Schmerzen (Probleme) um anderer Willen auf sich nehmen als Weg, das Leiden zu überwinden.

Thorsten Hallscheidt:

... sondern dadurch, dass man sie um anderer willen auf sich nimmt."

Das ist lediglich eine Vorstellung, die ein Teil von Tonglen, das Austauschen von Selbst und Anderen, ist. Faktisch ist das nämlich nicht möglich.

Wieso man glaubt, dass die Christen sich seit 2000 Jahren im Leid suhlen, wird mir nicht ganz schlüssig. Sie haben eben eine andere Methode als die Buddhisten.

Wenn ich hier daran denke, wieviel Wohltätigkeit und Leidlinderung die Christen in diversen Organisationen wie Caritas, Diakonie und vielen andere übernehmen, ganz konkret und praktisch, dann bin ich schon oft dankbar dafür, auch wenn sie dafür Steuermittel erhalten. Sie übernehmen mit ihrer Hilfe auch Aufgaben des Staates.

Im Buddhismus wird das Leid eher an der Wurzel gepackt, dem Glauben an das beständige Selbst. Bei den Christen hat ein Stellvertreter die Befreiung vom Leid übernommen. Wer an ihn glaubt, und nach christlichen Prinzipien tätige Nächstenliebe übt, wird irgendwie auch befreit, zur Not im Jenseits.

Ich war seit meiner Jugend überzeugte Christin. Vom "in Leid sudeln" war mir da nichts bekannt, lediglich wie hilfreich die Lehre Jesu für mich war.

Auch als Christin fühlte ich meine eigene Verantwortung. Lediglich die Gnade Gottes kam hinzu.

Als ich hier im Forum auf den Palikanon aufmerksam wurde, wunderte ich mich, dass auch im Buddhismus ein Glaube an Himmel und Hölle herrscht. Was mich zunächst abschreckte.

Aber auch hier gehen eben die Schulen eigene Wege, nicht anders als Katholiken und Protestanten die Bibel unterschiedlich auslegen.

Und die "eingeborenen Buddhisten" in Asien sind nicht anders als die unwissenden "eingeborenen Christen". Wer weiß denn heute noch, was Pfingsten bedeutet ...

In Asien wird Buddha als Gott um Hilfe gebeten.

Erst durch meine eigenen Erfahrungen, das Prüfen der Lehre (wie Buddha empfahl) fand ich meinen "eigenen" Weg.

"Viele Wege führen nach Hause"

Monikamarie:

In Asien wird Buddha als Gott um Hilfe gebeten

So wie viele pauschale Aussagen meist nicht zutreffen so trifft auch deine pauschale Aussage nicht zu.

Thorsten Hallscheidt:

dass nach buddhistischer Lehre das Leiden nicht einfach dadurch überwunden wird, dass man die Schmerzen einfach hinter sich lässt, sondern dadurch, dass man sie um anderer willen auf sich nimmt."

Um den Zen-Weg überhaupt zu beginnen, sind für die meisten Menschen das Erleben einer gewaltigen Menge an Schmerzen, Leid, Frustration notwendig, mit der Erkenntnis, dass alle bisherigen "weltlichen" Versuche gescheitert sind.

Der Zen-Weg, im nächsten Schritt, ernsthaft und konsequent praktiziert, ist automatisch mit jeder Menge physischen, emotionalen, mentalem Schmerz verbunden, das ist der Preis der Läuterung.

Die Läuterung, also die tiefgreifende Veränderung des eigenen Charakters, hat automatisch Auswirkungen auf die Umwelt und damit "die anderen".

Ich beginne bei mir und es ändert sich "die Welt".

Wenn die Vorstellung oder der Vorsatz "ich praktiziere für die anderen" hilft und motiviert, ist das völlig o.k., die geschickte Wahl der eigenen "Incentives" ist durchaus wichtig.

Thorsten Hallscheidt:

"Schon gut, schon gut.", sagte der Dalai Lama," aber wir dürfen nicht vergessen, dass nach buddhistischer Lehre das Leiden nicht einfach dadurch überwunden wird, dass man die Schmerzen einfach hinter sich lässt, sondern dadurch, dass man sie um anderer willen auf sich nimmt."

Ich lese diese Aussage des Dalai Lama immer mal wieder, weil im Grunde ist sie nicht eindeutig sondern mehrdeutig.

Fast wie ein Koan 😀

Wie ich "Bruder David" so einschätze wird er auch noch im Anschluss sein Statement dazu abgegeben haben.?

Die Antworten im Forum werden dahingehen, was individuell beim Einzelnen angesprochen wird.

Beispiel Das man nicht nur danach strebt sein eigenes Leid zu überwinden, sondern das man trotz seines eigenen Leids auch für das Leid der anderen noch da ist. . . "also um anderer Willen auf sich nimmt" (Kommt mir dem Dalai Lama ((als Bodhisattva)) am Nächsten es geht ihm um Mitgefühl und Befreiung aller fühlenden Wesen

Oder das Leid um anderer Willen auf sich nimmt, um wirklich an sich zu arbeiten ohne das Leid weiter in die Welt zu tragen. . .

Es gibt vielleicht noch mehr Möglichkeiten, adhoc sehe ich gerade schon mal diese Beiden . . . man muss ja auch noch die Verbindung oder Unterscheidung zum Christentum berücksichtigen.

Schneelöwin:

Thorsten Hallscheidt:

"Schon gut, schon gut.", sagte der Dalai Lama," aber wir dürfen nicht vergessen, dass nach buddhistischer Lehre das Leiden nicht einfach dadurch überwunden wird, dass man die Schmerzen einfach hinter sich lässt, sondern dadurch, dass man sie um anderer willen auf sich nimmt."

Ich lese diese Aussage des Dalai Lama immer mal wieder, weil im Grunde ist sie nicht eindeutig sondern mehrdeutig.

Fast wie ein Koan 😀

Wie ich "Bruder David" so einschätze wird er auch noch im Anschluss sein Statement dazu abgegeben haben.?

Die Antworten im Forum werden dahingehen, was individuell beim Einzelnen angesprochen wird.

Beispiel Das man nicht nur danach strebt sein eigenes Leid zu überwinden, sondern das man trotz seines eigenen Leids auch für das Leid der anderen noch da ist. . . "also um anderer Willen auf sich nimmt" (Kommt mir dem Dalai Lama ((als Bodhisattva)) am Nächsten es geht ihm um Mitgefühl und Befreiung aller fühlenden Wesen

Oder das Leid um anderer Willen auf sich nimmt, um wirklich an sich zu arbeiten ohne das Leid weiter in die Welt zu tragen. . .

Es gibt vielleicht noch mehr Möglichkeiten, adhoc sehe ich gerade schon mal diese Beiden . . . man muss ja auch noch die Verbindung oder Unterscheidung zum Christentum berücksichtigen.

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Das ist doch das Problem jeder auf den Mitmenschen gerichteten Religion. Man kann nicht mehr erkennen das es immer um das eigene Leid/dukkha geht.

Es wird ein dukkha ermöglicht, nämlich das mich gleich machen mit dem Leid des anderen und der Glaube, dass dadurch mein persönliches Leid vermindert wird.

Geteiltes Leid ist eben nicht halbes Leid, sondern dukkha, egal wem es „gehört“.

Geteilte Freude ist doppelte Freude, Euphorie, die vergeht, und dukkha ist, weil man sich nach Freude sehnt, egal ob doppelte oder einfache.

Weil ich mein dukkha schnell erkennen und beseitigen kann, ist es mir möglich, das des anderen zu sehen. Ich zeige es nur noch, sehen und vernichten muss es der andere, dem ich es zeige.

Mein Zeigen kann für den anderen unrechte Rede sein, doch genau diese Kritik zeigt mir das ich sein dukkha mit rechter Rede gezeigt habe. Nun ist von mir nichts Weiteres zu sagen.
Erkennt der andere sein dukkha kann ich ihm mit ausgetauschten Argumenten helfen, soweit es geht. Es bleibt meistens ein Rest seines dukkha erhalten, der kommt meist später dran.

Kann er sein dukkha erlösen werden sich unsere Wege trennen. Warum? Was benötigt man einen Helfer, wenn er sein Werk getan hat? Das ist mein Dank, er kann selbstständig gehen, und ich verweigere jedes emotionale Anhängen an mir.

Sodann:

Wieso man glaubt, dass die Christen sich seit 2000 Jahren im Leid suhlen, wird mir nicht ganz schlüssig.

Wenn ein Christ einen Jesus am Kreuz betrachtet, dann symbolisiert das einerseits das erlösende Opfer Jesus aber auch das Gott auch im größten Leid immer da ist. Es ist ein Symbol der Hoffnung.

Für viele asiatische Buddhisten ist das sehr fremd. In einem Buch über Buddhismus und Christentum schreibt Thich Nhat Hanh dass die Christen statt Jesus immer am Kreuz darzustellen, eher so eine friedvolle, lächelnde Darstellung wählen sollten. Weil so eine Darstellung im Betrachter eher Liebe und Zuversicht erzeugt, statt ihn mit Angst, Schmerz und Leid zu konfrontieren. Die Darstellung von Leid erscheint unnötig.

Thorsten Hallscheidt:

aber wir dürfen nicht vergessen, dass nach buddhistischer Lehre das Leiden nicht einfach dadurch überwunden wird, dass man die Schmerzen einfach hinter sich lässt, sondern dadurch, dass man sie um anderer willen auf sich nimmt."

Lieber Thorsten Hallscheidt , dieser Ausspruch des Dalai Lama erinnert wirklich sehr an das Christentum und Jesus, der die "Sünden/Schmerzen der Welt" auf sich nimmt und dadurch die Menschen "erlöst" - insofern ist die Äußerung, im Kontext der damaligen Veranstaltung, vielleicht auch als Signal und Hinweis auf die Gemeinsamkeiten von Buddhismus und Christentum zu verstehen....?

Denn "nach buddhistischer Lehre" - des Theravada oder Frühbuddhismus - wird Leiden auf andere Weise angegangen/ beseitigt, hier, indem die Ursachen, die Entstehung und letztlich die Auflösung des (eigenen!) Leidens beim Praktizieren des Edlen Achtfachen Pfades durch erkanntes Erleben durchdrungen und bearbeitet werden.

Im Verlaufe der Praxis lösen sich die Fesseln nach und nach, bis hin zum vollständigen Loslassen aller 10 Fesseln - Nibbana/Nirvana.

Hat der vollkommen befreite Arahant solchermaßen das Leiden überwunden, wird er, quasi automatisch, seinen inneren Frieden auch im Außen heilsam wirken lassen...

Im Vajrayana hält man dieses Vorgehen für geringwertiger/weniger edel, weil - angeblich - weniger mitfühlend mit dem Leiden Anderer.

Schlussendlich geht es jedoch auch im tibetischen Buddhismus, bei Praktiken wie Tonglen, wo das Leid der Anderen symbolisch aufgenommen/eingeatmet und Glück/Leidfreiheit abgegeben/ausgeatmet wird, um das Wohl des Praktizierenden*, es ist lediglich eine andere Methode, mit dem Leiden per se umzugehen.

(Ob es Anderen nun wirklich hilft, ist wohl Glaubenssache, aber Gebete helfen ja nachweislich auch, sogar, wenn die Leidenden nicht wissen, dass für sie gebetet wurde....)

Zitat

Tonglen ist ein Weg zur Erleuchtung, indem man sich mit allen Wesen identifiziert. Man verbindet sich gedanklich mit dem Leid seiner Mitwesen. Man vergegenwärtigt sich ihre Gefühle (Ängste, Wut, Trauer, Sehnsucht) und transformiert sie in seinem eigenen Geist durch Lichtvorstellungen, positive Wunschssätze (Gedankenarbeit) und durch eine Meditation auf das Leid.

*Durch diese Praxis entsteht Glück im eigenen Geist.

Dann ist nach Vorstellung der Tonglen-Praktizierenden auch der Geist der leidenden Mitwesen gereinigt, weil alle Wesen miteinander verbunden sind

(das ist die Grundannahme des Tonglen). Dadurch verringert sich das Leiden.^[1]

........

Im tibetischen Buddhismus (Vajrayana) gibt es Beispiele, wobei Tonglen traditionell sehr radikal ausgeübt wird. Man nimmt alles Leid von seinen Mitwesen und gibt ihnen all sein Glück.^[3]

Dieser radikale Weg kann einen spirituell Übenden überfordern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tonglen

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Qualia:

Das ist doch das Problem jeder auf den Mitmenschen gerichteten Religion. Man kann nicht mehr erkennen das es immer um das eigene Leid/dukkha geht.

Doch, man kann es erkennen - nur meistens erst viel später....

"Ich" leide ja auch am Leid des Anderen - aufgrund von Empathie (= ich fühle, was du fühlst, als geschähe es mir selbst...) - die eine gewisse Identifikation voraussetzt.

Empathie ist mitleiden/-fühlen (natürlich auch -freuen), bei allem, was einem anderen Wesen widerfährt.

Und ja, das kann zu Dukkha führen:

Qualia:

Es wird ein dukkha ermöglicht, nämlich das mich gleich machen mit dem Leid des anderen und der Glaube, dass dadurch mein persönliches Leid vermindert wird.

Buddhistisches Mitgefühl unterscheidet sich vom Vorgenannten entscheidend:

Ich nehme das Leid des Anderen zwar noch wahr, identifiziere mich aber nicht damit, sondern entwickele stattdessen Kraft und Energie aus dem innigen Wunsch heraus, das Leid des Anderen möge enden.

Diese heilsame, produktive Hilfe ermöglichende, Art des Mitgefühls muss allerdings geübt und entwickelt werden, weil man - insbesondere bei "überwältigendem" Leid - leicht dazu neigt, wieder in lähmendes Mitleid zu verfallen...

Der Glaube, dass persönliches Leid durch Mitleid vermindert wird, erfährt eine Bestärkung, wenn nachfolgende Aktivitäten/Versuche, das Leiden Anderer zu lindern, vom eigenen Leid ablenken, es übertünchen....

Qualia:

Geteiltes Leid ist eben nicht halbes Leid, sondern dukkha, egal wem es „gehört“.

Geteilte Freude ist doppelte Freude, Euphorie, die vergeht, und dukkha ist, weil man sich nach Freude sehnt, egal ob doppelte oder einfache.

Darüber muss ich mal nachdenken, lieber Qualia , (obwohl du wahrscheinlich recht hast), weil ich das lange Zeit anders erlebte...

Freude, ob geteilt oder nicht, kann natürlich zu Sehnsucht ("Gier") nach Wiederholung führen - wenn man nicht aufpasst.

void:

In einem Buch über Buddhismus und Christentum schreibt Thich Nhat Hanh dass die Christen statt Jesus immer am Kreuz darzustellen, eher so eine friedvolle, lächelnde Darstellung wählen sollten. Weil so eine Darstellung im Betrachter eher Liebe und Zuversicht erzeugt, statt ihn mit Angst, Schmerz und Leid zu konfrontieren. Die Darstellung von Leid erscheint unnötig.

Interessant, danke für diesen Hinweis, lieber void .

Tatsächlich stieß mich die Darstellung des unermesslich großen Leides Jesu am Kreuz, in einer Zeit, als ich selber stark litt, weil "alles zusammenbrach", eher ab, als hilfreich zu sein.

Ich konnte das damals einfach nicht ertragen - es zog mich noch mehr herunter....

Letztlich trieb mich dieser Anblick, inkl. des ganzen Kultes, resp. Verherrlichung des Leidens, zum Buddha, dessen Abbildungen und Skulpturen heitere Gelassenheit ausstrahlten, Frieden und Heilung versprachen.

Dennoch finde ich die (künstlerische) Darstellung von Leid nicht "unnötig", weil sie, insbesondere bei Gleichgültigen, vielleicht Empathie und Mitleid wecken kann - Voraussetzungen für Erkennen eigenen Leides und mitfühlendes Handeln.

Liebe Grüße, Anna