Erfahrungsaustausch Erwachte?

Andreas:

Guten Morgen,

gibt es im Forum Erwachte, die Interesse an einem lockeren Erfahrungsaustausch haben?

Grüße, Andreas

Bitte melden, falls du noch einen Azubi brauchst.

Andreas:

Guten Morgen,

gibt es im Forum Erwachte, die Interesse an einem lockeren Erfahrungsaustausch haben?

Grüße, Andreas

Meinst Du die Phase, die den Schlaf beendet?

Wer sich selbst als "erwacht" betrachtet, ist es jedenfalls nicht

Auf der anderen Seite, wenn Du jemand suchst, der immerhin eine "Kensho"-Erfahrung erlebt und seitdem noch 25 Jahren Zen-Praxis dazugelegt hat, stehe ich gerne zu Verfügung

Someone

Somewhere

In Summertime

Where the streets have no names…

Christopher:

Wer sich selbst als "erwacht" betrachtet, ist es jedenfalls nicht

Auf der anderen Seite, wenn Du jemand suchst, der immerhin eine "Kensho"-Erfahrung erlebt und seitdem noch 25 Jahren Zen-Praxis dazugelegt hat, stehe ich gerne zu Verfügung

Dann war der Buddha wohl nicht erwacht, denn er behauptete es auch von sich selbst und ihm wurde zunächst nicht geglaubt.

Von mir aus war er auch nicht. Was der Buddha angeblich gesagt oder getan hat, kann mir eigentlich Wurscht sein. Und mit ihm kann Andreas ja auch keinen lockeren Erfahrungsaustausch mehr führen

Andreas:

Guten Morgen!

Auch, wenn Monikamarie in der Sache Recht hat, gibt es keinen Grund, mir zu glauben. Das hat nichtmal der Buddha von irgendwem erwartet.
Ist völlig okay, ich suche weder Bestätigung noch gar Schüler*innen oder sowas.

Ich denke aber, dass es zwei Möglichkeiten gibt: entweder ist die Lehre des Buddha komplett Käse, dann gibt es keine Erwachten.

Oder - meine Erfahrung - die Lehre des Buddha ist gut, für Mönche wie für Laien, dann laufen in jeder Generation zigtausende Erwachte über den Planeten.

Die müssen ja irgendwo sein, warum nicht auch hier?

Außerhalb klösterlicher Gemeinschaft, die ich nun mal nicht habe, ist es strukturell recht einsam. Und im eigenen Saft zu schmoren ist ein ziemlich guter Weg in die Mana-Falle

Vielleicht geht es ja jemand anderem ähnlich, warum nicht mal fragen?

Grüße, Andreas

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Wenn man alle Begriffe, die im Buddhismus für „Erwachen“ als esoterisches Ereignis stehen, weglässt, kann man darüber reden.

Meine mich seit dem 4. Lebensjahr prägende Einsicht war: Was bedeutet der Ruf: Helmut! Ich wusste tatsächlich nicht, was das bewusste Wahrnehmen von Helmut bedeutet, bis ich merkte das man mich meinte. Das ist nur der Name, den mir meine Eltern gegeben haben. Da nahm ich den Namen an, meine erste Rolle.

Gautama nahm den Namen Buddha an, als die Rolle, die andere sich bei dem Namen „Buddha“ vorstellen. Sie haben ihm seine Rolle gegeben, die sie von ihm erwarten, und er hat sie gespielt.

Mehr gibt es nicht zu erkennen. Wenn ich erkenne das ich immer Rollen spiele, die ich unwissend konstruiert habe oder die mir von anderen gelehrt werden, habe ich kein Problem mehr mit „Anhaftungen“ oder mich mit der Rolle zu identifizieren, als „Das bin Ich, das ist mein, das ist meine Person“.

Denn ich weiß ja das ich das nicht bin. Das bedeutet aber auch das ich nie weiß, wer ich sein werde, als was mich der andere konstruiert hat.

Andreas:

Ich denke aber, dass es zwei Möglichkeiten gibt: entweder ist die Lehre des Buddha komplett Käse, dann gibt es keine Erwachten.

Oder - meine Erfahrung - die Lehre des Buddha ist gut, für Mönche wie für Laien, dann laufen in jeder Generation zigtausende Erwachte über den Planeten.

Die müssen ja irgendwo sein, warum nicht auch hier?

Zigtausende sind am Weg des Erwachens, würde ich sagen.

Andreas:

Außerhalb klösterlicher Gemeinschaft, die ich nun mal nicht habe, ist es strukturell recht einsam. Und im eigenen Saft zu schmoren ist ein ziemlich guter Weg in die Mana-Falle

Vielleicht geht es ja jemand anderem ähnlich, warum nicht mal fragen?

Ich denke nicht, dass vollkommen Erwachte wieder Mara in die Falle gehen können. Es ist wohl so, dass man sich immer noch in der Mara-Falle befindet und versucht da herauszukommen. Jedenfalls ist das meine Situation und auch die der allermeisten Buddhisten nehme ich an, die sich über ihre Erfahrungen auf dem Weg des Erwachens austauschen.

Ja, lieber Andreas, die Manafalle ist nah dabei.

Meine Erfahrung ist aber, dass ich Freude am Erkennen habe und dieses Erkennen bringt Freiheit. Das Loslösen ist kein Verlust, sondern Gewinn.

Deshalb befürchte ich nicht, auch inmitten Samsara, zurückzufallen, weil das Leiden zu besiegen immer im Vordergrund steht.

Im übrigen ist es mir ziemlich egal, ob ich oder ob ich nicht. Es geht ja nicht um einen Wettlauf.

Alles Gute für Dich

Monika ❤️

Andreas:

Spannend, danke!

Ich brauche den metaphysischen Überbau auch nicht, können wir gerne weglassen. Ist keine Religionskritik. Die Tore des Dhamma sind unendlich, wer wäre ich, eins davon abzuwerten? Aber für mich - unnötig.

Was du Rolle nennst, nenne ich Maske, aber wir meinen offenbar das Gleiche. Die Masken an sich sind nicht das Problem, hilfreiche Mittel. „Seien Sie authentisch!“ ist im Bewerbungsgespräch meist keine hilfreiche Idee. Problematisch wird es, wenn die Masken zur Identität werden. Und, auch da gebe ich dir recht: das lernen wir ab der frühen Kindheit.

Und „Erwachen“ ist in meiner Erfahrung nichts besonderes. Gleiche Arbeit, schärferes Werkzeug. Und wache Ruhe als Werkbank. Mehr ist da nicht. Du siehst die Masken, und du siehst den Maskenträger. Erst bei dir, dann auch beim Gegenüber. Und du weißt, er will mit seinen Masken nicht dich täuschen, sondern sich schützen. Dem kann man meiner Erfahrung nach nur mit Mitgefühl begegnen: Dein Leid? Ich, gestern.

Danke dir von Herzen

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Wiki, ein Eintrag zu Person: Eine weitere Version leitet sich aus dem lateinischen Wort für „Maske des Schauspielers, Bühnenrolle“ ab (lateinisch personare, „durch und durch ertönen, laut erschallen“; beim Schauspiel durch den Mund der Maske sprechen).

Personare mache ich zu Person und damit ist alles klar. Allerdings kann ich mir eine Maske zimmern und mich wundern, warum die anderen so auf mich reagieren, oder ich mache mir meine Maske situationsbedingt immer wieder neu, angepasst an die Meinung des anderen über mich.

Wenn meine handgefertigte Maske nicht funktioniert, kann ich weiter versuchen, mein Personsein durchzusetzen, doch das macht sicher dukkha. Ich kann also jammern und klagen und anderen die Schuld an meiner Maske geben oder erkennen das eine gezimmerte Maske sich nicht der Wirklichkeit anpassen kann, sondern anderen meinen Glauben über meine Persönlichkeit aufdrängt.

Um in Gemeinschaft mit Menschen leben zu können, muss ich eine Person/Maske haben, nicht als Schutz. Was gäbe es zu schützen? Ohne Person sein keine Kommunikation mit Sprache, denn meine Sprache ist meine Person und die des anderen seine. Worte können nie im Einklang gebracht werden, es gibt immer was zu deuteln.

Andreas:

mukti:

Ich denke nicht, dass vollkommen Erwachte wieder Mara in die Falle gehen können

Vielen Dank für deine Antwort!
Ich meine tatsächlich Mana (den spirituellen Dünkel: meiner leuchtet heller als deiner), nicht Mara als Personifikation von Versuchung.

Und die Mana-Falle halte ich für real.

Grüße, Andreas

Ich erfahre es so, dass ich aus dieser Dünkel-Falle herauskomme wenn ich ganz ehrlich zu mir selber und anderen bin. Z.B. was habe ich tatsächlich verwirklicht und was ist nur Theorie? Will ich mir selber und anderen etwas vormachen?

Und wie weit andere bereits mit ihrer Verwirklichung gekommen sind, kann ich kaum wissen, überhaupt bei einer rein schriftlichen Verständigung.

Andreas:

Ich denke aber, dass es zwei Möglichkeiten gibt: entweder ist die Lehre des Buddha komplett Käse, dann gibt es keine Erwachten.

Die Reise zu einem Ziel ist es worauf wir uns vorbereiten und dann möglichst achtsam uns Schritt für Schritt bewegen, zwar das Erwachen ansteuern, aber darauf nicht allein den Fokus legen. Selbst wenn das Ziel nicht erreicht wird, kann die Reise schön werden, ganz ohne Käse. 😀

Qualia:

Um in Gemeinschaft mit Menschen leben zu können, muss ich eine Person/Maske haben, nicht als Schutz. Was gäbe es zu schützen?

Viele Menschen tragen allerdings Masken um sich zu schützen vor anderen Menschen. Aus Angst von ihnen verletzt werden zu können oder/und eigener gefühlten starken Verletzlichkeit, die man anderen nicht zeigen möchte. Oft auch entstanden in der Kindheit durch fehlende Liebe und Mitgefühl der Eltern.

Oder sie tragen Masken um etwas anderes für sich zu erreichen, zb andere Menschen für ihre Zwecke zu manipulieren:

Zb um Partner zu finden, Job zu bekommen, Wähler bekommen, und nicht zu verlieren.

Manches zeigt sich auch erst in bestimmten Situationen. Zb ganz allein lebend ohne Menschen oder mit jemand zusammen lebend, oder in einer Gruppe, oder Gesellschaft.

Hier fällt auch auf, das es immer um Beziehungen geht. Um Subjekt und Objekt. Meist um Menschen und nicht um Dinge. Und damit verbundene Gefühle.

Dinge sind aber auch Objekte zu denen man Beziehungen hat, bzw. Beziehungen entstehen, sobald man sich von ihnen trennt und beginnt zu unterscheiden, und auch zu bewerten.

Genauso wie mit Menschen. Auch wenn es mit Dingen manchmal einfacher scheint als mit Menschen, wenn man Dinge zb einfach kaufen oder weg werfen, für sich bearbeiten, formen kann, anders als Lebewesen.

Und dennoch sind Dinge und Lebewesen Bestandteile dieses Universums.

Der primäre Alltag. Das Universum „direkt vor unseren Sinnen“. Mit unseren Sinnen nehmen wir meist primär bewusst Kontakt dazu auf.

Während wir aber auch unterbewusst immer mit dem ganzen Universum verbunden sind. Das Unterbewusste (gespeicherte) bekommt manchmal auch das Bewusste soeben erfahrene mit und reagiert auch manchmal darauf. Zb mit Angst. Bevor das Bewusste auf das Unterbewusste reagieren oder verstehen kann woher die Angst kommt.

Angst vor dem Sterben rührt auch aus sich getrennt fühlen. Sich allein nur mit seinem Körper zu identifizieren und das was man im Leben an Erfahrungen (Erinnerungen) gesammelt hat, und die Angst „nicht mehr zu sein“, Existenzangst, den jedes Lebewesen hat auch einen Überlebenstrieb. Möchte im Grunde von sich heraus gerne leben.

Auch wen die Umstände nie für alle Lebewesen gleich sind. Für den einen schwieriger, für den anderen einfacher, oder wechselnd mal einfach mal schwierig.

Unwissenheit bedeutet, Ursachen von Leiden nicht erkannt oder durchschaut zu haben. Und Angst und Begehren hindern oft auch bei der Akzeptanz gewisser Dinge, sie so anzunehmen wie sie sind. Bzw. Zu erkennen womit füge ich mir selbst Leid hinzu und welches Leid kann ich selbst gar nicht vermeiden (bspw. Krankheit, Alter, Tod)

Meditation

Ist eine gute Möglichkeit wieder bei sich selbst anzukommen, seinem Atem und Körper. Oft atmen wir auch ungleichmässig. Und dadurch fließt auch die Körperenergie ungleichmäßig.

Vieles ergibt sich durch die Mediation mit der Zeit von selbst. Auch wenn man rational vieles im Alltag verstehen. einordnen und mit etwas bewusster oder anders als zuvor lernen umzugehen kann.

Aber oft kommt man eben auch wieder schnell ins Schleudern. Je nachdem was gerade (heraus) fordert. Und durch Meditation lernt man auch mit aufkommender Unruhe besser umzugehen bzw, hindurch zu gehen, ohne noch etwas hinzufügen oder wegnehmen zu wollen.

Mit der Zeit entwickelt sich auch so etwas wie Nicht-Dualismus, ein weniger unterschiedener Geist:

Und wenn man sich vor Buddha äußerlich verbeugt, so fühlt man sich jedoch innerlich mit Buddha immer mehr eins. Und es ist auch keine Anbetung oder Unterwerfung mehr.

Alles hat für Augenblicke den gleichen Wert bekommen…

Dann stehen wir auf, gehen zurück in den Alltag

Neue Formen und Anforderungen erscheinen beständig neu

Und fordern mit der Zeit aufs Neue wieder mehr oder weniger heraus

Aber je mehr man in der Praxis / Übung fortschreitet

Umso mehr wird man langsam dabei „nass“ ohne das man es sofort bemerkt. Ein langsames Erwachen…

Im Gegensatz dazu kann es auch ein plötzliches tiefes Erwachen geben, das man aber ebenso nicht erzwingen kann:

Je mehr man es versucht zu erzwingen, „umso weiter entfernt es sich“…

Obwohl ES immer direkt hier und jetzt vor der eigenen Nase ist…

Samadhi1876

In meinem Gehen und Begegnen benutze ich die Maske der Person gegenüber Menschen, denn sie können sprechen und mit mir ohne weiteres kommunizieren. Sprache ist immer Maske, denn sie ist immer abstrahierend.

Bei Tieren ist die Maske der Person kontraproduktiv, die erkennen Tiere sofort und werden aus Erfahrung vorsichtig. Wenn ich meine Maske wegschiebe und nur ich bin, wie ich bin, ist zwischen uns Einigung und gegenseitiger Respekt.

Mit Pflanzen kann ich alles, was mich zum Menschen macht, weglassen. Wir sind immer eines, weil die Pflanzen mein Leben erhalten und stützen können wir gut miteinander.

Mit Gegenständen gibt es keinerlei Gemeinsamkeit.

Geht's noch

Ein anderer Aspekt ist der, auch die Grenzen seines eigenen Handelns und Helfens zu durchschauen, was man überhaupt selbst ändern kann und was nicht, oder wann man anfängt anderen helfen zu wollen nur um sich selbst vielleicht dadurch befriedigen zu wollen, oder viel zuviel hilft oder an falscher Stelle hilft und dabei selbst allein nur untergeht.

Es gibt zwar auch das „Bodhisattva Ideal“, aber man kann niemand anderen so einfach selbst erwachen gegen seinen Willen. Und nicht ohne das der andere bestimmte Erfahrungen zuvor selbst gemacht hat.

Ein Politiker, der selbst in einem Krieg keine Angehörigen verloren hat, oder noch nie einen Krieg mitten drin miterlebt hat, oder im Krieg geschützt in seinem Bunker sitzt und stattdessen andere voraus schicken kann, wird vielleicht eher zu einem Krieg neigen als Andere. Weil er nicht fühlen kann wie Krieg sich anfühlt. Und deshalb auch Mitgefühl für andere fehlt.

Genauso wie Reiche die noch nie arm waren. Oder Gesunde die noch nie krank waren.

Mir ist dazu eine daoistische Geschichte eingefallen, die anfangs auch nicht so einfach zu akzeptieren ist:

Yun Jiang sprach:

»Ich möchte dir eine Frage stellen.«

Hong Meng richtete sich auf, blickte Yun Jiang an und seufzte:

»O je.«

Yun Jiang sprach:

»Der Lebensgeist (Qi) des Himmels ist aus dem Gleichgewicht geraten, der Lebensgeist der Erde ist eingeschränkt, die sechs Lebensgeister - Yin, Yang, Wind Regen, Licht und Dunkelheit- sind nicht aufeinander abgestimmt, die vier Jahreszeiten sind aus dem Takt gekommen. Nun will ich die Essenz der sechs Lebensgeister ins Gleichgewicht bringen und damit alle Lebewesen nähren - wie kann ich das tun?«

Hong Meng klopfte sich auf die Oberschenkel, sprang wie ein Spatz umher, wandte den Kopf um und sprach:

»Das weiß ich nicht, das weiß ich nicht.«

Yun Jiang war nicht in der Lage, mehr in Erfahrung zu bringen. Als er drei Jahre später nochmals ostwärts wanderte, kam er an den Feldern von Song vorbei und traf Hong Meng wieder. Yun Jiang eilte ihm freudig entgegen, trat an ihn heran und sprach:

»Himmelsmeister, hast du mich vergessen? Himmelsmeister, hast du mich vergessen?«

Als er sich zweimal verneigt und den Kopf zum Kotau gesenkt hatte, wollte er anfangen, Hong Meng Fragen zu stellen.

Aber Hong Meng sprach:

»Ich treibe umher, ohne zu wissen, was ich suche; sorglos und unbekümmert bin ich, ohne von Zielen zu wissen; ich streife ungezwungen umher und schaue, ohne mich in etwas zu versteigen; was sollte ich also wissen?«

Yun Jiang sprach:

»Ich sehe mich selbst als jemanden, der sorglos und unbekümmert umherschweift, die Leute aber laufen mir unablässig nach, wohin ich auch gehe, es gelingt mir nicht, das Volk davon abzuhalten - um das Volk jetzt zufriedenzustellen, bitte ich dich um ein Wort.«

Hong Meng sprach:

»Dass die Ordnung der Natur durcheinandergeraten ist, dass dem ursprünglichen Zustand der Lebewesen zuwider gehandelt wird, dass sich die vielschichtige Natur nicht vollendet, dass die Viehherden auseinanderlaufen und die Vögel nachts schreien, das Unglück, dass Gräser und Bäume eingehen und die Insekten verschwinden - das ist der Fehler der Herrschenden!«

Yun Jiang sprach:

»Was also kann ich dann tun?«

Hong Meng sprach:

»Ach, das ist schrecklich! Der wahrhaft Unsterbliche kehrt zum Ursprünglichen zurück!«

Yun Jiang sprach:

»Es ist so schwer, dich anzutreffen, Himmelsmeister, darf ich dich um ein weiteres Wort bitten.«

Hong Meng sprach:

»Ach! Nähre deinen Herz-Geist, verweile im Nichtstun, und die Dinge wandeln sich von selbst. Pfeif auf dein Aussehen und deinen Körper, spucke auf deine Vorliebe für Hören und Sehen, vergiss, die anderen für deinesgleichen zu halten, werde eins mit dem großen Atem des Grenzenlosen, lass dein Herz los, lass deinen Geist schweifen, leere deine Seele, bis nichts mehr darin ist. Die zahllosen Lebewesen, so vielfältig und vielgestaltig sie sind, kehren ein jedes auf seine Weise - zurück zur Wurzel, sie kehren zu ihrer Wurzel zurück, ohne davon zu wissen. Trübheit! Verwirrung! Bis ans Ende ihres Lebens sind sie nicht davon frei; wüssten sie darum, wären sie frei davon. Frage nicht nach ihren Namen, erforsche nicht ihre Natur, und die Lebewesen entwickeln sich von selbst.«

Yun Jiang sprach:

»Himmelsmeister, du hast mir Einblick gewährt in die Wirkkraft, du hast mir offenbart, wovon geschwiegen wird; mein Leben lang hab ich danach gesucht, jetzt habe ich es empfangen.«

Dann verneigte er sich zweimal und senkte den Kopf zum Kotau, stand auf, verabschiedete sich und ging.

- Zhuangzi -

(Das Buch der daoistischen Weisheit)