon.com/angutt/a03_031-040.html

Alles anzeigen

Wenn du noch mehr Erfahrungen über das Thema "Alter" lesen möchtest - vor drei Jahren wurde es hier schon mal ausführlich besprochen:

Thema

Alter - im Buddhismus

Liebe Freunde,

schon länger überlege ich, dieses Thema mal hier auf's Tapet zu bringen, denn Alter ist ja etwas, das alle betrifft (direkt und indirekt) und zusammen mit (Geburt), Krankheit und Tod unsere Existenz schmerzlich belastet.

Siddhartha Gautama wurde - der Legende nach - erst nach den berühmten 4 Ausfahrten klar, was ihm und allen anderen Wesen bevorsteht und es bewog ihn zur radikalen Umstellung seines Lebens und der Suche nach einem Ausweg aus dem Leiden ....

Klar ist: Er alterte,…

Anna-Lyse Dhamma

3. Juni 2023 um 21:34

Sodann:

Gibt es buddhistische Texte über den Wert des hohen Alters? Oder wird das immer als leidvoll betrachtet?

Leider sind mir keine bekannt...

Gesundheit wird als das "höchste Gut" gerühmt und die geht im Alter meist irgendwann verloren....

(Man darf aber nicht vergessen, dass es zu Buddhas Zeiten noch keinerlei Möglichkeiten gab, Altersbeschwerden zu lindern, die körperlichen Gebrechen mussten 1:1 erduldet werden oder man griff notfalls zum Messer...)

Es gibt aber z.B. Texte über Hochaltrige, die es "versäumten, Gutes zu tun". Diese werden vom Buddha ermahnt, die verbleibende Lebenszeit dazu zu nutzen, noch Gutes zu wirken, damit es ihnen wohlergehe.

Darüber hinaus empfahl der Buddha die " 5 Betrachtungen" - logischerweise vor allem für Jüngere und "Mittelalte", die sich noch fern von Alter und Tod wähnen - eine davon betrifft das Alter:

Zitat

A.V.57 Fünf Betrachtungen für jedermann - 7. Abhiṇhapaccavekkhitabbaṭhāna Sutta

...Aus welchem Grunde aber, ihr Mönche, soll man öfters bei sich erwägen, daß man dem Altern unterworfen ist, dem Alter nicht entgehen kann?

Die Wesen, ihr Mönche, sind während ihrer Jugend erfüllt vom Jugendrausch (*1), von dem betört sie in Werken, Worten und Gedanken einen schlechten Wandel führen.

Wer aber jene Tatsache (*2) öfters bei sich erwägt, bei dem schwindet dieser Jugendrausch entweder ganz oder er wird abgeschwächt. Aus diesem Grunde, ihr Mönche, soll man öfters bei sich erwägen, daß man dem Altern unterworfen ist, dem Alter nicht entgehen kann.

.....

https://www.palikanon.com/angutt/a05_051-060.html#a_v57

Alles anzeigen

Humor ist übrigens m.E. ein gutes Mittel, um mit "Alterszipperlein", nachlassenden Sinnen und (leider auch) abnehmenden geistigen Fähigkeiten fertigzuwerden.

Er schafft Distanz und fördert das Loslassen....

Denke da unwillkürlich an "Sophia Petrillo" ( die Älteste der "Golden Girls" aus der amerikan. Serie), die einmal recht barsch zu ihrer, über das Älterwerden klagenden, (recht eitlen und "mannstollen") Freundin Blanche sagt:

"Du bist alt, du verfällst, nimm es hin!"

(Die Freundin war übrigens über 30 Jahre jünger als sie selbst...)

(Eine Kostprobe für Interessierte, das Alter wird hier nicht beschönigt, eher veralbert oder aber damit kokettiert :

Liebe Grüße, Anna

DawnBoat14087:

Ja dann renn halt.

DawnBoat14087:

schnür ich mir noch meine Schuhe zu, bevor ich weiterspaziere.

Jetzt bist DU aber doch weggerannt (oder "weiterspaziert"?),

liebe(r) SWAN, und zwar aus dem Forum, schade....

Alles Gute!

Liebe Grüße, Anna

Schneelöwin:

Für mich ist das aber so ein innerliches nogo, dass wohl wirklich alles, was in Richtung Leihmutter geht, in mir rebellieren würde; nur so rein von der Überlegung her.

Das kann ich gut verstehen, liebe Schneelöwin , denn, obwohl ich schon mit Anfang 20 einen innigen Kinderwunsch hatte, wäre es für mich niemals in Frage gekommen, bei Unfruchtbarkeit auf eine Leihmutter zurückzugreifen.

Weil ich es als unnatürlich empfinde und es überdies niemals fertigbringen könnte, einer frisch entbundenen Frau, das Baby wegzunehmen ("Vertrag" hin oder her) - "Das ist jetzt meins!"

Soweit die emotionale (Herzens-)Seite...

Zitat

62
Mit Sorgen spricht der Tor: "Mein Geld und meine Kinder!"
"Sein" ist nicht mal er selbst, doch Kind und Geld noch minder.

https://www.palikanon.com/khuddaka/dhp/dhp.html#Yamaka

Andererseits bin ich auch Realistin und Vernunft, verbunden mit Lieb. Güte/Mitgefühl, verhindert u.U. im Endeffekt eher Leid, als "nur auf das Herz zu hören"....

Es gibt derzeit 4 Optionen für die Situation in Deutschland:

1. Legalisierung von altruistischer Leihmutterschaft (unter bestimmten Bedingungen - Kindeswohl vorrangig!)
2. Legalisierung auch von kommerzieller Leihmutterschaft
3. grundsätzliches Verbot von beidem, aber Tolerierung von Inanspruchnahme ausländischer Leihmütter in Ländern, wo dies erlaubt ist (= Status quo)

4. grundsätzliches Verbot von Leihmutterschaft in Deutschland sowie Verbot , Leihmutterschaft im Ausland in Anspruch zu nehmen

   (Diese Regelung gilt zur Zeit z.B. in Italien:

   https://www.tagesschau.de/ausland/europa…verbot-100.html)

   
   

Welche Lösung wäre die am wenigsten Leid erzeugende?

(Meines Erachtens würde Lösung 1 vermutlich weniger leidvolle Folgen haben, als 3., bei Lösung 2 befürchte ich Ausbeutung von Frauen/Kinder als Ware, bei 4. Leid durch unerfüllten Kinderwunsch und schlimmstenfalls "Zwang", kriminell zu werden, wenn die Gier nach einem Kind unstillbar/zu groß ist.)

Liebe Grüße, Anna

Vielen Dank, lieber Michael Haardt , für deine bedenkenswerten Beiträge (auch, wenn ich dir nicht in allem zustimmen kann...).

Michael Haardt:

TV oder YouTube sind nicht das Gleiche wie Gespräche mit den Betroffenen und davon sehe ich hier nichts.

Da hast du natürlich recht, aber leider (oder glücklicherweise ) scheint "hier" niemand zur Gruppe der Betroffenen zu gehören (oder er/sie möchte sich dazu nicht äußern) - es handelt sich ja (noch?) um Minderheiten in der Gesellschaft.

Ich habe gerade eine Sendung zum Thema ausgegraben (von 2020), in der die Diskussionsrunde nur aus drei "Fach-Frauen" (Theologin/Medizinethikerin, Medizinethnologin, Politikwissenschaftlerin/Theologin)

bestand - ein Betroffener/Wunschkind-Vater saß abseits (und kam nur kurz zu Wort), Leihmütter oder von Leihmüttern ausgetragene Kinder waren nicht anwesend.

Da wurde tatsächlich "über Köpfe hinweg" disputiert, was aber als Einstieg in ein so schwieriges, emotionales und vielschichtiges Thema nicht unbedingt nachteilig sein muss.

Wenn später politische Entscheidungen anstehen, dann sicherlich unter Einbeziehung Betroffener, bzw. wissenschaftlicher Studien mit dieser Gruppe und ohne den Deutschen Ethikrat werden die Enscheidungsträger höchstwahrscheinlich auch nicht auskommen.

Für Interessierte, der Link zur Sendung:

Michael Haardt:

Buddha hat sich wo auch immer es ging, auf Erfahrung gestützt, nicht auf Annahmen, wie es sein könnte.

Ja, allerdings lassen sich bestimmte Erfahrungen sowohl selbst machen, als auch die daraus gewonnenen Erkenntnisse an Andere weitergeben - das tat der Buddha, von Mitgefühl bewogen.

Man kann dadurch auch aus Erfahrungen Anderer lernen - das tun alle praktizierenden Buddhisten, indem sie zunächst mal dem Buddha und seiner Lehre Vertrauen entgegenbringen, sie zu verstehen versuchen, bevor sie mit der Praxis beginnen.

(Und währenddessen vertrauen sie oft wiederum der Erfahrung und Erkenntnissen eines Anderen, dem Dharma-/Meditationslehrer...)

Michael Haardt:

Aber wenn die Fakten der Diskussion nicht von Betroffenen kommen, wenn die Diskussion auf Basis von Meinungen statt Fakten von Fremden geführt wird, dann ist das ethische Bevormundung.

Meinungen bilden sich ja aufgrund von Fakten und letztere zu vermitteln/präsentieren, stellt u.a. die Aufgabe wissenschaftlicher Institute und seriöser Medien dar.

"Ethische Bevormundung" ist leider manchmal unvermeidlich, um die Gesellschaft oder schwächere Mitglieder zu schützen und Frieden zu bewahren. Da kollidieren leicht mal Selbstbestimmungswünsche (Einzelner, wie auch von Gruppen) auf der einen und Fürsorge(pflichten) des Staates auf der anderen Seite.

Michael Haardt:

Buddha hat Rat gegeben, hat gelehrt, hatte eine Meinung, aber er hat nie missioniert.

Aktiv "missioniert" hat der Buddha selbst zwar anscheinend nicht - er belehrte und unterwies Menschen, die ihn aufsuchten und ihm Fragen stellten, aber gelegentlich verkündete er seine Lehre auch in Dörfern, die er zu diesem Zweck aufsuchte und seine Jünger schickte er explizit los, um den Dharma zu verbreiten:

Zitat

8. Die Erzählung von Māra

32. Dann sprach der Erhabene die Mönche an: „Ihr Mönche, befreit bin ich von allen Fesseln, sowohl göttlichen als auch menschlichen. Befreit seid ihr von allen Fesseln, sowohl himmlischen als auch menschlichen.

Geht in die Welt, ihr Mön­che, wandelt vielen Menschen zum Wohl, vielen Menschen zum Glück, aus Mitgefühl mit der Welt, zum Nutzen, Wohl und Glück von Göttern und Menschen.

Ihr mögt allein, nicht zu zweit gehen.

Ihr Mönche, verkündet die Lehre, die am Anfang gute, in der Mitte gute, am Ende gute, die bedeutsame, die buchstaben­getreue [76] , macht den vollständigen, völlig geläuterten Reinheitswandel bekannt. [77] 

Es gibt die von Natur aus wenig Unreinheiten haben, die gehen verloren, wenn sie die Lehre nicht hören. Es werden Verstehende der Lehre da sein. [78] 

Ihr Mönche, ich gehe zum Dorf Senāni bei Uruvelā, um die Lehre zu verkünden.“ [79] 

https://www.palikanon.com/vinaya/1-mvg/mv01_02_07-11.html

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Und die Mönche waren so fleißig, dass es dem Buddha bald schon zu viel wurde....:

Zitat

9. Ausführung von Ordination und Hochordination [81]

34. Zu jener Zeit brachten die Mönche aus verschiedenen Richtungen und Gegen­den Anwärter [82] für die Ordination und die Hochordination, [sie denken]: ‘

Der Erhabene ordiniert und hochordiniert sie.’ Dabei ermüdeten sowohl die Mönche, als auch die Ordinations- und Hochordinationsanwärter.

Da entstand im Geist des Erhabenen, als er allein in Zurückgezogenheit meditierte, diese Überlegung: ‘Jetzt bringen die Mönche aus verschiedenen Richtungen und Gegenden Anwärter für die Ordination und die Hochordination. [Sie denken] der Erhabene ordiniert und hochordiniert sie. Dabei ermüden sowohl Mönche als auch Ordinations- und Hochordinationsanwärter.

Ich werde nun den Mönchen erlauben, [ab] jetzt selber in allen Richtungen und in allen Gegenden zu ordinieren und hochzuordinieren.’

https://www.palikanon.com/vinaya/1-mvg/mv01_02_07-11.htm

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Für mich klingt das schon ein bisschen nach Missionierung, auch, wenn es natürlich nicht darum ging, einen Glauben zu verbreiten, sondern eine Erfahrungslehre (aber mit "Heilsbotschaft": Möglichkeit der Befreiung vom Leiden durch eigene Anstrengung).

(Sorry, etwas offtopic...)

Michael Haardt:

Ich habe auch Probleme, mir vorzustellen, dass es weder bei der Leihmutter noch beim Kind Leid deswegen gibt. Aber das sind meine Gedanken und nicht erfahrene Realität.

Musst du unbedingt selbst von einem Hund gebissen werden, um nachvollziehen zu können, dass dies schmerzhaft ist?

(Wenn nur noch Selbst-Erlebtes ernstgenommen und zählen würde, hätten wir vermutlich ziemlich chaotische Zustände...)

Mit kognitiver Empathie ist es möglich, sich in Menschen hineinzudenken, mit emotionaler Empathie fühlt man mit...

Persönlicher Kontakt erleichtert dies natürlich, aber man kann z.B. bei Katastrophen, deren Auswirkungen in den TV-Nachrichten gezeigt werden, immer wieder erleben, dass Menschen mit-leiden und demzufolge helfen wollen...

Michael Haardt:

Menschen zu etwas zu zwingen ist immer schlecht.

Leihmütter unter wirtschaftlichem Zwang oder Zwangsprostitution sind kein ethisches Problem, sondern der

Zwang ist ein Verbrechen.

Ja, absolut - selbst zu seinem Glück möchte ja niemand gezwungen werden...

Wenn Frauen aus echter wirtschaftlicher Not Leihmütter werden (oder sich prostituieren) müssen, ist das ein durch viele Umstände bedingter Missstand, vor allem in ärmeren Ländern, der durch diesbezügliche Verbote in den reicheren Nationen u.U. noch (unabsichtlich) unterstützt und befeuert wird...("Reproduktionstourismus")

Daher wird es - aus ethischen Gründen - u.a. wegen der steigenden Nachfrage unfruchtbarer Paare, wohl notwendig werden, die Leihmutterschaft in den reicheren Ländern mit derzeitigem Verbot, zumindest teilweise, zu legalisieren.

Also: "Altruistische Leihmutterschaft"

( = Leihmutterschaft aus Mitgefühl, ohne Bezahlung),

unter bestimmten Bedingungen, erlauben?!

Scheint mir ein "mittlerer Weg" zwischen "kommerzieller Leihmutterschaft" und Verzicht auf eigene Kinder zu sein...

Liebe Grüße, Anna

PS: Kinderrechte kommen leicht mal zu kurz....

Kinderrechte und Leihmutterschaft - Humanium

Leihmutterschaft und andere assistierte Reproduktionstechnologien haben zwar Vorteile, stellen aber auch ethische Herausforderungen dar.

www.humanium.org

Qualia:

Ich finde es Barbarisch eine „Leihmutter“ zu benutze nur um meine Gier nach einem Säugling zu befriedigen. Aber das ist meine Entscheidung, andere sollen machen, was sie möchten, ich bin der letzte der verurteilt.

Lieber Qualia , vielen Dank für deine Beiträge, beim letzten hat mich deine Empathie für Schwangere (in der Endphase der Schwangerschaft) besonders berührt und dass du als kleiner Junge offenbar schon in eine Eltern(Mutter)rolle für deine jüngeren Geschwister schlüpfen musstest...

Was mich nur irritiert, ist, dass du es zwar als "barbarisch" empfindest, aus "Gier nach einem Säugling" eine Leihmutter zu "benutzen", aber extrem tolerant damit umgehst, wenn Andere dies tun.

"VERurteilen" hilft natürlich gar nichts, man muss ja immer die Umstände und Bedingungen betrachten, unter denen der "Deal" mit einer bestimmten Leihmutter abgeschlossen wird und in den diversen Reportagen zum Thema, stellen sich die vorgestellten Leihmütter, im Interview, überwiegend sehr zufrieden und im Reinen mit der Situation dar. (Wenn Tränen fließen, dann aus Freude...)

(Aber kann man diesen "Heile-Welt-Clips" wirklich trauen?)

Tatsächlich macht es ja auch selbst glücklich, Anderen zur Erfüllung ihres "Lebenstraumes" zu verhelfen und sie mit dem Austragen des Wunschkindes (anscheinend) glücklich zu machen - so kann man sich den Verlust des Babys leicht schönreden und ein Hauch von Macht (über das Schicksal) weht auch über der ganzen Aktion - man schlägt der Natur quasi ein Schnippchen...

Michael Haardt:

Anna Panna-Sati:

Was würde der Buddha dazu sagen?

Entsteht Leid? Möglich, aber nicht zwingend. Also würde er dazu raten, die Umstände zu verstehen, aus denen Leid entsteht, um sie zu vermeiden.

Ursache von Leiden ist laut der Buddha-Lehre "Tanha" (Begehren, Anhaften), welches sich in Gier, Hass und Verblendung manifestiert.

Die Begierde nach einem eigenen Kind kann durch vielfältige Umstände hervorgerufen werden:

Meist dominieren wohl Vorstellungen von Glück und Erfüllung, die man glaubt, durch den Einzug des Kindes erleben zu können - die Annahme/das Mangelgefühl, ohne Kind nicht "komplett", keine Familie, zu sein und dementsprechend ein weniger sinnvolles/freudvolles Leben führen zu können.

Dies würde der Buddha vermutlich als "Verblendung" (und letztlich leidvoll) sehen.

Michael Haardt:

Menschen müssen ihren Weg selbst gehen. Niemand sonst kann das, und niemand sonst darf das.

Das bedeutet für mich, dass man nicht ethisch über andere Menschen bestimmt.

Hat Buddha auch nie gemacht.

Rechte Rede ist sinnvoll, aber nur mit ihnen, nicht über sie hinweg, um zu verstehen, was die Situation ist und welches Verhalten ratsam ist, und das basierend auf den Erfahrungen der Betroffenen.

Der Buddha lehrte ethische Maßstäbe und empfahl (durchaus), mit einer gewissen Dringlichkeit, deren Einhaltung - eben, weil bestimmte Handlungen zu Leid und andere zu weniger Leid oder gar Leidlosigkeit führen können.

Es war/ist also ein Vor-Augen-Führen der Konsequenzen unethischen Verhaltens und somit eine Art indirekter Einflussnahme.

Der Prozess beginnt ja schon mit dem Denken, dem fortgesetzten Gedankenkreisen um den begehrlichen Wunsch nach einem Kind, mit dessen Annahme man überaus angenehme Vorstellungen verbindet:

Liebe und Zärtlichkeit geben UND empfangen, "Weiterleben" im Kind (auch genetisch), Weitergabe des erarbeiteten Erbes (Haus,Hof, Geschäft,...) bis hin zu der Erwartung, im Alter versorgt zu werden (oder wenigstens besucht und ggf. unterstützt)...

Alles zwar verständlich, aber auch recht egoistisch und teilweise das Kind instrumentalisierend...

Qualia:

Jeder erschafft sich sein Leiden selbst, egal ob Leihmutter oder Leihmutterbenutzer.

Und die Kinder?

Ist es deren Karma, dass sie auf diese Weise gezeugt und (wieder)geboren werden?

Was wird aus ihnen, wenn sie mit einer Behinderung geboren und von den "Wunscheltern" abgelehnt werden? Oder unerwartete Mehrlinge zur Welt kommen und die "Besteller" auf einem Kind bestehen?

Kam alles schon vor...

Michael Haardt:

Die Vorstellungen nicht Betroffener sind da nicht hilfreich, weil es keine Erfahrungen sind.

Jede(r), die/der eigene oder adoptierte Kinder großzieht oder großgezogen hat, ist doch in gewisser Hinsicht ein(e) Betroffene(r), weil er/sie aus Erfahrung weiß, wie sich das Leben mit Kind(ern) gestaltet.

Was heilsam oder unheilsam ist, dürfte auch jede(r) einigermaßen gereifte Mensch erfahren haben.

Dass sogenannte "Betroffene" bei dieser Thematik alles nur "unter sich ausmachen" sollen, würde schlimmstenfalls der "Narrenfreiheit" Tür und Tor öffnen...

(Totale, gesetzlich unregulierte) Freiheit erweist sich leider schlussendlich fast immer als die Freiheit des/der Stärkeren.

Liebe Grüße, Anna

Michael Haardt:

Ich denke, man sollte dazu vor allem die Leihmütter fragen, so wie man bei Diskussionen um Prostitution die Sexarbeiterinnen fragen sollte.

Die Diskussion sollte von der betroffenen Gruppe geführt werden, anstatt über sie zu sprechen.

Danke für deinen Beitrag, lieber Michael Haardt , ich halte die komplexe Thematik aber durchaus für gesamtgesellschaftlich relevant, weil es m.E. insbesondere auch um den Schutz und das Wohl der Schwächsten, also der Kinder, geht und nicht vorrangig um das Selbstbestimmungsrecht von potenziellen Leihmüttern/Frauen oder/und das Recht auf ein (eigenes) Kind für jedermann/frau.

Im Übrigen ist es ja durchaus üblich, ethische Diskussionen/Debatten auch ohne die direkt betroffenen Personen (Gruppen) zu führen, weil es um Grundsätzliches wie Menschenwürde, Gesetze (die ggf. geändert werden müssten), Kindeswohl, Gerechtigkeit, Selbstbestimmung, Grenzen persönlicher Freiheit usw. geht, also um Themen, welche im Interesse aller liegen, uns alle angehen...

Gerechterweise kommen in diversen YouTube-Videos, die - nach meinem Eindruck - in der Mehrzahl eher wohlwollend* über Paare berichten, die eine Leihmutter zur Erfüllung ihrer Kinderwünsche in Anspruch nahmen, i.d.R. auch Letztere ausführlicher zu Wort.

(*Ausnahme sind Videos, die Leihmütter zeigen, welche aus wirtschaftlicher Not ihren Körper "zur Verfügung stellten" und von zwielichtigen Agenturen ausgebeutet und teilweise mies behandelt wurden, s.o.: Situation in der Ukraine...)

Solange bei Leihmutterschaft große Geldsummen im Spiel sind, darf man monetäre Interessen unterstellen - nicht nur den Leihmüttern selbst, sondern gleichfalls auch den beteiligten Agenturen, sowie den reproduktionmedizinischen Dienstleistern.

(Letztere versuchen sich mittlerweile bereits an der "Kreation" von "Designerbabys", "liefern" das verlangte Geschlecht - ganz nach den Wünschen der Auftraggeber....Wo soll das enden?)

Was würde der Buddha dazu sagen?

Liebe Grüße, Anna

Monikamarie:

ich verstehe Buddhas Aussagen so, dass es besser ist, gar keine Kinder in die Welt zu setzen. Denn so vermeiden wir vorallem Leid.

Ja, danke, liebe Monika, das kann man so interpretieren, Kinder sind schon eine gewaltige Fessel, man fühlt sich lebenslänglich in gewisser Weise gebunden, auch, wenn das Band "Liebe" genannt wird...

Monikamarie:

Wenn Paare sich ein Kind wünschen, sollten sie eins adoptieren. Die Gesetzesgrundlagen in Deutschland müssen unbedingt geändert werden.

Das sehe ich ähnlich wie du, allerdings sind die Kriterien für Adoptionen (zurecht) wirklich hart, z.B. darf man nicht an körperlichen oder psychischen Krankheiten leiden, muss finanziell gut gestellt/abgesichert sein (Beamter vs. Selbstständiger- da ahnt man, wer dieses Kriterium besser erfüllt...), die Paarbeziehung sollte absolut stabil sein, u.v.m. ..

Des Weiteren sind es meist ältere, oft traumatisierte, Kinder, die in den Heimen warten - deren Annahme/Aufnahme sich wohl viele Paare mit Sehnsucht nach einer (heilen...) Familie nicht recht zutrauen...

pano:

gerade auslandsadoptionen sind auch nicht ohne ethische Probleme. (Wenn eine Mama aus Peru ihre Familie nicht durchfüttern kann, ist es dann ethischer ihr Kind zu adoptieren oder vielleicht doch besser Patenschaften zu übernehmen ?).

Ja, lieber pano , danke für den wichtigen Hinweis, aber man adoptiert Kinder ja nicht "direkt von der Mutter weg" - Mütter in Not, z.B. in Peru, würden ihr Kind wohl zunächst in eine staatliche Einrichtung bringen, welche dann, zusammen mit staatlichen Ämtern/Behörden, Adoptionen genehmigen muss.

Patenschaften sind sicherlich eine gute Sache, stillen aber nicht den Wunsch nach eigenen Kindern und Familie.

(Überdies könnten sie einen Anreiz für arme Eltern darstellen, trotz Armut, weitere Kinder in die Welt zu setzen.)

pano:

Das Modell eine Leihmutter im Ausland zu engagieren und dann das Kind in Deutschland anerkennen zu lassen, wirkt für mich nach einer der schlechtesten Optionen.

Nicht alles was unethisches ist muss verboten sein.

Also würdest du eine Legalisierung der Leihmutterschaft in Deutschland befürworten? Nur die altruistische oder auch die kommerzielle?

Es stimmt: Viele unethische Handlungen sind nicht verboten, sondern die Menschen können (mehr oder weniger) frei (nach eigenem Gewissen) entscheiden, ob sie unethische Taten begehen oder unterlassen wollen.

Bei Buddhisten würde man annehmen, dass sie zumindest bemüht sind, die 5 Sila einzuhalten.

Matthie:

Recht auf ein Kind ?
Ich denke nein. Im Idealfall ist es ein Privileg und Geschenk einen Menschen begleiten zu dürfen bis er groß ist und man trägt die Verantwortung für dieses Lebewesen.

Danke, lieber Matthie , für die Erinnerung daran, dass ein ("eigenes") Kind keine Selbstverständlichkeit ist, sondern gewissermaßen ein "Geschenk" (in meiner kath. Herkunftsfamilie sagte man früher "Geschenk Gottes") und eine große (in manchen Fällen lebenslängliche) Verantwortung bedeutet.

Ein Kind oder mehrere Kinder zu haben, heißt (oder sollte heißen...), dass man in erster Linie Liebe GEBEN, nicht Liebe bekommen, möchte.

Schneelöwin:

Wenn das Geschenk eines Kindes, warum auch immer, ausbleibt, eine Adoption manchmal schon nicht mehr möglich ist, gibt es noch weitere Überlegungen:

sich z.B. Kindern zuwenden die wirklich Hilfe benötigen, in welcher Lage auch immer sie sind bis hin zu einer Stiftungsgründung.

Vielen Dank, liebe Schneelöwin , ich denke auch, dass man als kinderliebender Mensch tatsächlich vielerlei Möglichkeiten finden könnte, sich Kindern liebevoll zu widmen (sogar kommerziell, z.B. als Tagesmutter/-vater), wobei ein unfreiwilliger Verzicht auf eigene Kinder sicherlich immer ein wenig schmerzlich für die betroffenen Paare bleibt...

Was sich viele dieser stark vom Kinderwunsch beseelten Menschen nicht vorstellen können (und teilweise wollen), ist aber die Tatsache, dass Elternschaft - bei aller Liebe, allem Freudvollen und Wunderbaren - auch oft sehr schmerzlich und voller Sorgen und Nöte verlaufen kann...

(Sich dies zu vergegenwärtigen, könnte eventuell tröstlich für kinderlose Paare sein, ebenso - gerade für Buddhisten - die Erkenntnis, dass der Sinn des Lebens nicht darin besteht, Kinder in die Welt zu setzen....)

Liebe Grüße, Anna

Monikamarie:

es ging m.E. nicht darum, ob der Buddha absichtlich getötet wurde, sondern darum, dass der Buddha die Speise bewusst ass, obwohl sie giftig war. Er bat darum, sie seinen Schülern nicht anzubieten, eben weil sie vergiftet war.

Also, wie ich es verstehe, liebe Monika, kündigte der Buddha sein Ableben Monate zuvor an, was den Schluss nahelegt, dass er zu diesem Zeitpunkt einen Suizid plante:

Zitat

Dīgha-Nikāya, die Sammlung der langen Reden

16. 1-3 Die große Lehrrede von der vollkommenen Erlöschung [1]

Kapitel 3

48. ..." Der Vollendete hat auf diese definitive Rede Folgendes gesagt: "In nicht langer Zeit wird des Vollendeten vollkommenes Erlöschen eintreten. Von heute ab in drei Monaten wird der Vollendete vollkommen erlöschen.

Nicht ist es möglich, dass der Vollendete des Lebens zuliebe diese Worte wieder zurücknimmt.

Komm, Ānanda, lass uns zum großen Wald zur Halle von Kutāgāra gehen." - "So sei es, Verehrungswürdiger" antwortete der ehrwürdige Ānanda dem Erhabenen.

.....

51. Dann sprach der Erhabene die Mönche an: "Hier, ihr Mönche, spreche ich euch an - alle Gebilde haben die Natur des Vergehens, strebet ohne Unterlass.

In nicht langer Zeit wird des Vollendeten vollkommenes Erlöschen eintreten.

Von heute ab in drei Monaten wird der Vollendete vollkommen erlöschen."

Dies sagte der Erhabene, als der Wohlgegangene dies gesagt hatte sagte der Meister Folgendes:

"Meine Lebenszeit ist zur Reife gekommen, kurz nur ist mein Leben.
Euch verlassend werde ich gehen, zu meiner eigenen Zuflucht.
Oh Mönche, seid nicht nachlässig, seid achtsam, sittenrein.
Mit wohlbehüteten Gedanken schützet euer Gemüt,
dass ihr in dieser Lehre und Zucht nicht nachlässig verweilt.
Verlassend den Kreislauf der Geburten setzt er ein Ende dem Leiden."

https://www.palikanon.com/digha1/dn16_1-3.html

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Letzte Gewissheit wird es wohl nie geben, aber ein Suizid ist m.E. ziemlich wahrscheinlich.

Liebe Grüße, Anna

Monikamarie:

Sowas haben wir in den 50ern in der Kindheit gemacht.

Was genau, liebe Monikamarie , habt "ihr" denn da gemacht?

Klar, Kinder probieren alles Mögliche (und "Unmögliche") aus - als Fünfjährige fand ich es zeitweise toll, mich eine Zeitlang um die eigene Achse zu drehen und dann hinzusetzen, um die faszinierende und unwirkliche Wellenbewegung des Bodens wahrzunehmen - nannte dieses Spiel "Der Fußboden fällt um." Mein dreijähriger Bruder, den ich "einweihte", fand auch Gefallen daran.

Mit 11 Jahren war es in meiner Schule eine Weile "in", mit einer Atemtechnik "high" zu werden (schnelles, hechelndes Ein- und Ausatmen und anschließendes Luftanhalten)- manche wurden dabei kurz ohnmächtig, für eine Schulkameradin endete das "Spiel" im Krankenhaus.

(Ich verzichtete daraufhin auf Nachahmung...später wurde es ohnehin offiziell von den Lehrern verboten...)

Bei (älteren) Erwachsenen, zumal nach langjähriger Sucht-Geschichte mit kaltem Entzug, dürfte es wiederum andere Problematiken zu berücksichtigen geben....(Beispielsweise die (möglicherweise unbewusste) Suche nach einer "Ersatzdroge"/ Stichwort "Suchtverlagerung"...).

Liebe Grüße, Anna

Vielen Dank für eure bedenkenswerten Beiträge, die viele neue Aspekte und Sichtweisen in die Diskussion einfließen lassen.

void:

Ich denke, beim Thema Leihmutterschaft kommt man leicht in eine Diskussion "natürlich/unnatürlich" aber in Wirklichkeit ist da doch der Unterschied zwischen Freiwilligkeit ( Ich helfe schwulen Freunden eine Familie zu haben) und Ausbeutung viel wichtiger.

Ob eine Methode, die zur Erfüllung "natürlicher", sehr dominanter Fortpflanzungswünsche (dieser Trieb ist bekanntlich, neben dem Selbsterhaltungstrieb, der stärkste) dient, selbst noch "natürlich" ist, spielt bei diesem hochemotionalen Thema vermutlich eine eher untergeordnete Rolle - manche tun ja tatsächlich (fast) "alles", um ein "eigenes" Kind zu bekommen.

Wenn natürliches Verlangen sich zu Gier, bis hin zur Obsession steigert (wie Qualia es anführt), die "über Leichen geht", wird es allerdings schnell mal unethisch und damit leidvoll...

Du sprichst die sogenannte "altruistische Leihmutterschaft" an, also einen Deal zwischen einem unfruchtbaren oder gleichgeschlechtlichen Paar mit Kinderwunsch und einer Frau, die sich aus Mitgefühl/Altruismus bereit erklärt - ohne Bezahlung - deren Kind auszutragen.

Aber wird da wirklich niemand ausgebeutet/ "benutzt"?

- Die körperlichen Risiken einer Schwangerschaft und Geburt (bis hin zum Tod von Mutter und/oder Kind) blenden die Beteiligten gerne aus, ebenso die psychischen.

- Was geschieht, wenn das Kind behindert zur Welt kommt oder die Mutter Schaden nimmt?

- Was tun, wenn, statt einem Kind, Mehrlinge zur Welt kommen?

.....

Ich finde dieses (z.B. in den Niederlanden erlaubte) Vorgehen nur in Ordnung, wenn die austragende Mutter dann auch ihren Platz (und ggf. Unterstützung) in der Familie findet, für die sie das Kind ausgetragen hat.

Bei Frauen, die eine regelrechte Berufung darin sehen, Kinder für Andere auszutragen, hätte ich ernsthafte Zweifel, ob sie wirklich wissen, was sie tun... - die Kinder-"Empfänger" würden sie indessen wohl eher für eine Art "Engel" halten...?

Und die Kinder - welche Rolle würde die Leihmutter für diese später mal spielen, wenn sie beginnen, Fragen zu stellen?

Eine Befürworterin der Legalisierung von Leihmutterschaft in Deutschland, die Rechtswissenschaftlerin und Professorin für öffentliches Recht, Frauke Brosius-Gersdorf, äußerte sich folgendermaßen:

Zitat

"Man darf eine Frau nicht -gegen ihren Willen- vor sich selbst schützen."

(In meinen Ohren klingt das fast etwas zynisch....)

Wenn bezahlte Leihmutterschaft von Frauen in wirtschaftlichen Nöten angeboten wird, kann man nur noch von Kinderhandel sprechen, mittlerweile ein Riesengeschäft weltweit, mit stetig steigender Tendenz.

Zitat

Insgesamt gebe es "keinen gesamteuropäischen Trend", , stellt Anika König fest, Soziologin an der FU Berlin. Die Regelungen unterschieden sich "sehr, sehr stark".

Aber, sagt sie im ARD Europa-Podcast punktEU

"Es gibt zwar keine wirklich verlässlichen und repräsentativen Zahlen.

Aber alle Marktanalysen zeigen ganz deutlich, dass die Industrie rund um Leihmutterschaft massiv wächst.

Es gibt ein riesengroßes jährliches Wachstum und dies wird auch in Zukunft so weitergehen."

https://www.tagesschau.de/ausland/europa…schaft-100.html

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Man darf annehmen, dass Leihmutterschaft zunehmend legalisiert und mit der Zeit von den meisten Menschen als "normal" betrachtet werden wird - genau, wie es sich beim Thema Prostitution zeigte:

Heute will man dieses Gewerbe vielfach als "ganz normale" (Sex-) Arbeit gesehen wissen.

void:

Zu Buddhas Zeiten gab es keine Leihmütter - aber Ammen. Ammen müssen ja um Milch zu geben, eigene Kinder haben, die dann aber natürlich weniger abbekommen. Die tiefe Traurigkeit darüber wird häufig in Wiegenliedern ausgedrückt.

Danke für das Einbringen dieses Aspektes - genau, zu Buddhas Zeiten und danach, war eine Amme oft die einzige Chance, einen Säugling zu retten, dessen Mutter verstorben war oder die ihn nicht stillen konnte/wollte (Letzteres häufig in "besseren Kreisen").

Der Unterschied zur ausgebeuteten Leihmutter besteht darin, dass

es hier um Leben und Tod für ein bereits geborenes Baby ging, und die Amme dadurch als Lebensretterin (nicht -spenderin) fungierte.

Auch der Buddha wurde ja von einer Amme großgezogen...

(https://de.wikipedia.org/wiki/Mahapajapati_Gotami)

Liebe Grüße, Anna

Hallo, ihr Lieben,

dieser Tage beschäftigte das Thema "Leihmutterschaft" vermehrt die Medien, weil sich zwei prominente Politiker - beide mit gleichgeschlechtlichen Partnern lebend - öffentlich dazu bekannten, mittels Leihmutterschaft (in den USA, da in Deutschland verboten!), Väter geworden zu sein.

Zu Buddhas Zeiten gab es natürlich noch keine Reproduktionsmedizin, das Problem der Unfruchtbarkeit jedoch schon und da half man sich oft, indem Schwager/Schwägerin, Geschwister... "einsprangen", der Mann sich eine Zweitfrau nahm, usw. ...

Dass diese Aktionen nicht ohne Probleme abgingen, erzählt eine Geschichte, die eigentlich das Thema Lüge/Meineid behandelt:

Zitat

PETA-VATTHU

Buch I - Uraga Vagga

I,6: Die Menschenfresserin der fünf Kinder - Pañcaputtakhādapetivatthu

In einem Dorf bei Sāvatthī lebte ein vermögender Mann. Seine Ehefrau war unfruchtbar. Seine Verwandten drängten ihn, eine andere Frau zu nehmen, aber da er sie liebte, wollte er es nicht.

Da sagte sie zu ihm: "Ich bin unfruchtbar, o Herr. Eine andere Braut muß her, laß die Linie der Familie nicht aussterben. "Als sie ihn so drängte, willigte er schließlich ein und nahm sich eine zweite Frau hinzu. Diese wurde dann bald schwanger.

Da wurde die erste Frau plötzlich neidisch und fürchtete, daß die zweite Frau nun Herrin im Haus sein würde, während man sie zurücksetzen würde. Übermannt von dieser Eifersucht suchte sie eine Pilgerin auf, die ihr ein Abtreibungsmittel verschaffte, das sie der zweiten Frau beibrachte. Das Folgende schildern die Verse.

......

https://www.palikanon.com/khuddaka/pv/pv_i_06-07.htm

Zur Entstehung menschlichen Lebens äußerte sich der Buddha im folgenden Sutta (Majjhima Nikaya 38 - Mahatanhasankhaya Sutta):

Zitat

...(Der Daseinskreislauf: Empfängnis bis Reife)

26. "Ihr Bhikkhus, die Empfängnis eines Embryos im Schoß findet statt, wenn drei Dinge zusammenkommen.

Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, aber die Mutter nicht ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - in diesem Fall gibt es keine Empfängnis.

Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, aber das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - auch in diesem Fall gibt es keine Empfängnis.

Aber wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, anwesend ist - in diesem Fall findet eine Empfängnis durch das Zusammenkommen dieser drei Dinge statt.

27. "Die Mutter trägt dann voller Ängstlichkeit den Embryo neun oder zehn Monate in ihrem Schoß - eine schwere Last. Dann, am Ende von neun oder zehn Monaten gebiert sie voller Ängstlichkeit - eine schwere Last.

Wenn dann das Kind geboren ist, nährt sie es mit ihrem eigenen Blut; denn die Muttermilch wird in der Disziplin des Edlen Blut genannt.

https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m038z.htm

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Der Buddha schloss im Achtfachen Pfad bereits Tierhandel als "rechten Lebenserwerb" aus , was würde er wohl zum heute praktizierten Handel mit Kindern sagen?

Mich würde interessieren, wie ihr, als Praktizierende und Buddhismus-Interessierte, die Thematik seht:

1. Existiert ein "Recht auf ein Kind" für jedermann/frau?
2. Glaubt ihr den Beteuerungen mancher Leihmütter, sie trügen aus Liebe und Mitgefühl/Altruismus ein Kind für Andere aus?
3. Wie steht ihr zu dem Argument, zahlungskräftige/"reiche" Paare/Männer/Frauen beuteten notleidende, arme Frauen als "lebende Brutkästen" aus?

4. Angeblich ließen gewisse (weibliche) Hollywood-Stars (Sarah Jessica Parker, Kim Kardashian,....) ihre Kinder durch Leihmütter austragen (um ihre "edlen Körper" zu schonen, die Figur zu halten...?)

   - eine Form des Missbrauchs oder ethisch in Ordnung?

   ....

Rechtfertigt das innige Bedürfnis nach einem ("eigenen"!) Kind dieses Vorgehen?

(Zumal es weltweit bedürftige Kinder in Heimen und Waisenhäusern gibt, die auf liebende (Ersatz-) Eltern warten?)

Einige Videos zum Thema:

Liebe Grüße, Anna