Erfahrungsaustausch Erwachte?

Andreas:

Und es gibt keinen Buddha und kein Erwachen?

Buddha selbst sagt in einem Sutra folgendes:

Zitat

"Zeigen will ich euch, ihr Mönche:

(14) das Trieblose, (anāsava)

(15) die Wahrheit, (sacca)

(16) das Transzendente, (pāra)

(17) das Feine, (nipuṇa)

(18) das gar schwer zu Sehende, (sududdasa)

(19) das Unverwelkliche, (ajajjara)

(20) das Bleibende, (dhuva)

(21) das Unauflösliche, (apalokita)

(22) das Unsichtbare, (anidassana)

(23) das nicht Abgesonderte, (nippapañca)

(24) das Stille, (santa)

(25) das Todlose, (amata)

(26) das Erlesene, (paṇīta)

(27) das Glück, (siva)

(28) den Frieden, (khema)

(29) die Durstversiegung, (taṇhākkhaya)

(30) das Erstaunliche, (acchariya)

(31) das Außerordentliche, (abbhuta)

(32) das Notlose, [sichere, gesunde, heile] (anītika)

(33) das notlose Ding, (anītikadhamma)

(34) die Wunschlosigkeit, (nibbāna)

(35) das Unbedrängte, (abyāpajjha)

(36) die Entreizung, (virāga)

(37) das Lautere, (suddhi)

(38) die Erlösung, (mutti)

(39) das Haftlose, (anālaya)

(40) das Eiland (dīpa)

(41) die Geborgenheit, (leṇa)

(42) den Schutz, (tāṇa)

(43) die Zuflucht, (saraṇa)

(44) das andere Ufer, das Ziel, das Ende (parāyana)

Quelle

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Einmal gefunden, eingetreten, darin "erloschen" (Stromeintritt), bleibt eine unauslöschliche Spur zurück. Und dann beginnt die Arbeit, beginnt der Weg, der folgende "Übungen", Ausrichtungen, Anstrengungen, Fähigkeiten, etc. verlangt:

Zitat

Und was ist der zum Ziel führende Pfad?

• Auf den Körper gerichtete Achtsamkeit,
• Ruhe und Klarsicht,
• die sechsfache Einigung,
• die 4 Pfeiler der Achtsamkeit,
• die 4 rechten Kämpfe,
• die 4 Machtfährten,
• die 5 Fähigkeiten,
• die 5 Kräfte,
• die 7 Erweckungen,
• der edle achtfältige Pfad.

Das nennt man den zum Ziel führenden Pfad.

Das Vertrauen in die Zuflucht, das Todlose, das Glück, etc. wird nach und nach größer, so dass das Leben immer mehr davon durchdrungen und durchwoben wird. Die Praxis: der edle achtfältige Pfad:

Zitat

• Rechte Sicht / rechte Erkenntnis
• Rechte Absicht / rechtes Denken
• Rechte Rede
• Rechtes Handeln
• Rechter Lebenserwerb
• Rechte Anstrengung
• Rechte Achtsamkeit
• Rechte Sammlung / rechte Versenkung

(34) die Wunschlosigkeit, (nibbāna)

Thorsten Hallscheidt:

Einmal gefunden, eingetreten, darin "erloschen" (Stromeintritt), bleibt eine unauslöschliche Spur zurück. Und dann beginnt die Arbeit, beginnt der Weg, der folgende "Übungen", Ausrichtungen, Anstrengungen, Fähigkeiten, etc. verlangt: ...

Vielleicht ist aber mit dem Stromeintritt die meiste Arbeit schon getan und es wird leichter, weil der Geist bereits richtig ausgerichtet ist und gar nicht mehr zurückfallen kann.

Thorsten Hallscheidt:

Mir geht es eher um Konsequenz aus dem Erfahrenen, die Tatkraft und Mut fordern, die mir oft fehlen. Ruhe habe ich genug.

Verwechselst du da vielleicht Ruhe mit Antriebsschwäche, "matter Müde" (3. Hindernis)?

Schließlich liegt in der Ruhe ja - angeblich - die Kraft, wenn man dem Volksmund glauben will....

Thorsten Hallscheidt:

etwas lässt mich nicht in Ruhe und verändert mich dadurch, gibt mir Richtung, trietzt und ärgert mich, damit ich nicht einschlafe.

Das ist eine gute Sache, die ich nicht vermissen möchte.

Die beiden Zitate empfinde ich als etwas ambivalent, bzw. widersprüchlich. Die Frage, die sich zwangsläufig stellt: Was ist dieses "Etwas", das dich triezt, dir die Ruhe - oder ist es Trägheit? - nimmt, und was du nicht vermissen möchtest?

Kusala-Chanda?

Thorsten Hallscheidt:

Dieses Abgeklärt- und in-Ruhe-sein ist nicht und war nie mein Ziel.

Aber (geistige) Ruhe und Abgeklärtsein erleichtern es doch ( auf dem Weg), das Ziel "Nibbana" / innerer Frieden zu erreichen, oder?

Marterra:

Ich vermute dass jeder "erwacht zu sein" etwas anders interpretiert für sich selbst, falls überhaupt eine eigene Interpretation besteht.

Jede buddhistische Richtung scheint etwas anderes darunter zu verstehen, das reicht vom "Stromeingetretenen (Sotapanna) und Satori/Kensho-Erlebenden bis hin zum "heiligen" Arahant und Bodhisatta.

(Solange "ich" noch leide, also Gier, Ablehnung und Verblendung in irgendeiner Weise vorhanden sind -> kein Erwachtsein -. Das ist meine Orientierung...)

A propos "Erfahrungsaustausch Erwachte"...

Zu Buddhas Zeiten tauschten sich auch schon die Erwachten untereinander aus, z.B. Buddhas Hauptjünger Sariputta und Moggallana, Sariputta und Mahakotthito usw. ...

Deren Gespräche drehten sich allerdings vorwiegend um den Dhamma/Dharma, wobei in M.N. 32 (Mahagosinga Sutta) tatsächlich der Eindruck eines "Wettbewerbs" unter den Edlen entstehen könnte, da dort jeder einzelne Ehrwürdige seine individuellen Kenntnisse und Fähigkeiten offenbart, bis am Ende der Buddha zwar Wertschätzung und Lob für die Erwachten äußert, aber ebenso für den achtsam und mit Entschlusskraft, eifrig nach dem höchsten Ziel Strebenden, also einen "edlen Schüler":

Zitat

....17. Nach diesen Worten fragte der ehrwürdige Sāriputta den Erhabenen:

"Ehrwürdiger Herr, wer von uns hat gut gesprochen?"

"Ihr habt alle gut gesprochen, Sāriputta, jeder auf seine Weise. Höre auch von mir, welche Art von Bhikkhu diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken könnte. Sāriputta, wenn da ein Bhikkhu von seiner Almosenrunde zurückgekehrt ist, setzt er sich nach seiner Mahlzeit nieder, kreuzt die Beine, richtet den Oberkörper auf, verankert die Achtsamkeit vor sich und faßt den Entschluß: 'Ich werde diese Sitzhaltung nicht aufgeben, bis mein Geist durch Nicht-Anhaften von den Trieben befreit ist [7].' Jene Art von Mönch könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken."

[7] Während die Bhikkhus ein Ideal hochhalten, das auf Könnerschaft auf einem bestimmten Gebiet beruht, unterstreicht die Antwort des Buddha das höchste Ziel des heiligen Lebens, indem er sich auf denjenigen bezieht, der dieses Ziel noch nicht erreicht hat, aber voll Energie darauf zustrebt.

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Liebe Grüße

Christopher:

PS Schön, von Dir wieder zu hören. Ich habe mir schon gedacht, dass gerade dieser Thread Deine Stimme braucht

Ich schließe mich an, schön wieder von Leonie zu hören

Das eigentliche Problem ist, wenn ich Worte verwende, um vom Erwachen zu berichten, bin ich kein Erwachter mehr. Mein dukkha wird es, wenn ich überzeugt bin das meine Worte doch, egal von wem, verständlich sind. Da kam vor dem Erwachen sehr viel mich Ärgern auf. Eben Verblendung das Worte immer dasselbe sagen.
Ein Wort ist Klarheit, ein Satz Verwirrung.

Erfahrungsaustausch sollte sich nicht in Beurteilung oder Diagnose der Erfahrungen oder Berichte der anderen erschöpfen. Zu viele "Wissende" hier, Analytiker, weise Meister, zum Dauer-Dokusan berufen, Abgeklärte, Angekommene... zu wenige die aus dem Weg heraus ihre Probleme, Ideen, Durchbrüche und Zweifel berichten. Das kulminiert in der kommunikativen Totalblockade, dass es eine Erfahrung des Erwachens nicht geben könne, weil dann niemand mehr da sein würde, der eine Erfahrung haben und dann davon berichten könne. Diese Argumentation macht jeden Austausch unmöglich und erzeugt eine Position, die so unfruchtbar wie unangreifbar ist. Zugleich bleibt der Prozess des Erwachens so abstrakt wie dunkel.

Dadurch entsteht eine Atmosphäre des Auf-der-Hut-Seins oder des Auf-der-Jagd-Seins.

Persönlich weiß ich nicht, ob ich "das Erwachen" je erlebt oder erfahren habe. Sicher habe ich aber durch die buddhistische Lehre in verschiedener Intensität und Tiefe etwas für mich ungeheuer Wichtiges erlebt, das mein Leben sehr verändert und sehr viele Fragen und Zweifel aufgeworfen hat.

Vor allem hat es mir zu Bewusstsein gebracht, wie tief ich in dem, was der Buddha Dukkha genannt hat, verstrickt bin. Ich sehe klarer als vorher die Abhängigkeit von Gier, Hass und Verblendung – auch schon im Kleinsten – als Ursache für Enge, Wut und Angst, in denen ich oft mein Leben lebe. Wie eng es tatsächlich ist, habe ich bemerkt, als mal gar nicht mehr eng war. Das hat den Maßstab extrem verschoben. Zugleich habe ich durch diese Erlebnisse erfahren: Es gibt tatsächlich einen Ausweg! Und ich merke, dass das, was der achtfache Pfad fordert, wozu er aufruft und als Übungsfeld ermöglicht, mich langsam freier macht – langsam, mit vielen Rückschlägen, mit Erkenntnissen, mit Zweifeln, mit Unglück – vor allem mit spontanen Schlaglichtern auf meine eigene kognitive Dissonanz zwischen Es-besser-wissen und etwas Gegenteiliges tun.

Die Sila sind für mich trotz allem, was ich glaube, erfahren zu haben, wichtige Leitplanken, weil ich (noch?) nicht in der Lage bin, aus mir selbst heraus ein freundlicher Mensch zu sein. Auch das sehe ich etwas besser, seit es einmal nicht mehr eng war.

Diese für mich wichtigen Erlebnisse haben mir vor allem gezeigt, wo ich stehe, woran es eigentlich mein Leben lang schon hapert. Und damit habe ich dann den Salat – und erstmals ein Gefühl dafür wie anders es überhaupt sein kann.

Thorsten Hallscheidt:

aus mir selbst heraus ein freundlicher Mensch zu sein

Muffelpott? 🤗 (so wie dein Profilbild?)

Meine Frau hat jeden Morgen mega schlechte Laune sobald sie einen Fuss aus dem Bett stellt. War immer so, wird immer so bleiben. Man findet Wege umzu.

Hallo

Hab gerade die Beiträge durchgelesen und finde sie sehr interessant und bin auch neugierig über eure Sichtweisen

Ist es notwendig zu sagen, dass einem etwas egal ist wenn es wirklich so ist? Indem ich sage, dass es mir egal ist, will ich meinem Gegenüber ja etwas beweisen, will verstanden und gesehen werden ansonsten würde ich das doch nicht sagen oder? Aber in einem Forum wo man miteinander schreibt, muss man ja schriftlich ausdrücken was man denkt und fühlt ansonsten weiß das das Gegenüber nicht... aber macht das einen Unterschied?

Und als Erwachter, ist es da besser, sich mit Menschen zu umgeben, die die gleichen Erfahrungen gemacht haben damit man sich das bewahrt was man "gefunden" hat? Oder sind gerade die Erfahrungen mit Andersdenkenden nicht das was das Leben zu dem macht was es ist? Es ist ja ein Unterschied ob ich mich mein Leben lang in einer Höhle verkrieche und meinen Geist erforsche und anderen Menschen aus dem Weg gehe um nicht "gestört" zu werden bzw. ich nur mit Menschen zu tun habe, die auf meiner "Wellenlänge" sind oder ob ich auch Menschen in mein Leben lasse, die nicht so sind wie ich und Akzeptanz und Mitgefühl für sie entwickle, ohne in Mitleid und deren Muster zu verfallen?

Was genau der Hintergrund dieser Fragen sind, kann ich nur erahnen .. ich bin keine Erwachte, ich bin Suchende, vor allem möchte ich verstehen und das Verständnis irgendwann Nutzen um Kopf und Herz miteinander zu verbinden.. oder auch nicht... ich weiß es nicht...

Der Thread befragt primär spirituell Erwachte, also welche Erfahrungen andere damit gemacht haben, und auch im späteren Umgang mit anderen.

Spirituell bedeutet ja auch, über etwas hinaus gehend, das ganze Universum sozusagen umfassend. Verbundenheit bis hin zum völligen Einssein mit Universum zu spüren. Neben die eigenen Illusionen und Täuschungen zu erkennen.

Ein „anderes Erwachen“, kann aus der Kindheit zu erwachen bedeuten:

Das was einen als Kind verändert hat. Und nicht zu dem hat werden lassen der man ansonsten eigentlich geworden wäre:

Dh. stattdessen mehr mit Angst besetzt, starker Wunsch nach Harmonie und Frieden in der Welt. Alter ungelöster Groll. Das mehr in der Kindheit entstanden ist. Auch wenn sich jeder Frieden und Harmonie und keine Angst und Freude wünscht, so kann die Intensität, Wunsch, jedoch heute höher sein, wenn man das als Kind zumindest nicht erlebt hat.

Für den Buddha war letztes vielleicht nicht so das große Thema, war er nicht so belastet mit persönlichen Altlasten, da er wenn es stimmt wohlbehütet aus einem Palast kam, Liebende Eltern und Palast als „Rentenversicherung“ hatte. Nicht arbeiten brauchte sondern betteln gehen konnte.

Der große Unterschied ist eben auch:

Ein Kind kann anfangs selbst nicht anders.
Es ist noch auf Unterstützung angewiesen.

Auf neu gewickelt, genährt, gewärmt, geliebt und gefühlt und verstanden werden durch andere.

Und das kann heute mehr oder weniger auch noch nachhängen.

Selbst wenn man spirituelle Erwachens Erfahrungen gemacht hat.

Samadhi1876:

Der Thread befragt primär spirituell Erwachte, also welche Erfahrungen andere damit gemacht haben, und auch im späteren Umgang mit anderen.

Na ja, spirituell Erwachte... Wir wissen alle, dass das Quatsch ist. Das sind so Etiketten, die nichts weiter sind als ein Haken, wo man sich anklammern kann. Aber auch das vergeht. Und daran sieht man dann, dass es nur ein Haken war. Von daher war 8:45 schon die Pointe, die nichts überbieten kann.

Wusstet ihr, wie man Arhat / Arahant geworden ist, damals beim Buddha? Durch Deklaration. Man sagte die Ankunftsformel auf und das war es. Es gab zwar eine Strafe für wissentliche Falschaussage im Vinayapiṭaka (Ausschluss), aber wenn es aufrichtige Selbstüberschätzung war, ging man straffrei aus. Und die Beweisführung war ohnehin ziemlich schwierig bis unmöglich.

Lustig finde ich auch Ananda beim 1. Konzil, an dem nur Arahants teilnehmen durften, 500 an der Zahl. Nur war Ananda keiner. Ewig geübt, immer an der Seite vom Buddha, und es nicht erreicht. Und was machte er dann? Er übte die ganze Nacht durch, verzweifelt, ohne Erfolg. Im Morgengrauen gab er auf und legte sich hin. Und siehe da: exakt in dem Moment, zwischen Aufgeben und Kopf-aufs-Kissen, kam die Arahantschaft. In der letzten verfügbaren Nacht, unbezeugt, im Liegen. Praktischer geht Timing nicht. Eine wahrlich schöne Legende ... Die Tradition hat die Lücke offenbar selbst gespürt, denn später dichtete man dazu, er sei nicht durch die Tür gekommen, sondern durch die Erde oder durch die Luft, als Beweis sozusagen. Das reichte fürs Lametta..

Andreas:

Zunächst: noch vor dem Sprechen oder Schreiben kommt das Denken, und schon da hapert es, denn Mensch kann nur in Sprache denken. Anders funktioniert das nicht, bei dir nicht, bei mir auch nicht.

Das unterschreibe ich dir aber nicht Mensch kann auch ohne Sprache denken. Sogar schneller und komplexer als mit dem Überbau einer langsamen seriellen Sprache.

Andreas:

Daraus sollte aber kein Denk- oder Redeverbot entstehen: solange du dir darüber im Klaren bist, dass du Gefühle, Wahrnehmungen etc. nur umschreiben, aber nie exakt beschreiben kannst, ist das erste Problem aus der Welt. Und wenn dein Gegenüber das ebenfalls versteht, und Ihr euch darüber hinaus noch einig seid, dass Begriffe immer auch noch eine semantische Unschärfe beinhalten, also nicht für jeden jederzeit exakt das gleiche bedeuten, ist ein sinnvolles Gespräch möglich.

Lieber Andreas,

danke für deine Antwort - mir fehlen momentan die Worte da ich merke, an was ich festgehalten habe und hier meine Gedanken nicht weitergedacht habe bzw. nicht andere Möglichkeiten in Betracht gezogen habe .. danke für den Input, da möchte ich mal selbst mehr in die Tiefe gehen bevor ich mehr dazu sage

Andreas:

Sobald ich sie aber einer kognitiven Verarbeitung zuführe (vulgo: drüber nachdenken will oder muss), kommt die Sprachebene hinzu.

Aber nicht zwingend die von uns bekannten "Sprachen" die wir zwischenmenschlich nutzen. Für viele vielleicht "unglaublich" aber für wenige ist es Normalität (bewusst oder unbewusst). Mann muss nicht zwingend für alles ein beschriftetes Etikett haben um darüber nachzudenken zu können. Man kann es auch nur als das nehmen, was es ist.

Siehe : unsymbolized thinking / Anendophasie…

Andreas:

Andererseits ist Teil der Erfahrung, dass sie „unbeschreiblich“ ist. Nicht im Sinne von boah! mit Heiligenschein und Engelschor, aber eben nicht beschreibbar, nur erlebbar. Und da können bei Beschreibungsversuchen natürlich auch spirituelle Aspekte naheliegen.

Erfahrung und Erleben sind ohne Bewusstsein nicht möglich und somit sind sie auch beschreibbar - auch "boah" ist dabei eine Beschreibung.

Deshalb gibt es ja die vielen Beschreibungen und Darlegungen mit denen es möglich ist Erfahrung auszutauschen. Der ganze Palikanon - nichts anderes als ein Angebot zum Erfahrungsaustausch.

Das Koan-Studium ebenso, die vielen Texte im Zen - alles Angebote zum Erfahrungsaustausch.

Andreas:

Kennst du da jemanden, bzw. trifft das eventuell sogar auf dich zu, wenn ich fragen darf?

Ja, betrifft mich tatsächlich selbst. Deshalb wollte ich deine Behauptung auch nicht unterschreiben

Thorsten Hallscheidt:

Diese für mich wichtigen Erlebnisse haben mir vor allem gezeigt, wo ich stehe, woran es eigentlich mein Leben lang schon hapert. Und damit habe ich dann den Salat – und erstmals ein Gefühl dafür wie anders es überhaupt sein kann.

Dein Post ist wirklich gut und zeigt die Mechanismen, mit denen wir bei dem Thema arbeiten. Redeverbot etc.

Kann man sagen, wie ich in einem anderen Thread erwähnt habe, dass es eine Kunst ist, dahin zu kommen, dass einen nichts mehr an sich stört? Dass das Grübeln über sich und die damit verbundenen Probleme, die dann zu lösen sind, verschwunden sind?

Mein persönlicher Wendepunkt war der zwanzigjährige Stillstand. Das habe ich irgendwann erkannt. Es ist nicht so, dass ich keine wie auch immer gearteten Erlebnisse vorher hatte. Auch sehr weitgehende. But who cares? Man ist nicht mit dem Thema durch. Und deshalb bin ich nochmal von vorne angefangen. Jeden Stein umgedreht, über den ich auf meinem Weg gestolpert bin. Alles für mich geordnet. Das ging ziemlich fix. Den ganzen Müll, den ich so angehäuft hatte, konnte ich entsorgen. Und das, was übrig blieb, war sinnvoll. Nicht viel, btw. Eigentlich nur durchschauen, wie man als Mensch funktioniert. Aber ich habe das Leben schätzen gelernt. Mich stört quasi nichts mehr an mir. Alles hat seinen Sinn (vom Leben/Körperlichen her). Und wenn ich daneben liege, dann habe ich die Fähigkeit, mich zu korrigieren.

Ein wenig kenne ich die glückliche Erfahrung der inneren Abgeschiedenheit, aber ich merke, dass ich immer noch am Anfang bin und nicht einmal sicher sein kein, nie wieder in niedrige Zustände und Daseinsformen abzusinken, mit einem animalischen, gespenstischen, oder gar höllischen Bewusstsein. Ich erlebe gegenwärtige Anhaftungen, aber das Ausmaß der angesammelten Verunreinigungen im Unterbewusstsein ist mir nicht bekannt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich meine Bemühungen jemals beenden werde und wenn ich mich weiter verbessere, wird die Hoffnung auf das Erwachen zu Zuversicht und schließlich zu Gewissheit werden.

Die Phasen der Euphorie, wo das Erwachen sehr nahe scheint, als auch die Phasen der Depression, wo es sehr weit weg scheint, sind unbedeutend. Wesentlich ist die Stetigkeit, das Dranbleiben und beharrliche Üben, regelmäßig formal und spontan den ganzen Tag über. Alles was man erlebt ist nur vergänglicher Schein, das Gewahrsein, die bloße Wahrnehmung ohne Ergreifen, ist der Anker und die Zuflucht. Ich vergesse es oft und wenn es mir wieder einfällt, dann in verschiedenen Graden des Bewusst-Seins, bislang ohne jene Klarheit, die nicht mehr verlorengeht: Der Stromeintritt, das tatsächliche Erreichen des achtfachen Pfades.

Übrigens, wer nicht wirklich im "Hier und Jetzt" ist, möge mich mit diesem beliebten Einwand in Ruhe lassen.

mukti:

mit einem animalischen, gespenstischen, oder gar höllischen Bewusstsein.

Animalisch, vor allem beim Sex, da geht nichts drüber!

Ansonsten finde ich dich so herrlich putzig. Das ist schon fast sympathisch!🤗