Ein anderer Mensch würde sich heute vielleicht behandeln lassen.
Für mein Empfinden lassen sich Menschen teilweise auch zu schnell behandeln.
Früher konnte man vieles für sich allein lösen,
Heute fällt sehr schnell das Wort Psychologe oder eine Therapie machen, wenn es eigentlich nur darum geht seinen eigenen Charakter anzuerkennen.
Auch die Psychiatrie wird in Gesprächen, wo man Menschen noch nicht einmal richtig kennt, erwähnt, als würde man diese mal eben in eine Umkleide schicken.
Trägheit und Melancholie können etwas sehr schönes sein.
Ich nehme bewusster wahr, Gegenwärtiges wie das Fallen der Blätter oder den Nachklang des Lebens.
Mich nervt es dann einfach nur, wenn jemand anderes meint, es dann besser wissen zu müssen.
Ich denke in letzter Zeit viel darüber nach. Würdet ihr sagen in dieser Sichtweise liegt ein funken Weisheit. Oder bleibt wahre Freundschaft von der Unbeständigkeit unberührt. Was meint Ihr dazu.
Ich würde mir darüber garnicht so viele Gedanken machen.
Alles anzeigenEs kann sogar sein, das die Gesellschaft versucht dich nur „aufzufressen“ oder auszunehmen
Wenn Du „zu lieb zu ihnen bist“ oder Dich nicht wehrst
Oder Zuviel Zeit mit ihnen verbringst
Das Beispiel oben beschreibt eine Sangha, eine kleine geschlossene relativ intakte Gemeinschaft.Kein Vergleich zu der kapitalistischen egoistischen schnell lebigen Welt in der wir heute leben
Das Zauberwort könnte hier "relativ" sein.
Zumindest kann ich mir vorstellen, dass im kleinen damals ähnliches passiert ist. innerhalb der eigenen Wahrnehmung, wie heute in großen Bereichen.
Die großen Bereiche sind ja vielfach auch in kleinere Bereiche abgekoppelt, so meine Erfahrung.
Frei sein könnte dann innerhalb der Gesellschaft auch bedeuten, zu wissen wie ich meinen ruhigen Ton halte ohne "aufgefressen oder ausgenommen" zu werden, also meine Grenzen fühlen, sehen und danach handeln und vor allem dieses dann auch loslassen können.
Wenn das gut funktioniert ohne das ein längerer Nachhall geschieht, kann man schon auch von einer gewissen Form der Freiheit sprechen.
Die Kernfrage lautet: Reicht es, allein im Wald zu leben? Nein. Äußere Askese allein macht niemanden frei. Es zeigt sich erst im Umgang mit anderen, ob die Praxis echt ist.
Sāriputta sagt:
Persönlich sehe ich es etwas anders, wenn ich Alleinsein mit Gesellschaft vergleiche.
Im Alleinsein bin ich frei und in Gesellschaft gibt es halt Regeln.
Damit sage ich nicht, Regeln dürfen nicht sein, im Gegenteil, aber diese machen nicht frei oder zeigen wie frei ich bin.
Auch mein Mitgefühl, lieber lotusbomber.
Die Instruktionen aus dem Bardo Thodol haben mir persönlich geholfen, als mein Bruder und ein Freund quasi von einem Tag noch frisch und munter und am nächsten Tag nicht mehr auf dieser Erde waren, also völlig unerwartet dahin geschieden sind.
Ob dies nun für einen 20-jährigen Jungen hilfreich sein kann? Ich denke nicht.
Vieles wurde ja schon gesagt, hinzufügen könnte ich noch, dass man ihn fragt, ob er irgendetwas braucht und ihn vielleicht nach den aller schönsten Momenten in seinem Leben fragen. Vielleicht hilft ihm das und auch der Familie.
Wenn es aber "etwas" jenseits der bedingten Phänomene gibt, das konkret erfahren und nicht bezweifelt werden kann ?
Vor lauter Wiederholungen hängt schon langsam mein Kopf schief, lieber Joju
und ich frage mich die ganze Zeit: Meinst Du dieses "Wenn" wirklich als offene Frage oder steckt in Deinem "Wenn" vielleicht schon eine kleine Ahnung, dass es dieses "etwas" tatsächlich gibt?👂️
aber es gibt eine einzige "Sache", ein einziges Phänomen, das nicht bezweifelt werden kann.
Aber es gibt eine einzige "Sache", ein einziges Phänomen, das jetzt in diesem Moment nicht bezweifelt werden kann.
Ich bin gespannt.
Mir stellt sich nur die Frage, ob ich damit umgehen will. Solche Dinge ziehen mich runter und da ich kein Freund einer buddhistischen Praxis als Therapie bin, ob da nicht eine dunkelrote Linie ist.
Was meint Ihr?
Immerhin hat der Autor uns die Begebenheit zur Verfügung gestellt, um vielleicht sich selbst noch einmal zu reflektieren.
Das finde ich grundsätzlich schon mal etwas positives.
Und wir können vorab schon mal "beleuchten" wie man selbst damit umgeht, eigentlich spielt es dann auch wenig eine Rolle ob man dort die Verantwortung als Verantwortlicher sieht oder auch als Gast-Meditierender, sich diese Situation mal zu verinnerlichen.
Soetwas kommt ja auch nicht selten vor, egal ob bei einer Gruppen Meditation oder sonstigen Gruppentreffen.
Aus dem Eingangsbeitrag geht nicht so wirklich draus hervor, ob dieser Mensch nur etwas nach Alkohol roch aber ansonsten noch alles unter Kontrolle hatte oder dieses " sich selbst noch kontrollieren können" Grenze überschritten hatte.
Sagt das Wort eigentlich, wie sollte ein Nicht-Selbst wahrgenommen werden, womit?
Gute Frage.👂
Selbst wenn man meint, alles hat sich gerade aufgelöst, keine Anhaftungen, keine Gedanken, keine Impulse, keine Ablenkungen; trotzdem bemerkt man sich ja.
Alles anzeigenUnd wenn jemand im Buddhismus anfängt, anderen Menschen von oben herab zu erklären, was sie gefälligst zu glauben, zu fühlen oder zu verstehen haben, dann steht er plötzlich da:
„Moment mal. Was soll das denn jetzt?“
Denn irgendwann habe ich verstanden: Buddhismus bedeutet für mich nicht, dass man seinen gesunden Menschenverstand am Eingang des Dharma-Zentrums abgibt.
Im Gegenteil.
Gerade wenn es um Mitgefühl, Weisheit und menschliches Leid geht, möchte ich genauer hinschauen.
Wenn jemand einen anderen Menschen belehrt, ohne dessen Situation wirklich zu verstehen, dann darf man das auch einmal ansprechen.
Nichts für ungut, ich neige ja selbst dazu, betroffene Menschen aus der Verantwortung zu nehmen, wenn ich meine, dass ihnen verbal ein Unrecht widerfahren ist.
Die Frage die man sich stellen könnte, woher kommt das und inwieweit könnte ich nur selbst betroffen sein und dann im Grunde für mich reden und garnicht mal für den, wo ich meine, dass der andere Mensch überhaupt getroffen wurde.
Solche Gefühle einschreiten zu müssen kosten enorm viel Energie auf Dauer, vielleicht könnte man auch einfach abwarten, dass man um Hilfe gefragt wird.
Vielleicht in diesem Sinne noch: dass es sich um dieses Zitat (ich weiß, dass ich nichts weiß) nur um eine mündliche Aussage von Sokrates in einem Gerichtssaal handeln soll, die wiederum von Platon schriftlich dokumentiert wurde (so wie Platon es dort eben verstand).
Deshalb könnte man dieses Zitat dann eher Platon zuschreiben und vielleicht in irgendwelchen Aufzeichnungen nachlesen, worum es dort im Prozess eigentlich in diesem Moment ging?.
Hallo
Für mich persönlich haben das Prajnaparamitra Mantra des Herzsutra und das Purnam Mantra der Upanishaden die selbe Aussage, eines bezeichnet die Leere als vollkommen und das andere die Fülle.
Wie ist euer Meinung darüber ?
Mit freundlichen Grüßen
Werner
Mir gefällt diese Meinungsfrage ja sehr und ich kann mir regelrecht vorstellen, wie zwei Menschen mit diesen unterschiedlichen Sichtweisen sich irritiert gegenüberstehen. Es wird dann zunächst nicht eine weitere Perspektive gesehen, sondern am ehesten die Möglichkeit der Verfälschung der eigenen Einsicht, was bei manchen gerne auf sofortige Ablehnung stößt.
Meine Meinung ist da etwas zweigeteilt, bleibt man an der Oberfläche und betrachtet nur Fülle und Leere wörtlich "nach Wittgenstein" kann man die verschiedenen Bedeutungen sehen; geht man aber wirklich in die Tiefe sehe ich eben auch, dass sich beide Bedeutung füllen und auch auflösen können und letztendlich alles dann als leer bezeichnet werden kann. Kommt drauf an, wo man dann "stehen bleiben" möchte.
Ich denke am Verstehen liegt es nicht, auch nicht am Erkennen und dem Nichtanhaften als Praxis. (Gibt natürlich noch viele Ausnahmen)
Trotzdem nehme ich jetzt in den entsprechenden Momenten nicht "die Leidbefreiung" wahr, auch wenn ich alles was noch daran hängen "könnte" sein lasse.
Also dass man am Ende nicht so mit etwas Schönen aber potentiell Inhaltslosen dasteht.
Ich denke da auch an die Erzählung von Nicolai Gogol "Die Nase". :
Als der Major eines morgens in den Spiegel schaut bemerkt er "seine Nase ist verschwunden und sieht sie an seinem Zimmerfenster vorbeilaufen.
Ein Mensch der glaube seine Identität basiere auf seinem Aussehen, seinem Status und seinen physischen Attributen (seiner Nase).
Ohne Nase bricht das vom Major K. mühsam konstruiertes „Ich“ zusammen.
Gogol zeigt hier im Grunde die buddhistische Wahrheit des Anatta.
Das Selbst ist extrem fragil, wandelbar und letztlich substanzlos.
Fällt dieser Teil weg, kollabiert das gesamte Konstrukt.
Das seine Nase plötzlich als Staatsrat im eigenen Wagen durch St. Petersburg fährt, treibt die Absurdität noch auf die Spitze weil seine Nase unververschämt auch noch ein Eigenleben führt.
Ja und am Ende der Geschichte ist er froh dann wieder aufzuwachen, seine Nase auf dem rechten Platz sitzt und er mit seinen Mustern normal fortfahren kann.
Und ich frage mich, ob wir das Verstehen der Leerheit für ein Erwachen wirklich benötigen?
Wenn man aktuell gerade nicht in einer Art egozentrierter Sicherheitsangst steckt, lässt sich darüber ja relativ einfach schreiben.
Es gibt hier Menschen, die haben gerade eine Eigenbedarfskündigung erhalten, ihren Job verloren und wenn es ganz schlimm kommt, hängt auch noch eine Familie mit dran. Wer da noch relativ cool bleibt und vor dem Einschlafen anhaftende Gedanken loslassen kann, chapeau.
Dies ist natürlich schon ein schlimmes Szenario, aber garnicht so selten.
Gewöhnlich fehlt nur die Erkenntnis, dass man gar nichts braucht und dass jegliches Ergreifen mit Begehren oder Aversion immer nur eine Ruhestörung ist.
Zu dem nichts brauchen und nicht begehren: Ich begehre und brauche schon manche komfortablen Dinge.
Und ich verstehe die Praxis so, wenn es vorbei ist oder kaputt oder nicht mehr existent, dass dann kein Leid mehr entsteht, weil man (bei fortgeschrittener Praxis) garnicht mehr dem Verlust nachhängt, weil bestimmte Gedanken nicht mehr auftauchen.
Diese Geschichte wurde hier zwar schon öfter zitiert, aber immer wieder passend:
Zwei Mönche kommen an einen Fluss. Eine Frau kann nicht hinüber und bittet um Hilfe. Einer der Mönche nimmt sie auf die Arme und trägt sie hinüber. Danach gehen die beiden weiter. Nach einiger Zeit beginnt der andere Mönch sich darüber zu beschweren, dass es gegen ihre Regeln gewesen sei, eine Frau zu berühren bzw. zu tragen.
Schließlich sagt der erste sinngemäß:
Ich habe die Frau am Fluss abgesetzt. Warum trägst du sie immer noch?
„Freunde, man findet diese vier Arten von Personen in der Welt. Welche vier? Da versteht jemand, der einen Makel hat, nicht der Wirklichkeit entsprechend: ‚Ich habe einen Makel in mir.‘ Da versteht jemand, der einen Makel hat, der Wirklichkeit entsprechend: ‚Ich habe einen Makel in mir.‘ Da versteht jemand, der keinen Makel hat, nicht der Wirklichkeit entsprechend: ‚Ich habe keinen Makel in mir.‘ Da versteht jemand, der keinen Makel hat, der Wirklichkeit entsprechend: ‚Ich habe keinen Makel in mir.‘“
Klar wird auch, dass, sobald der Makel als solcher erkannt wurde, gehandelt wird - d.h. sehen/erkennen => handeln.
Ohne sich zu verurteilen, einfach nur sehen und verstehen, führt demzufolge beim Erkennenden - quasi automatisch - zum heilsamen Bestreben, den Makel zu beseitigen.
Für mich ist das reine Sehen (Erkennen) der entscheidende Punkt.
Es wurde m.E. nicht gesagt:
- ich muss den Makel beseitigen
- ich muss etwas unternehmen
- ich muss mich gar schuldig fühlen (weil dreckig) und handeln
Vielleicht ist nicht das Wirken der Punkt, sondern nur zu sehen "Was tatsächlich ist"
Lieber Upasaka Dhammavicayo,
Eine Verständnisnachfrage, weil es dann ja alle Suttas betrifft.
Wenn man als Beitragsersteller zunächst einmal, wie oben zu sehen, nur einen Absatz des Suttas zitiert, gehe ich dann, von der Einschätzung her, sofort von dem gesamten Text eines Suttas aus?
Meine Einschätzung geht jetzt von dem hier eingestellten Zitat aus:
Da versteht jemand, der einen Makel hat, nicht der Wirklichkeit entsprechend: ‚Ich habe einen Makel in mir.‘ Da versteht jemand, der einen Makel hat, der Wirklichkeit entsprechend: ‚Ich habe einen Makel in mir.
und dort sehe ich:
"der Wirklichkeit entsprechend".
Für mich ist das reine Sehen (Erkennen) der entscheidende Punkt.
Es wurde m.E. nicht gesagt:
Vielleicht ist nicht das Wirken der Punkt, sondern nur zu sehen "Was tatsächlich ist"
Selbst der Buddha freute sich: "Lieblich ist Vesali"
Aber der Kanon ist unerbittlich. Nandi (das Sich-Erfreuen) ist im MN1 als Wurzel des Leidens benannt. Streng genommen bin ich dann gar kein Buddhist mehr. Na ja, und der Buddha, ok, verzeihen wir ihm diesen Lapsus mit Vesali.
Ich verstehe es so, dass Freude gekoppelt mit Festhalten problematisch wird.
Sich über einen Sonnenaufgang oder einer Lieblichkeit wie Vesali freuen und im Anschluss genau diese Freude das nächste Mal erwarten - das wäre die Wurzel von Leid.
Insofern wäre hier nichts zu verzeihen, loslassen traue ich dem Buddha zu.
Nach der Freude loslassen - keine weitere Erwartungshaltung - man darf den Augenblick lieben, ohne ihn besitzen zu wollen.
Und, ganz ehrlich, ich bin immer wieder fassungslos, wenn sich ein Buddhist zum Pantoffeltierchen machen möchte, statt sich mal damit auseinander zu setzen, was ihm die Natur mitgegeben hat und wofür das gut ist.
Nur zum Verständnis: Mein Lach-Smiley ist kein Auslachen. Es ist einfach so lebhaft amüsant geschrieben.
die Wut beginnt mit einer unangemessenen Betrachtung, die Ereignisse in verzerrter Weise interpretiert"
Und Ja, das kann durchaus passieren.
Trotzdem wird es nicht "immer" eine unangemessene Betrachtung geben.
Diese Phase fällt mir nicht wirklich auf, aber wenn ich ärgerlich bin, kann ich mir sicher sein bzw. davon ausgehen, dass ich "die Ereignisse/Person/... in verzerrter Weise interpretiere"
Auch dahinter würde ich ein Fragezeichen setzen, Du bist ja nicht nur im Unrecht?
Rein subjektiv fühlt es sich eher so an, als hätte ich dann gerade besonders recht...
Ich versuche mir anzugewöhnen, wenn möglich, den Ärger oder die Wut zunächst einmal abflachen zu lassen. Es ist vielfach möglich, wenn man ein paar Nächte darüber geschlafen hat, später noch einiges klarzustellen.
Das ist eine Übung und diese Übung kann wohl langwierig sein, aber Du reflektierst ja schon und das ist m.E. ein wichtiger Schritt.
Dann ist es auch gut seine wunden Punkte/Trigger zu kennen, dann kommt man schneller ins ruhigere Feld: "ach da bist du ja wieder"
Und dann machen so manche Ungerechtigkeiten mich schnell wütend und ich finde Gerechtigkeit ist ein hoher Wert. Aber auch hier reflektiere ich und versuche dann alle Seiten - wenn möglich - zu sehen, dies lässt mich dann ruhiger werden. Insgesamt ein spannendes Übungsfeld.
Aus "Es ist dein Ärger" von Thubten Chodron, Kapitel "Ist Ärger jemals nützlich?".
Als Gegenmittel zum Ärger wird Geduld (Toleranz, innere Ruhe) genannt.
"Wie oben erwähnt, beginnt die Wut mit einer unangemessenen Betrachtung, die Ereignisse in verzerrter Weise interpretiert. ... Mit dem Geist als motivierenden Faktor und dem Körper als mitwirkenden Umstand kommt es daraufhin gewaltsames Verhalten zum Ausbruch."
Gegen etwas Ärger oder Wut ist m.E. erstmal nichts einzuwenden, da es damit auch Antrieb gibt genauer hinzuschauen und Ungutes verändern zu wollen.
Sie ist m.E. ein berechtigtes Gefühl auf Verletzung und Grenzüberschritt. Sie gibt auch Kontakt zur Kraft.
Wenn Ärger /Wut häufig oder manchmal schon dauerhaft aufkeimen dann besteht Handlungsbedarf im Sinne bei sich innerlich prüfen, ob die Auslöser auch immer ihre Berechtigung haben.
