Selbstbestimmt sterben

Schneelöwin

Ich halte das Procedere unbedingt für passend und sinnvoll. Man muss heute nichtmal tödlich erkrankt sein, Lebenssattheit reicht aus. Das finde ich gut.

Ggf. lasse ich mich irgendwann sterbebegleiten, falls es nicht anders läuft.

Diese Freiheit finde ich wichtig, es ist eine Option.

ewald:

Ich halte den selbstbestimmten Suizid für einen wahren Segen im Leben, ...

Du meintest sicherlich die Möglichkeit, sich selbstbestimmt suizidieren zu können/ "dürfen"?

Suizid, an sich, ist nur selten ein Segen, er ist die geplante Vorwegnahme eines "natürlichen" Todes, wenn jemand körperlich oder/und psychisch so stark leidet, dass für ihn ein Weiterleben nur noch unerträgliche Qualen bedeuten würde...

Da auch Angehörige mitleiden*, mag es gelegentlich vorkommen, dass dieser Aspekt noch den letzten "Schubs" für die Wahl des Freitodes gibt.

*oft gelesener Spruch in Todesanzeigen:

"...dich leiden sehen und nicht helfen können, war UNSER allergrößter Schmerz."

ewald:

...nicht weil ich Lebensmüde bin, sondern weil mir der Gedanke an Suizid als Ausweg aus dem Leben schon öfter in verzwickten Situationen Trost gespendet hat und somit die Kraft es doch auszuhalten.

Ja, DAS kann ich gut nachvollziehen - es ist eine Art "Hintertürchen", um ggf. "auszusteigen", so ähnlich wie z.B. die (heutige) Möglichkeit, einen langen, beschwerlichen (Fuß-) Marsch einfach abzubrechen, wenn man der Strapazen müde wird/wurde und sich, samt Gepäck, mit dem PKW abholen zu lassen...

Der Gedanke, dass es diese Option notfalls gibt, verleiht die nötige mentale Kraft, die auch den Körper an- und weitertreibt.

ewald:

Es ist nicht der Selbstmord in der Praxis, um den es geht, sondern die Idee selbstbestimmt das Leben verlassen zu können.

Die Idee ist ein gedankliches Konzept und, da Gedanken der Handlung vorangehen, macht man damit im buddhistischen Sinne schon (schlechtes) Karma, (im christlichen beginnt dort bereits die "Sünde"...), weil jenes Nachdenken über Suizid i.d.R. nicht aus einem friedlichen, geläuterten Geist resultiert

(eher wirkt das Geistesgift "Vernichtungsbegehren").

Hier, falls es interessiert, der Link zu einem informativen Artikel des buddhistischen Arztes Dr. med. Wolfgang Trescher, zum Thema "assistierter Suizid" - allerdings aus der Perspektive des tibet. Buddhismus:

Der assistierte Suizid aus Sicht des Buddhismus

Dr. med. Wolfgang Trescher Der Buddhismus hat, wie andere Religionen auch, während 2.500 Jahren in asiatischen Ländern zahlreiche unterschiedliche Ausprägungen

www.laekh.de

ewald:

So alt und gebrechlich bin ich noch nicht, dass ich meinen Abgang planen muss und die Reißleine ziehen bevor das Siechtum beginnt.

Hier klingt etwas an, dass ich für problematisch erachte, nämlich der Anschein eines Anspruchs auf das Nichterleben von Gebrechlichkeit, Siechtum, Schwäche, mithin etwas, das man früher "Altersschwäche" nannte, und die, unvermeidlich, irgendwann auch die meisten, vormals fittesten, Hochaltrigen trifft.

Solchermaßen (häufig) multimorbide Altersgeplagte/Hochbetagte werden manchmal in der eigenen Familie, zunehmend auch in der Gesellschaft, als "Last" betrachtet, was unterschwellig für die Senioren spürbar wird und einen subtilen Druck erzeugt, doch (endlich) "loszulassen"....

Die Möglichkeit des assistierten Suizids könnte in diesen Fällen sogar als Druckmittel fungieren...

Jeder sollte - in ausweglosen Fällen - selbstbestimmt sterben dürfen - ja -, aber selbstverständlich muss in einer humanen Gesellschaft gewährleistet (und verinnerlicht!) sein, dass auch ein beschwerliches Leben bis zum natürlichen Ende weitergelebt werden kann, wenn der betreffende Mensch es so möchte.

Denn: Ist es noch Selbstbestimmung, wenn man sich gesellschaftlichen Normen unterwirft und (fremden) Idealen anhaftet, wie ein (lebenswertes) Leben auszusehen habe?

Ich halte es überdies für wichtig, sich nicht an dem Gedanken "So - und nicht anders - will ich mal sterben" festzuhalten, denn die Erfahrung zeigt, dass, trotz bester Planung/Absicherung, beim Sterben einiges "schiefgehen" kann...

(Ähnlich, übrigens, wie bei der Geburt, dem 1. "Extremereignis" im Leben, wo durch das autonome Zusammenspiel hormoneller, physischer und psychischer Prozesse, die eine starke, größtenteils unkontrollierbare Eigendynamik entwickeln, oft alle Vorstellungen/Planungen/Wünsche der Schwangeren über den Haufen geworfen werden...)

Wir alle können schlussendlich nicht sicher wissen, wie und wann uns der Tod ereilt - nur, dass er irgendwann eintritt ist gewiss.

Daher ist das innerliche Bejahen und Annehmen der Situation, auch, wenn das Sterben nicht so abläuft, wie erhofft/geplant, von großer Bedeutung, um mit einem friedlichen Geist gehen zu können, der beim "Übergang" hilfreich ist.

Zuflucht:

Notfall Sanitäter*Innen müssen reanimieren.

Ja, das sollte jedem bewusst/klar sein, wenn er sie zu Hilfe ruft...

Schneelöwin:

Mal abgesehen, ob diese letzte Entscheidung zur buddhistischen Lehre passt, gefällt mir persönlich das ganze Procedere nicht; welches mit einem enormen juristischen Aufwand und ärztlicher Prüfung verbunden ist und man sich rechtzeitig, mindestens 6 Monate vorher darum kümmern muss, wenn man denn überhaupt noch dazu in der Lage ist, von den zusätzlichen Kosten neben des Mitgliedschaftsbeitrages mal abgesehen:

Liebe Schneelöwin , das Procedere ist wohl derzeit unumgänglich nötig, um jeglichen Missbrauch zu verhindern, was mich aber auch abstößt, sind die immensen Kosten:

Selbstbestimmtes Sterben nur für Reiche??

Bei der Dignitas kostet der assistierte Suizid noch mehr, allerdings wird "Bedürftigen" ein Nachlass gewährt (ganz oder teilweise):

Zitat

A propos „kommerzielle Interessen“: Was kostet mich also ein Freitod in der Schweiz?

Sie werden bei Dignitas Deutschland Mitglied: Aufnahmegebühr 95 Euro, Jahresbeitrag 196 Euro.

Vorbereitung einer Freitodbegleitung in der Schweiz: 3.000 Schweizer Franken [rund 2.500 Euro],

Durchführung: noch einmal 3.000 Franken.

Hinzu kommen Pauschalen von insgesamt 4.500 Franken [rund 3.750 Euro] für Arzt, Behörden, Bestatter, Krematorium.

Bedürftigen erlassen wir die Beiträge teilweise oder ganz.

Quelle: https://taz.de/Dignitas-Chef-uebers-Sterben/%215086327/

Alles anzeigen

Der interviewte Gründer der Dignitas, Ludwig A. Minelli, nahm übrigens zuletzt auch die Hilfe seiner Organisation in Anspruch und starb durch assistierten Suizid - kurz vor seinem 93. Geburtstag:

Ein unermüdlicher Streiter für die Freiheit

Nachruf auf Ludwig A. Minelli

www.giordano-bruno-stiftung.de

Schwieriges Thema.....

Liebe Grüße

Hat sich schon mal jemand gefragt, ob Buddha einen Suizid mit der ihm offenbar erkannten vergifteten Speise einplante, falls die Überlieferung überhaupt stimmt?

Ich war noch nie so frei wie jetzt und richte mich nicht mehr nach "darf ich oder darf ich nicht", solange ich niemandem schade.

Mich interessiert als Erstes an Personen wie Buddha oder Meister:

Was sagten sie am Anfang und wie sind sie gestorben?

Wie Buddha gestorben ist, hat mich sofort zu einem seiner Lehre Folgenden gemacht. Da war nie auch nur ein winziger Zweifel das er sich nicht selbst getötet hat, und zwar so perfekt das er nicht gerettet werden konnte. Sich kein fremder Mensch schuldig fühlen musste. Das war einer, der konsequent seinen ersten Reden gefolgt ist. Kein Laberkopp.

Was Ananda betrifft und warum er erst einige Zeit später sich befreien konnte, zeigt seine tiefe Liebe. Die er sich bewahrte, als er seine Bindung an Buddha loslassen konnte. Liebe hat nichts mit Beziehungen zu tun.

Monikamarie:

Hat sich schon mal jemand gefragt, ob Buddha einen Suizid mit der ihm offenbar erkannten vergifteten Speise einplante, falls die Überlieferung überhaupt stimmt?

Ich war noch nie so frei wie jetzt und richte mich nicht mehr nach "darf ich oder darf ich nicht", solange ich niemandem schade.

Tatsächlich ist mir dieser Gedanke noch garnicht gekommen; aber seinen Freigeist zu bemühen und dies öffentlich infrage zu stellen gefällt mir.

Anna Panna-Sati:

ewald:

Ich halte den selbstbestimmten Suizid für einen wahren Segen im Leben, ...

Du meintest sicherlich die Möglichkeit, sich selbstbestimmt suizidieren zu können/ "dürfen"?

Suizid, an sich, ist nur selten ein Segen, er ist die geplante Vorwegnahme eines "natürlichen" Todes, wenn jemand körperlich oder/und psychisch so stark leidet, dass für ihn ein Weiterleben nur noch unerträgliche Qualen bedeuten würde...

Doch, ich meinte den Suizid als eine Lösung in der Lebensbewältigung. Nicht bei schwerem Leid oder anderen Verlusten, sondern der eigene Tod, weil ich Lust darauf habe. Ich als Buddhist entscheide eigenständig, ob ich lebe oder nicht, ich kann mich mit Essen vergiften, wenn ich das möchte, völlig egal welche Haltung die Mitmenschen dazu haben. Diese Macht über mein Leben oder meinen Tod lasse ich mir von niemanden einschränken. Ich bin Herr meiner selbst, im Leben und im Sterben. Ich glaube nicht daran, ein Mündel eines höheren Wesens zu sein, dem ich bedingungslos zu gehorchen habe. Trage die Selbstverantwortung in mir. Es geht darum, das Leid zu lindern und wenn das so nicht möglich ist, dann bleibt der Tod. Das ist nichts Schlimmes, im Gegenteil, es ist ein Ausweg der Erleichterung schafft. Am Leben festhalten um jeden Preis ist moralisch eine schlechte Haltung.

Ich bin ja dem Ende ziemlich nahe. Neuerdings bin ich richtig froh gespannt darauf, was tot bedeutet.

Vielleicht es so wie mein schönster Schlaf, den ich erst erkenne, wenn ich wieder erwache. Denn während des Tiefschlafs gibt's ja keine Wahrnehmung.

Vielleicht passiert aber etwas, das uns niemals hätte einfallen können.

Alles Spekulatius ...

Gute Nacht Freunde ❤️

Monika

Übrigens kam just in diesem Moment nochmal auf 3sat der Hinweis auf "Elisabeth Kübler-Ross" am 06.07., 22.25h.

KarmaHausmeister:

Anna Panna-Sati:

Ich halte es überdies für wichtig, sich nicht an dem Gedanken "So - und nicht anders - will ich mal sterben" festzuhalten, denn die Erfahrung zeigt, dass, trotz bester Planung/Absicherung, beim Sterben einiges "schiefgehen" kann...

"Die tödliche Kugel kommt meist aus der Richtung, aus der Du sie nicht erwartet hast"

Dieses "Gesetz" formulierte ein Dhamma-Freund, nachdem er sich beim Sturz vom Dienstfahrrad so schwere Verletzungen zugezogen hatte, dass er Monate in der Reha verbrachte, bis er wiederhergestellt war.

Als Hypochonder hatte er die Jahre zuvor kaum eine Woche, bei er nicht beim Arzt war, um irgendein Symptom abklären zu lassen. An alles hatte er gedacht, nur nicht ans Fahrrad ...

Als junger Mann war mein Ziel, so perfekt meditieren zu können, dass ich einst so sterben könnte wie der Lama Norbu in "Little Buddha", bei einer mehrtägigen Meditation im Lotus-Sitz.

Dazu darf man nur vorher nicht erschossen werden wie Gandhi oder von einem Elektroauto überfahren werden, das Du nicht gehört hast und nicht gesehen, weil Du in England (Linksverkehr !) beim Überqueren der Strasse auf die falsche, gewohnte, Seite geschaut hast. Wäre mir um ein Haar so passiert.

JoJu91:

Als junger Mann war mein Ziel, so perfekt meditieren zu können, dass ich einst so sterben könnte wie der Lama Norbu in "Little Buddha", bei einer mehrtägigen Meditation im Lotus-Sitz.

Doch inzwischen hast du bestimmt erfahren das wenn du „perfekt“ meditierst, du keinerlei Gedanken an irgendwas hast. Eine Art von Schlaf, der kein Schlaf ist, weil *Ich* wach ist.

Ich bin mir sehr sicher das mein Körper extrem melden wird, wenn er stirbt. Dann ist die Erfahrung der Meditation wichtig, denn auch in der habe ich geübt, alle Leiden als Leiden zu sehen und meine Vorstellung, dass ich diese Leiden bin, beseitigt habe, ansonsten war es nie Meditation. Wenn Mara, der Ich-bin-Verknüpfer nicht erscheint, werden Leiden nie zu dukkha (Ich bin meine Leiden).

Monikamarie:

Hat sich schon mal jemand gefragt, ob Buddha einen Suizid mit der ihm offenbar erkannten vergifteten Speise einplante, falls die Überlieferung überhaupt stimmt?

Hab' noch keine Antwort darauf gefunden, warum der Buddha angeblich wissentlich die tödliche Mahlzeit eingenommen hat. Spekulieren will ich nicht und lasse die Frage offen. Es gibt ja vieles, das ich nicht verstehe.

mukti:

Monikamarie:

Hat sich schon mal jemand gefragt, ob Buddha einen Suizid mit der ihm offenbar erkannten vergifteten Speise einplante, falls die Überlieferung überhaupt stimmt?

Hab' noch keine Antwort darauf gefunden, warum der Buddha angeblich wissentlich die tödliche Mahlzeit eingenommen hat. Spekulieren will ich nicht und lasse die Frage offen. Es gibt ja vieles, das ich nicht verstehe.

Dann hast du wohl seine Berichte und die Beobachtungen seiner Begleiter überlesen. Er ist sein Leben lang durch die Lande gegangen. Hat lange Zeit als Asket seinen Körper misshandelt. In ungesunder Haltung in Meditation gesessen. Er ist für die Zeit sehr alt und damit gebrechlich geworden und hatte starke Schmerzen im Rücken. Darf ein Mensch, auch wenn du ihn als Buddha siehst, nicht einfach die Schnauze vollhaben: seines Lebens müde sein?

Auch noch so Heilige sind einfach nur fühlende Wesen. Einen Menschen zu einem Heiligen zu machen, verwässert die Lehre, die der Mensch den Menschen gibt.

Ein Lehrer sagt mir mal, dass Leute, die Vajrayana praktizieren und bswpw. Chenrezig Ermächtigungen bekommen haben, bei einem Suizid auch die jeweilige Emanation töten. Weiß dazu jemand näheres? Als ich das damals gehört habe, hab' ich nicht weiter nachgehakt.
Zum Thema "Sterbehilfe": Meine Stiefmutter, Holländerin, hat die in Anspruch genommen und sie konnte so im Kreis ihrer Familie selbstbestimmt sterben. Eigentlich bin ich ein Fan von sowas. Bis ich hörte, das es Länder gibt, in denen Sterbehilfe legal aber das Versicherungssystem privat sehr teuer ist. Dort wird sie oft von Leuten in Anspruch genommen, die sich teure, aber heilende/schmerzlindernde Behandlungen nicht leisten können.

Selbstbestimmt sterben ja, aber niemals für einen Guru oder eine politische Ideologie. Man lebt nur einmal und zu brennen tut immer weh!

mukti:

Monikamarie:

Hat sich schon mal jemand gefragt, ob Buddha einen Suizid mit der ihm offenbar erkannten vergifteten Speise einplante, falls die Überlieferung überhaupt stimmt?

Hab' noch keine Antwort darauf gefunden, warum der Buddha angeblich wissentlich die tödliche Mahlzeit eingenommen hat. Spekulieren will ich nicht und lasse die Frage offen. Es gibt ja vieles, das ich nicht verstehe.

Hi mukti, der Buddha hatte nach der Überlieferung die besten Voraussetzungen für seinen Weg. Wohlstand, Bildung, emotionale Intelligenz, ein intensives Leben, viele sexuelle Erfahrungen ...

So konnte er sich gesättigt davon lösen, denn sein Geist wollte mehr.

Aus meiner Sicht konnte er sich gut verabschieden, denn da waren genug Nachfolger. Er wusste, dass die Lehre verwässert würde, er wusste, dass "die Welt" nicht zu retten ist.

Er wusste, dass nur wenige sich ernsthaft auf den Weg machen.

Warum sollte da nicht (Lebens-)Müdigkeit auftreten.

Ich habe alles erreicht, erledigt, keine offenen Rechnungen, meine Tochter ist 55 und lebt in Wohlstand.

Ich kann gehen, wenn es so weit ist. Das ist doch schön, oder?

Aber ich kann auch noch bleiben, solange ich mich selbst versorgen und mir den Po abwischen kann.

Das versteht man wohl erst, wenn keine Wünsche mehr da sind.

Monika ❤️

mukti:

Hab' noch keine Antwort darauf gefunden, warum der Buddha angeblich wissentlich die tödliche Mahlzeit eingenommen hat. Spekulieren will ich nicht und lasse die Frage offen. Es gibt ja vieles, das ich nicht verstehe.

Da gibt es keine. Wie Tivagaro Bhikkhu anmerkt, lässt sich der Text selbst anhand möglicher Quellen nicht klären. War es wirklich eine Vergiftung, also mit Absicht, oder etwas anderes? Darüber kann man nur spekulieren.

Interessant im Leben des historischen Buddha finde ich den anderen Aspekt, der mit dem Thema hier zusammenhängt. Schon vor einigen Monaten erkrankte er sehr schwer, und wie im Text steht, waren es heftige Schmerzen, todesnah.

Aber der Buddha hatte beschlossen, noch nicht zu sterben.

Das ist eine echt interessante Bemerkung. So betrachten einige Buddhologen den Tod des Buddha als Suizid, denn er wusste punktgenau, wie man dabei vorgehen sollte.

Ich habe mich gefragt, ob ein möglicher Freitod des Buddhas Konsequenzen für die Lehre hat. . . . ? da das Ziel die Leidbefreiung ist, könnte man sich fragen, wählt eine vom Leid befreite Person den Freitod?

Mit dieser Aussage über einen möglichen Freitod befindet man sich allerdings auf dünnem Eis, wir wissen es nicht - können es nur nicht ausschließen und vielleicht hilft oder beruhigt es dem Einen oder Anderen dass man es nicht ganz ausschließen kann bei solchen Entscheidungen.

Leider kann ich die Textstelle nicht nennen, liebe Schneelöwin , aber der Buddha hat gerade für Arhats, die schwere, schmerzvolle körperliche Leiden ertragen müssen, den Freitod erlaubt.

Monika ❤️

Sollte ich an Alzheimer oder einer weiteren schweren Krebserkrankung (Hautkrebs habe ich 2017 überlebt) erkranken oder einen erneuten Herzinfarkt (zwei hatte ich schon) bekommen, hoffe ich, die Kraft zu haben, meinem Leben ein Ende zu setzen, da mir langsam die Kraft fehlt, mich immer wieder aufzurappeln. Wie es aber wirklich sein wird, wenn es so weit ist, weiß ich nicht. Vor 20 Jahren hätte ich mir nicht vorstellen können, in so einem Zustand zu leben wie ich seit ca. 10 Jahren lebe. Und dennoch lebe ich immer noch gern.

Allerdings würde ich mich von keinem Staat, keinem Gesetz und keiner Religion/Weisheitslehre davon abhalten lassen, den Suizid zu vollziehen, wenn ich es will.

W.

Monikamarie:

Leider kann ich die Textstelle nicht nennen, liebe Schneelöwin , aber der Buddha hat gerade für Arhats, die schwere, schmerzvolle körperliche Leiden ertragen müssen, den Freitod erlaubt.

Monika ❤️

Vielleicht meinst du das:

Zitat

Sāriputta, wenn man diesen Körper ablegt und an einem neuen Körper anhaftet, dann sage ich, ist man tadelnswert. Davon war im Bhikkhu Channa nichts zu finden; der Bhikkhu Channa nahm das Messer untadelig. M.144

mukti:

Vielleicht meinst du das:

Dieser Fall ist auch nicht so eindeutig, siehe die Fußnote:

Zitat

Ein Arahant kann anscheinend kleinere Verstöße gegen die Ordensregeln begehen (wenn auch nicht mit böser Absicht). Die Kommentatoren bevorzugen aber die Annahme, daß der ehrwürdige Channa sich selbst überschätzt hatte, als er dem ehrwürdigen Sāriputta seine Arahantschaft verkündete; die Befreiung habe er erst im Augenblick seines Todes erlangt.

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