Beiträge von Anna Panna-Sati

Monikamarie:

es ging m.E. nicht darum, ob der Buddha absichtlich getötet wurde, sondern darum, dass der Buddha die Speise bewusst ass, obwohl sie giftig war. Er bat darum, sie seinen Schülern nicht anzubieten, eben weil sie vergiftet war.

Also, wie ich es verstehe, liebe Monika, kündigte der Buddha sein Ableben Monate zuvor an, was den Schluss nahelegt, dass er zu diesem Zeitpunkt einen Suizid plante:

Zitat

Dīgha-Nikāya, die Sammlung der langen Reden

16. 1-3 Die große Lehrrede von der vollkommenen Erlöschung [1]

Kapitel 3

48. ..." Der Vollendete hat auf diese definitive Rede Folgendes gesagt: "In nicht langer Zeit wird des Vollendeten vollkommenes Erlöschen eintreten. Von heute ab in drei Monaten wird der Vollendete vollkommen erlöschen.

Nicht ist es möglich, dass der Vollendete des Lebens zuliebe diese Worte wieder zurücknimmt.

Komm, Ānanda, lass uns zum großen Wald zur Halle von Kutāgāra gehen." - "So sei es, Verehrungswürdiger" antwortete der ehrwürdige Ānanda dem Erhabenen.

.....

51. Dann sprach der Erhabene die Mönche an: "Hier, ihr Mönche, spreche ich euch an - alle Gebilde haben die Natur des Vergehens, strebet ohne Unterlass.

In nicht langer Zeit wird des Vollendeten vollkommenes Erlöschen eintreten.

Von heute ab in drei Monaten wird der Vollendete vollkommen erlöschen."

Dies sagte der Erhabene, als der Wohlgegangene dies gesagt hatte sagte der Meister Folgendes:

"Meine Lebenszeit ist zur Reife gekommen, kurz nur ist mein Leben.
Euch verlassend werde ich gehen, zu meiner eigenen Zuflucht.
Oh Mönche, seid nicht nachlässig, seid achtsam, sittenrein.
Mit wohlbehüteten Gedanken schützet euer Gemüt,
dass ihr in dieser Lehre und Zucht nicht nachlässig verweilt.
Verlassend den Kreislauf der Geburten setzt er ein Ende dem Leiden."

https://www.palikanon.com/digha1/dn16_1-3.html

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Letzte Gewissheit wird es wohl nie geben, aber ein Suizid ist m.E. ziemlich wahrscheinlich.

Liebe Grüße, Anna

Monikamarie:

Sowas haben wir in den 50ern in der Kindheit gemacht.

Was genau, liebe Monikamarie , habt "ihr" denn da gemacht?

Klar, Kinder probieren alles Mögliche (und "Unmögliche") aus - als Fünfjährige fand ich es zeitweise toll, mich eine Zeitlang um die eigene Achse zu drehen und dann hinzusetzen, um die faszinierende und unwirkliche Wellenbewegung des Bodens wahrzunehmen - nannte dieses Spiel "Der Fußboden fällt um." Mein dreijähriger Bruder, den ich "einweihte", fand auch Gefallen daran.

Mit 11 Jahren war es in meiner Schule eine Weile "in", mit einer Atemtechnik "high" zu werden (schnelles, hechelndes Ein- und Ausatmen und anschließendes Luftanhalten)- manche wurden dabei kurz ohnmächtig, für eine Schulkameradin endete das "Spiel" im Krankenhaus.

(Ich verzichtete daraufhin auf Nachahmung...später wurde es ohnehin offiziell von den Lehrern verboten...)

Bei (älteren) Erwachsenen, zumal nach langjähriger Sucht-Geschichte mit kaltem Entzug, dürfte es wiederum andere Problematiken zu berücksichtigen geben....(Beispielsweise die (möglicherweise unbewusste) Suche nach einer "Ersatzdroge"/ Stichwort "Suchtverlagerung"...).

Liebe Grüße, Anna

Vielen Dank für eure bedenkenswerten Beiträge, die viele neue Aspekte und Sichtweisen in die Diskussion einfließen lassen.

void:

Ich denke, beim Thema Leihmutterschaft kommt man leicht in eine Diskussion "natürlich/unnatürlich" aber in Wirklichkeit ist da doch der Unterschied zwischen Freiwilligkeit ( Ich helfe schwulen Freunden eine Familie zu haben) und Ausbeutung viel wichtiger.

Ob eine Methode, die zur Erfüllung "natürlicher", sehr dominanter Fortpflanzungswünsche (dieser Trieb ist bekanntlich, neben dem Selbsterhaltungstrieb, der stärkste) dient, selbst noch "natürlich" ist, spielt bei diesem hochemotionalen Thema vermutlich eine eher untergeordnete Rolle - manche tun ja tatsächlich (fast) "alles", um ein "eigenes" Kind zu bekommen.

Wenn natürliches Verlangen sich zu Gier, bis hin zur Obsession steigert (wie Qualia es anführt), die "über Leichen geht", wird es allerdings schnell mal unethisch und damit leidvoll...

Du sprichst die sogenannte "altruistische Leihmutterschaft" an, also einen Deal zwischen einem unfruchtbaren oder gleichgeschlechtlichen Paar mit Kinderwunsch und einer Frau, die sich aus Mitgefühl/Altruismus bereit erklärt - ohne Bezahlung - deren Kind auszutragen.

Aber wird da wirklich niemand ausgebeutet/ "benutzt"?

- Die körperlichen Risiken einer Schwangerschaft und Geburt (bis hin zum Tod von Mutter und/oder Kind) blenden die Beteiligten gerne aus, ebenso die psychischen.

- Was geschieht, wenn das Kind behindert zur Welt kommt oder die Mutter Schaden nimmt?

- Was tun, wenn, statt einem Kind, Mehrlinge zur Welt kommen?

.....

Ich finde dieses (z.B. in den Niederlanden erlaubte) Vorgehen nur in Ordnung, wenn die austragende Mutter dann auch ihren Platz (und ggf. Unterstützung) in der Familie findet, für die sie das Kind ausgetragen hat.

Bei Frauen, die eine regelrechte Berufung darin sehen, Kinder für Andere auszutragen, hätte ich ernsthafte Zweifel, ob sie wirklich wissen, was sie tun... - die Kinder-"Empfänger" würden sie indessen wohl eher für eine Art "Engel" halten...?

Und die Kinder - welche Rolle würde die Leihmutter für diese später mal spielen, wenn sie beginnen, Fragen zu stellen?

Eine Befürworterin der Legalisierung von Leihmutterschaft in Deutschland, die Rechtswissenschaftlerin und Professorin für öffentliches Recht, Frauke Brosius-Gersdorf, äußerte sich folgendermaßen:

Zitat

"Man darf eine Frau nicht -gegen ihren Willen- vor sich selbst schützen."

(In meinen Ohren klingt das fast etwas zynisch....)

Wenn bezahlte Leihmutterschaft von Frauen in wirtschaftlichen Nöten angeboten wird, kann man nur noch von Kinderhandel sprechen, mittlerweile ein Riesengeschäft weltweit, mit stetig steigender Tendenz.

Zitat

Insgesamt gebe es "keinen gesamteuropäischen Trend", , stellt Anika König fest, Soziologin an der FU Berlin. Die Regelungen unterschieden sich "sehr, sehr stark".

Aber, sagt sie im ARD Europa-Podcast punktEU

"Es gibt zwar keine wirklich verlässlichen und repräsentativen Zahlen.

Aber alle Marktanalysen zeigen ganz deutlich, dass die Industrie rund um Leihmutterschaft massiv wächst.

Es gibt ein riesengroßes jährliches Wachstum und dies wird auch in Zukunft so weitergehen."

https://www.tagesschau.de/ausland/europa…schaft-100.html

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Man darf annehmen, dass Leihmutterschaft zunehmend legalisiert und mit der Zeit von den meisten Menschen als "normal" betrachtet werden wird - genau, wie es sich beim Thema Prostitution zeigte:

Heute will man dieses Gewerbe vielfach als "ganz normale" (Sex-) Arbeit gesehen wissen.

void:

Zu Buddhas Zeiten gab es keine Leihmütter - aber Ammen. Ammen müssen ja um Milch zu geben, eigene Kinder haben, die dann aber natürlich weniger abbekommen. Die tiefe Traurigkeit darüber wird häufig in Wiegenliedern ausgedrückt.

Danke für das Einbringen dieses Aspektes - genau, zu Buddhas Zeiten und danach, war eine Amme oft die einzige Chance, einen Säugling zu retten, dessen Mutter verstorben war oder die ihn nicht stillen konnte/wollte (Letzteres häufig in "besseren Kreisen").

Der Unterschied zur ausgebeuteten Leihmutter besteht darin, dass

es hier um Leben und Tod für ein bereits geborenes Baby ging, und die Amme dadurch als Lebensretterin (nicht -spenderin) fungierte.

Auch der Buddha wurde ja von einer Amme großgezogen...

(https://de.wikipedia.org/wiki/Mahapajapati_Gotami)

Liebe Grüße, Anna

Hallo, ihr Lieben,

dieser Tage beschäftigte das Thema "Leihmutterschaft" vermehrt die Medien, weil sich zwei prominente Politiker - beide mit gleichgeschlechtlichen Partnern lebend - öffentlich dazu bekannten, mittels Leihmutterschaft (in den USA, da in Deutschland verboten!), Väter geworden zu sein.

Zu Buddhas Zeiten gab es natürlich noch keine Reproduktionsmedizin, das Problem der Unfruchtbarkeit jedoch schon und da half man sich oft, indem Schwager/Schwägerin, Geschwister... "einsprangen", der Mann sich eine Zweitfrau nahm, usw. ...

Dass diese Aktionen nicht ohne Probleme abgingen, erzählt eine Geschichte, die eigentlich das Thema Lüge/Meineid behandelt:

Zitat

PETA-VATTHU

Buch I - Uraga Vagga

I,6: Die Menschenfresserin der fünf Kinder - Pañcaputtakhādapetivatthu

In einem Dorf bei Sāvatthī lebte ein vermögender Mann. Seine Ehefrau war unfruchtbar. Seine Verwandten drängten ihn, eine andere Frau zu nehmen, aber da er sie liebte, wollte er es nicht.

Da sagte sie zu ihm: "Ich bin unfruchtbar, o Herr. Eine andere Braut muß her, laß die Linie der Familie nicht aussterben. "Als sie ihn so drängte, willigte er schließlich ein und nahm sich eine zweite Frau hinzu. Diese wurde dann bald schwanger.

Da wurde die erste Frau plötzlich neidisch und fürchtete, daß die zweite Frau nun Herrin im Haus sein würde, während man sie zurücksetzen würde. Übermannt von dieser Eifersucht suchte sie eine Pilgerin auf, die ihr ein Abtreibungsmittel verschaffte, das sie der zweiten Frau beibrachte. Das Folgende schildern die Verse.

......

https://www.palikanon.com/khuddaka/pv/pv_i_06-07.htm

Zur Entstehung menschlichen Lebens äußerte sich der Buddha im folgenden Sutta (Majjhima Nikaya 38 - Mahatanhasankhaya Sutta):

Zitat

...(Der Daseinskreislauf: Empfängnis bis Reife)

26. "Ihr Bhikkhus, die Empfängnis eines Embryos im Schoß findet statt, wenn drei Dinge zusammenkommen.

Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, aber die Mutter nicht ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - in diesem Fall gibt es keine Empfängnis.

Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, aber das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - auch in diesem Fall gibt es keine Empfängnis.

Aber wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, anwesend ist - in diesem Fall findet eine Empfängnis durch das Zusammenkommen dieser drei Dinge statt.

27. "Die Mutter trägt dann voller Ängstlichkeit den Embryo neun oder zehn Monate in ihrem Schoß - eine schwere Last. Dann, am Ende von neun oder zehn Monaten gebiert sie voller Ängstlichkeit - eine schwere Last.

Wenn dann das Kind geboren ist, nährt sie es mit ihrem eigenen Blut; denn die Muttermilch wird in der Disziplin des Edlen Blut genannt.

https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m038z.htm

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Der Buddha schloss im Achtfachen Pfad bereits Tierhandel als "rechten Lebenserwerb" aus , was würde er wohl zum heute praktizierten Handel mit Kindern sagen?

Mich würde interessieren, wie ihr, als Praktizierende und Buddhismus-Interessierte, die Thematik seht:

1. Existiert ein "Recht auf ein Kind" für jedermann/frau?
2. Glaubt ihr den Beteuerungen mancher Leihmütter, sie trügen aus Liebe und Mitgefühl/Altruismus ein Kind für Andere aus?
3. Wie steht ihr zu dem Argument, zahlungskräftige/"reiche" Paare/Männer/Frauen beuteten notleidende, arme Frauen als "lebende Brutkästen" aus?

4. Angeblich ließen gewisse (weibliche) Hollywood-Stars (Sarah Jessica Parker, Kim Kardashian,....) ihre Kinder durch Leihmütter austragen (um ihre "edlen Körper" zu schonen, die Figur zu halten...?)

   - eine Form des Missbrauchs oder ethisch in Ordnung?

   ....

Rechtfertigt das innige Bedürfnis nach einem ("eigenen"!) Kind dieses Vorgehen?

(Zumal es weltweit bedürftige Kinder in Heimen und Waisenhäusern gibt, die auf liebende (Ersatz-) Eltern warten?)

Einige Videos zum Thema:

Liebe Grüße, Anna

Drehrumbum:

"Mich würde konkret interessieren was Du Dir davon versprichst diesen Zustand immer wieder zu erzeugen ?"

Weitere Erkenntnis über mich selbst, mehr nicht.

Hallo, lieber Björn / Drehrumbum ,

wenn es sich, wie von dir geschildert, um einen sehr angenehmen Zustand handelt, könnte ohne ein Fundament (wie z.B. die Buddha-Lehre) oder ausreichende Achtsamkeit, leicht eine neue Art "Sucht" entstehen, denn wer wünscht sich nicht diese "Glückseligkeit" in schwierigen Zeiten und Lebenslagen, man neigt dann leicht mal zum Anhaften (immer mehr und häufiger Wollen) und dazu, die "Versenkung" als Zuflucht vor Problemen in der "bösen" Welt zu nutzen.

Absolut nachvollziehbar, dass du nun Kontakt zu Menschen suchst, die ähnliche Erfahrungen hatten und eigentlich müsstest du in diesem Forum fündig werden...

Wie Schneelöwin schon schrieb, wendest du wohl eine Technik an, mit der man auch im Yoga (allerdings unter Anleitung und Aufsicht) arbeitet.

In der buddhistischen Praxis kann man ebenfalls lernen, während der Samatha - (= Ruhe-) Meditation, Vertiefungszustände (sog. Jhanas) zu erreichen - es gibt deren acht (8).

Die Theravada-Nonne und Meditationslehrerin Ayya Khema (1923-1997) lehrte u.a. die diversen Methoden zum Erlangen dieser Jhanas - sie selbst konnte, wie du, binnen Sekunden "abtauchen" und wurde sogar in diesem Zustand fotografiert

(Titelbild auf dem 2. Vortragsvideo zeigt sie dabei...).

Deine Erfahrungen hören sich nach 1. ("Piti" / "Entzücken") und 2. Jhana ("Sukha"/ Glück) an - daher verlinke ich dir mal 2 Vorträge Ayya Khemas zu diesen Vertiefungszuständen (vielleicht helfen jene dir ein bisschen weiter...):

Alles Gute auf deinem Weg.

Liebe Grüße, Anna

PS: Meine eigene Erfahrung reichte übrigens bisher nur bis zum 1. Jhana - Gründe dafür sind vielfältig...

neodyme:

Ich kann den Wille und Entscheidung akzeptieren und respektieren, aber ich heiße Sie nicht gut, im Gegenteil ich halte sie für traurig.

Traurig in Bezug auf die Suizid-Absicht per se, weil du einen "natürlichen" Tod favorisieren würdest?

Deine Perspektive (du bist noch ziemlich jung...) ist sicherlich eine andere - nämlich eher von außen betrachtend - als die der meisten Poster hier, welche überwiegend in einem Alter sind, wo man sich naturgemäß vermehrt auch mit dem eigenen Tod und Sterben befasst/auseinandersetzt.

Für diejenigen, bei denen bereits ein (persönlicher) Kontakt mit einem oder mehreren der 3 "Götterboten" (Alter, Krankheit,Sterben/Tod) stattgefunden hat, ist es nicht traurig, sondern beruhigend, ggf. die Möglichkeit, selbstbestimmt sterben zu können, nutzen zu können - der Tod ist ja eh gewiss/todsicher...

neodyme:

Die Frage ist doch, sehe ich dann noch den Menschen vor mir und habe Mitgefühl oder sehe ich nicht vorallem meine Wünsche und stelle sie über sein Leid?

Genau, wenn Angehörige und Freunde nicht loslassen wollen, akzeptieren sie den Wunsch des Sterbewilligen nicht wirklich, sondern verfolgen im Grunde eigene Interessen.

Dies macht es nicht leichter für den Betroffenen....

Liebe Grüße, Anna

Hallo, liebe(r) neodyme ,

willkommen im Buddhaland und danke für das Gedicht.

Liebe Grüße, Anna

Lieber Igor07 ,

geht es um ein Missverständnis? Du rennst bei mir offene Türen ein...

Anna Panna-Sati:

u.a. die Art der Maßregelung lehne ich allerdings ab...

Igor07:

„Alle Triebe“ heißt MN 2, und dort geht es um die Sinneszügelung. Da braucht man keine extremen Fälle, wie diesen mit der Affin. Ich kann nicht begreifen, was hier so verkehrt ist.

In der Sache ist natürlich nichts verkehrt, der Buddha lehrte Sinneszügelung als eine Voraussetzung, um letztendlich Befreiung zu erreichen. Was mich, als Mensch von heute, nur stört, sind die groben Worte, die fast ordinäre Art und Weise, wie der Missetäter gemaßregelt wurde.

(Bei jedem Anderen würde man einen Verstoß gegen die "rechte Rede" konstatieren....)

Die "Erziehungsmethoden" des Buddha wirken heute (teilweise) hinterfragenswert/fragwürdig, damals waren sie - angesichts drakonischer (Folter-)Strafen für Verbrechen wie Vergewaltigung (Abhacken von Fingern oder der ganzen Hand, bis hin zur Todesstrafe) - vermutlich angemessen.

Dennoch verstanden wohl viele (der oft jüngeren) Mönche nicht wirklich, was exakt der Buddha mit "Befreiung von den Trieben" meinte und tendierten zu Verdrängung sowie Unterdrückung gerade des mächtigen Sexualtriebes.

Triebe einfach nur zu unterdrücken, kann sie bekanntlich schlimmstenfalls nur noch umso heftiger und intensiver hervorbrechen lassen, was dann auch zu so perversen Abreaktionen am "falschen Objekt" führen kann, wie im vorgestellten Sutta.

Einsicht ist eminent wichtig, damit jene Triebe allmählich versiegen können, was sich im Übrigen ja -normalerweise- auch mit fortschreitendem Alter von selbst vollzieht...

Man muss aber genau hinschauen: Oft, wenn das sexuelle Begehren - scheinbar - erloschen ist, hat es sich in Wirklichkeit nur auf andere Bereiche verlagert...(Esssucht, Rauchen, -heute-:Internetsucht, Sucht nach geistigen Genüssen aller Art,...), das unruhige, leidenschaftliche, übermäßige Begehren/Verlangen, an sich, ist das Problem.

Konkret zm Thread-Thema:

(Buddhistische) Klöster waren (sind?) früher sicherlich auch Anlaufstellen und Zufluchtsorte für Menschen, die sich in der jeweiligen Gesellschaft nicht wirklich angenommen und zu Hause fühlten... ->

Besser ins Kloster, als heiraten müssen, wenn man z.B. homosexuell veranlagt war. Auch Asexuelle u.A. fühlten sich womöglich dort hingezogen.

War/ist dies aber der einzige Grund für den Eintritt in einen buddhistischen Orden, sind Probleme vorprogrammiert, ebenso, wie bei Kindern, deren Eltern sie - viel zu jung - aus Armutsgründen in Klöster "abschieben".

Zitat

A.V.105 Wohlbefinden im Orden I - 5. Phāsuvihāra Sutta

Fünf Arten des Wohlbefindens gibt es, ihr Mönche. Welche fünf?

Da erweist sich, ihr Mönche, ein Mönch gegen seine Ordensbrüder, ob bemerkt oder unbemerkt,

liebevoll in Taten, liebevoll in Worten, liebevoll in Gedanken.

Was aber jene Sittenregeln betrifft, die ungebrochenen, unverletzten, unbefleckten, unverdorbenen, befreienden, von Verständigen gepriesenen, unbeeinflußten, die geistige Sammlung fördernden,

in diesen Sittenregeln stimmt er mit seinen Ordensbrüdern überein, ob bemerkt oder unbemerkt.

Und in jener edlen, erlösenden Erkenntnis, die den danach Handelnden zum völligen Leidensende führt, in dieser Erkenntnis stimmt er mit seinen Ordensbrüdern überein, ob bemerkt oder unbemerkt. Diese fünf Arten des Wohlbefindens gibt es, ihr Mönche.

https://www.palikanon.com/angutt/a05_101-110.html

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- Sollte man den missbrauchenden Mönchen unterstellen, dass sie

"nicht /wussten/wissen, was sie da tun"??

- Schämen sich die Täter dessen, was sie den Kleinen antaten, gibt es da ein Schuldbewusstsein?

Oder wurden da (frühere) Opfer zu (späteren) Tätern, u.a., weil schon lange Zeit solche Verbrechen geschahen und (stillschweigend) toleriert wurden?

Zitat

A.V.107-108 Würdig der Verehrung I-II - 7-8. Sīla, Asekha Sutta

Im Besitze von fünf Eigenschaften, ihr Mönche,

ist der Mönch würdig der Opfergaben, würdig der Gastspenden, würdig der Gaben, würdig des ehrfurchtsvollen Grußes, ist in der Welt der beste Boden für gute Werke.

Welches sind diese fünf Eigenschaften?

(107) Da besitzt, ihr Mönche, der Mönch Sittlichkeit, besitzt geistige Sammlung, besitzt Weisheit, besitzt Befreiung, besitzt den Erkenntnisblick der Befreiung.

(108) Da besitzt, ihr Mönche, der Mönch

1. die dem Schulungsledigen (asekha) eigene Fülle der Sittlichkeit, (sīla-kkhandhena)  
2. die dem Schulungsledigen eigene Fülle der geistigen Sammlung,
3. die dem Schulungsledigen eigene Fülle der Weisheit,
4. die dem Schulungsledigen eigene Fülle der Befreiung,
5. die dem Schulungsledigen eigene Fülle des Erkenntnisblickes.

Im Besitze dieser fünf Eigenschaften, ihr Mönche, ist der Mönch würdig der Opfergaben, würdig der Gastspende, würdig der Gaben, würdig des ehrfurchtsvollen Grußes, ist der beste Boden für gute Werke in der Welt.

---

https://www.palikanon.com/angutt/a05_101-110.html

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Es gab anscheinend schon zu Buddhas Zeiten "unwürdige Mönche" (man kann es nicht oft genug wiederholen...) -

also heißt es (u.a), aufzupassen, welche Klöster und Mönche man mit Dana unterstützt...

Liebe Grüße, Anna

Qualia:

Wer Quellen zitiert, bezeugt automatisch das er der gleichen Meinung ist wie die Quelle, die er zitiert.

Also generell und in dieser Ausschließlichkeit würde ich das nicht bestätigen wollen, es kann ja im Rahmen einer Diskussion oder eines Diskurses mehrere Gründe für das Zitieren externer Quellen geben und man teilt durchaus nicht immer (automatisch) die Meinung, welche das Zitat zum Ausdruck bringt.

Beispiele:

• Wenn man ein Thema von verschiedenen Seiten aus "beleuchten" möchte und dazu Zitate verwendet, die nicht die eigene Meinung widerspiegeln
• Wenn man aktuelle Forschungsergebnisse zitiert, um alle Teilnehmer einer Diskussion auf den gleichen Wissensstand zu bringen

• Wenn etwas zitiert wird, um es anschließend in Frage zu stellen, zu analysieren, zu kritisieren oder zu widerlegen

  ....

Konkret:

Geht es um eine spezifische Frage im Kontext Buddhismus, zu der man sich bereits eine Meinung gebildet hat, können natürlich Zitate gesucht werden, welche diese Meinung (mehr oder weniger) stützen, was aber nicht bedeuten muss, dass man - bis ins Detail hinein - alles unterschreiben würde, was das Zitat aussagt.

Gerade mit Zitaten aus dem Palikanon, der vor über 2000 Jahren entstand, ist Vorsicht angebracht.....

Auf das Thema dieses Threads angewendet, könnte ich ein Zitat aus dem Vinaya Pitaka V (Bhikkhu-Vibhanga) verwenden, in dem der Buddha sehr drastische Worte gegenüber einem Mönch gebraucht, der Geschlechtsverkehr mit einer Äffin ausübte.

Ich bin jedoch nur im Grundsatz der Meinung, dass es ein Fehlverhalten war, u.a. die Art der Maßregelung lehne ich allerdings ab (wobei ich mir vorstellen könnte, dass manch eine(r) im Stillen denkt, man solle mit jenen Kinderschändern mal in ähnlicher Weise reden....

Das wäre allerdings dann der Ausdruck des Geistesgiftes "Hass".).:

Zitat

Die Sache mit der Äffin

....Habe ich nicht, du törichter Mensch, auf mannigfache Weise die Lehre dargelegt zur Vernichtung der Leiden­schaft, zur Demütigung des Hochmutes, zur Zügelung des Dürstens, zur Ausro­dung des Begehrens, zur Beendigung des Daseinskreislaufes, zur Zerstörung des Dürstens, zur Entreizung, zur Vernichtung (der Neigungen) und habe ich denn nicht zum [letztendlichen] Verlöschen die Lehre dargelegt!

Habe ich nicht, du törichter Mensch, auf mannigfache Weise von der Vernichtung der Sinneslust gepredigt, vom vollen Verständnis der Sinneswahrnehmungen gepredigt, von der Tilgung des Dürstens der Sinne gepredigt, von der Beseitigung der Sinneslust­gedanken gepredigt, von der Beruhigung des Fieberns der Sinne gepredigt!

Besser wäre es für dich törichten Menschen gewesen, hättest du dein Geschlechtsteil in den Rachen einer giftigen und gefährlichen Schlange gesteckt, anstatt es in das Geschlechtsteil dieser Äffin zu stecken. Besser wäre es für dich törichten Men­schen gewesen, hättest du dein Geschlechtsteil ins Maul der schwarzen Schlange gesteckt, anstatt es in das Geschlechtsteil dieser Äffin zu stecken. Besser wäre es für dich törichten Menschen gewesen, hättest du dein Geschlechtsteil in einen Haufen glühender Kohle gesteckt, es in Brand gesetzt, es in Flammen stehen lassen, es ausglühen lassen, anstatt es in das Geschlechtsteil dieser Äffin zu ste­cken.

Und warum?

Dann wärest du törichter Mensch deswegen zu Tode gekom­men oder hättest tödliche Schmerzen erlitten, aber du wärest [wenigstens] nicht nach dem Zerfall des Körpers, nach dem Tod in die Unterwelt, in den Untergang, in Abgründe, in die Hölle gelangt.

Aber eben deswegen, du törichter Mensch, wirst du nach dem Zerfall des Körpers, nach dem Tod in die Unterwelt, in den Unter­gang, in Abgründe, in die Hölle gelangen. Durch diese Tat bist du, du törichter Mensch, hineingeraten in ungute Lehre, in Dorflehre, in niedriggesinnte Lehre, in Obszönität, in Abwaschung, in Geheimniskrämerei, hast den Paarungsstatus erreicht.

Das, du törichter Mensch, ist nicht erfreulich für die, die [noch] nicht [an der Lehre] erfreut sind, noch vermehrt es die Zahl derer, die erfreut sind. Jedoch bleiben, du törichter Mensch, die [noch] Unerfreuten unerfreut, die Anzahl derer wird geringer, die an der Lehre erfreut sind und so manchen macht es schwan­kend.“

https://www.palikanon.com/vinaya/3-bhu-v…-083.htm#para40

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Eindeutig klingt an, dass der Buddha den Mönch letztlich aus Mitgefühl so herunterputzt, nicht nur mit dem Täter selbst, sondern auch (und vordringlich) mit allen, die durch Kenntnis dieser Missetat Schaden nahmen (u.a. Zweifel an der Lehre entwickelten).

Liebe Grüße

GermanViking:

Das potentielle Erliegen des Sexualtriebs durch Alter, Krankheit, usw. ist nicht “normal”, sondern eine Degenerationserscheinung bei dem der normale Betrieb des Körpers zum Erliegen kommt.

Völliges Erliegen des Sexualtriebs im Alter ist sicher nicht mehr "normal", aber ein Wandel, der sich in einem Rückgang sexueller Aktivitäten und allgemein abnehmendem Interesse an Sex zeigen kann - schon.

Das schleichende Verringern des sexuellen Verlangens im Alter ist ein natürlicher, völlig normaler Prozess, der nicht nur mit der Absenkung des Hormonpegels (Testosteron bei Männern, Östrogen bei Frauen) zusammenhängt, sondern auch noch andere biologische/physische sowie psychische und psychosoziale Ursachen hat. Dies alles verändert auch vielfach die Art und den Stellenwert des sex. Lustempfindens.

ABER: Das Klischee des "alten Lustmolchs" kommt auch nicht von ungefähr:

Was mancher Alternde an "Manneskraft" einbüßte, macht er durch "Machtgefälle" wieder wett, indem er seine Machtposition, seinen Status und finanziellen Wohlstand oder auch sein überlegenes Wissen, Klugheit und seine spirituelle Weisheit einsetzt, um sich für - vornehmlich jüngere Personen - interessant und anziehend zu machen.

Die scheinbar (!) überragende Weisheit, fast Allwissenheit, mancher "Dharmalehrer" beeindruckt die SchülerInnen und macht es den "Molchen" dementsprechend leicht, ihre niederen Triebe auszuleben...

(umso mehr bei arglosen Kindern/Kindermönchen....)

Igor07:

Es geht um eine rein persönliche Unterstellung in einem gesellschaftlichen Forum. Dann lies bitte die AGB. Und es war nicht das erste Mal. Da frage ich mich, warum die Moderation das duldet.

Wenn die Einhaltung einfacher Nutzungsregeln in einem (buddhistischen!) Forum schon so schwer durchzusetzen scheint, braucht man sich wirklich nicht über gelegentliche Grenzüberschreitungen der anspruchsvollen Vinaya Pitaka-Regeln durch Mönche (früher und erst recht heute im 21. Jhdt.) zu wundern...

Und alle sehen zu, oder.....?

Zitat

5.1 Grundlegende Verhaltensregeln
Wir setzen einen respektvollen und freundlichen Umgang voraus. Beleidigungen, Anfeindungen und ähnliche Verhaltensweisen werden nicht toleriert und führen zu Sanktionen.

Bitte respektiere, wenn ein Mitglied bestimmte Themen nicht besprechen möchte.

5.2 Sprache
- Im Forum ist ausschließlich die deutsche Sprache erlaubt.

Folgende Inhalte und Verhaltensweisen sind untersagt:

....- Mobbing, Stalking, Belästigung oder andere Formen der Schädigung anderer Mitglieder;

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Qualia:

Anna Panna-Sati:

Die Einhaltung von Keuschheitsregeln sollte auf Freiwilligkeit basieren und diese gründet auf Erfahrung und Einsicht, nicht auf (falscher) Scham und Ängsten.

Ausdrücklich wird Keuschheit nur von ordinierten Menschen gefordert und ist sicher nicht freiwillig.

Buddha verlangte es nie von Haushältern.

Was du zitiert hast, lieber Qualia , ist (noch) weitgehend eine Wunschvorstellung und gibt nicht unbedingt die Realität wider...

Haushältern wurden zweierlei Dinge nahegelegt:

• zum einen die Einhaltung der 3. Sila = kein sexuelles Fehlverhalten
• zum anderen auch Keuschheit/vollständige sexuelle Enthaltsamkeit (Einhaltung der 8 Sila) an den Uposatha-Tagen
• Darüber hinaus gab es auch immer Haushälter, die freiwillig sehr enthaltsam oder ganz keusch lebten. Dies wurde als besondere Praxis gewertschätzt, galt aber -natürlich- nicht als allgemeine Pflicht.

Zitat

Die Laien beachten an den Uposatha-Tagen nicht nur die üblichen Fünf Silas, sondern die Acht Tugendregeln: Nicht töten oder verletzen, nicht nehmen, was nicht gegeben wurde, keine falsche Rede (d. h. nicht lügen, verletzend reden oder leeres Geschwätz pflegen), keine sexuellen Handlungen, keine berauschenden Mittel zu sich nehmen, kein Essen nach Sonnenhöchststand, keine Vergnügungen (Musik/Theater etc.) oder körperliches Herausputzen (Schmuck, Schminke, Parfüm o. ä.) sowie nicht auf hohen oder breiten Betten schlafen bzw. nicht mehr schlafen als nötig.

Dies dient dazu, sich im bewussten, liebevollen und achtsamen Umgang mit den Mitwesen wie auch im Loslassen von sinnlichen Dingen zu üben und sich an diesem Tag ganz auf Studium der buddhistischen Lehre und die Kontemplation zu konzentrieren und alle möglichen Ablenkungen weitgehend zu vermeiden. Wenn möglich, nutzen die Laien diese Tage, um ihr örtliches Kloster zu besuchen, dort Dhamma-Vorträgen der Mönche zuzuhören und mit Gleichgesinnten bis spät in die Nacht hinein zu meditieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Uposatha

Liebe Grüße, Anna

GermanViking:

Mein Beitrag das Scham und Beschämung aber faktisch meist nur die Opfer trifft wurde geflissentlich ignoriert.

1. Hier ist jeder frei, auf Statements einzugehen oder auch nicht, das solltest du respektieren und nicht darauf beharren, dass auf jede deiner Äußerungen reagiert wird.

2. "Geflissentlich"/ignorieren ist allemal eine Unterstellung, die sich im Nachhinein meist als falsch erweist, denn es gibt mannigfaltige Gründe, warum jemand nicht auf einen Beitrag antwortet.

(Eine Userin schrieb in diesem Forum übrigens mal den denkwürdigen Satz:

"Es gibt kein Recht auf Antwort." )

3. Können ja noch Beiträge folgen, der Thread ist nicht geschlossen...

GermanViking:

Die Ursachen sind ziemlich eindeutig eine repressive Sexualmoral und intransparente Machtstrukturen. Die werden hier durchaus beklatscht.

Bitte belegen:

Wo werden hier "intransparente Machtstrukturen" "beklatscht"?

Was die "repressive Sexualmoral" betrifft, kann man sie aus den strengen Mönchsregeln (Vinaya Pitaka III), die der Buddha vor 2500 Jahren erließ, tatsächlich ableiten und eine zeitgemäße Überarbeitung wäre m.E. dringend angebracht.

(In der Praxis wird allerdings eh vieles nicht so streng ausgelegt...)

Ganz wichtig: Die Einhaltung von Keuschheitsregeln sollte auf Freiwilligkeit basieren und diese gründet auf Erfahrung und Einsicht, nicht auf (falscher) Scham und Ängsten.

Also, lieber GermanViking , das Thema ist sehr vielschichtig und über Scham, erst recht im Zusammenhang mit Sexualität, offen zu sprechen, nicht jedermanns Sache.

Liebe Grüße, Anna

Christopher:

War nur ein Witz in Anspielung auf das geplante DBU-Seminar zum selben Thema, das dann gecancelt wurde, wohl wegen Empörung über die Darstellung einer weiblichen Brust in der Werbung

Sorry, lieber Christopher , beim ernsten Thema dieses Threads bleibt einem das Lachen über derartige "Witze" doch eher im Halse stecken.

Jene Probleme lassen sich leider weder weglachen, noch wegdiskutieren...

GermanViking:

Die ach so tolle Scham...

"Toll" findet Scham hier, glaube ich, niemand, lieber GermanViking, - sie kann, abhängig von vielen Faktoren, nützlich und heilsam, aber auch hinderlich und unheilsam sein - das lässt sich doch auch aus den Beiträgen dieses Threads ersehen.

GermanViking:

....wieder in Aktion bei Repression und Opferbeschuldigung: RE: Symposium: Buddhism and Sexual Abuse

Was da passierte (und womöglich leider vielerorts noch passiert), ist eine ganz üble Sache, beschämend für alle, die sich dem Buddhismus verbunden fühlen, Dharmalehrer, Sanghen, besonders aber für buddhistische (Dach-) Organisationen und andere Verantwortungsträger.

Glücklicherweise haben immer mehr Betroffene den Mut, ihre Scham zu überwinden und die Vergehen ihrer Peiniger anzuzeigen.

Sie brauchen dringend jede Unterstützung und ggf. therapeutische Hilfe.

Es stimmt hoffnungsvoll, dass Menschen, wie der buddhistische Mönch Tenzin Peljor und viele Andere, das Thema, trotz der Brisanz, aufgegriffen haben und sich für Opfer, Aufklärung und Gegenmaßnahmen einsetzen.

In Asien, wo der Buddhismus teilweise Staatsreligion ist oder besonderen verfassungsmäßigen Schutz und herausgehobene Stellung genießt (Sri Lanka), sorg(t)en wohl anerzogene (in diesen Fällen unangebrachte) Hochachtung/Ehrfurcht und glorifizierende Verehrung der Äbte und Mönche, für "Zurückhaltung" beim Melden und Verfolgen von Missbrauch, aber mit der Zeit wird sich in den dortigen Klöstern zweifellos etwas ändern müssen, sonst sieht es für den traditionellen Buddhismus vor Ort, auf lange Sicht, vermutlich düster aus...

(Bekanntlich dauerte es in der kath. Kirche auch seehr lange, bis sich von Seiten des Klerus etwas bewegte, Missbrauchsopfer gehört und entschädigt wurden...)

Zu Buddhas Zeiten wären solche Bhikkhus sofort aus dem Orden ausgeschlossen worden:

Zitat

Wer auch immer als Mönch Geschlechtsverkehr ausübt, der ist ein Ausge­schlossener, ein Ausgestoßener[104].“

https://www.palikanon.com/vinaya/3-bhu-v/bhu0024-083.htm

Liebe Grüße, Anna

Lieber Igor07 , vielen Dank für deine immer lehrreichen Beiträge.

Igor07:

Nur die Gesellschaft und die Werte, die sie selbst als normal bestimmt – was überhaupt normal ist, wäre eine andere Frage –, bestimmen, was Scham oder Schande ist.

"Schande" - Wenn dieser Begriff im Zusammenhang mit einer Person gebraucht wird, hat jene sich oft nicht nur alleine zu schämen, sondern auch Verwandte und Freunde können - von der entsprechend "moralisch" denkenden Gesellschaft - anteilig in die Schande "involviert" werden (auch, wenn sie nichts damit zu tun haben).

Solche "Kollektivscham"- Situationen, u.a. erzeugt durch moralische Fehlentwicklungen/Auswüchse in menschlichen Gesellschaften, können dann so schreckliche Folgen haben wie "Ehrenmorde", Blutrache, etc., bis hin zum Ausbruch von Kriegen ...

Sexualität (und alles, was auch nur im Entferntesten damit zu tun hat oder haben könnte) ist m.E. der Hauptgrund für gesellschaftlich (und religiös) "verordnete" Schamgefühle.

Der Buddha betonte übrigens häufiger, dass die Herkunft aus "guten Familien" eine günstige (weltliche) Ausgangsbedingung für die Begegnung mit dem Dharma und die Ordination sei, aber letztlich zählen Schamhaftigkeit (hiri), Gewissensscheu (ottappa) und die Taten des angehenden Bhikkhus mehr (Sutta Nipata 1.7.):

Zitat

133

Zanksüchtig, geizig und voll übler Wünsche, habgierig und voll Falschheit auch,

Nicht Scham besitzend und nicht Scheu, - ihn als Verworfenen kenne man.

136

Nicht durch Geburt ist man Verworfener, nicht durch Geburt ist Priester man!

Durch seine Tat ist man Verworfener, durch seine Tat ist Priester man!

https://www.palikanon.com/khuddaka/sn/sn_i07_142.html

Alles anzeigen

Igor07:

Moral und alles, was wir darunter verstehen, sind abhängig entstanden.

Ja, und diese (abhängigen) Entstehungsgründe und -bedingungen öfter mal bewusst zu untersuchen, empfiehlt sich immer dann, wenn z.T. antiquierte, moralische Werte zu viel Leid(en) führen.

Mitglieder von Gesellschaften könnten diese Möglichkeit beispielsweise nutzen, um einerseits Verständnis über Ursache-Wirkungs-Mechanismen zu generieren, andererseits zu erkennen, welche/wann gewisse moralische Werte hinterfragt und ggf. geändert (zeitgemäß angepasst) werden sollten...

void:

Es gibt ja den Unterschied zwischen "Scham" und "Schuldkultur".

Schuld, fokussiert auf das Verhalten.Die Idee ist "Ich habe etwas falsch gemacht".

Scham bezieht sich auf die Identität. Man fühlt sich anderen gegenüber als ungenügend.Die sie ist "Ich bin ein schlechter Mensch.“

Auch, dir, lieber void , danke ich sehr für deine bereichernden Beiträge, die meistens mehrere Perspektiven beleuchten.

Hier z.B., wo du den Faktor "Schuld" mit einbeziehst, da Scham und Schuld teilweise eng miteinander verwoben sind und erscheinen.

Bei schuldhaftem Verhalten und anschließenden Reuegefühlen, mischt sich gerne mal die Scham hinzu - das unangenehme Erkennen, dass (tatsächlich) ich es war, die diese verletzenden Worte gesprochen oder "böse" Tat begangen und damit jemandem geschadet hat.

Hat man einen - aus Einsicht entstandenen - entsprechend hohen ethischen Anspruch an sich, glaubt schließlich, diesem - in nahezu allen Lebenslagen - zu genügen (Hybris), gibt es eben manchmal ein peinliches Erwachen, wenn leider doch (noch) mal, irgendwelche "emotionalen Gäule" durchgingen...

void:

Weil Schuld von der Tat ausgeht, setzt es den Fokus auf die Tat und man kann dann darüber reden inwieweit eine Tat wirklich gut oder schlecht ist.

An allem Schlechten lässt sich auch (wenn man denn will und danach sucht) Gutes finden - und umgekehrt, insofern führen "klärende Gespräche" oft nicht wirklich weiter, sondern pendeln zwischen Rechtfertigungen des Täters und Schuldzuweisungen der Anderen hin und her.

Mit der nötigen (inneren) Distanz - sachlich - über eine Tat zu diskutieren, können die Betreffenden überdies meist erst nach einer gewissen Zeit der Reflexion, die - im günstigsten Fall - schon im Vorfeld zu heilsamen Einsichten geführt hat...

void:

In unserer Kultur versucht man eher, den Fokus auf das Schuldgefühl zu richten. Der Mensch soll ein Gewissen haben, dass ihm sagt, wenn er was falsch gemacht hat.

Scham - das Gefühl ungenügend zu sein - kann sich aus allem Möglichen erwachsen, wofür man keine Verantwortung hat.

Grundsätzlich gebe ich dir recht, denke aber, dass die Unterscheidung zwischen heilsamer und unheilsamer Scham hier Sinn macht.

Mangels (heilsamer) Scham, fehlt es oftmals auch an einem Schuldgefühl:

- Man hat den Obdachlosen verprügelt, weil er betrunken auf der Bank lag und diese blockierte-- NA, UND?! -

Erschreckende Äußerungen wie diese, resultieren nicht nur aus mangelnder Empathie und tiefsitzendem Hass (der in Einzelfällen gar auf unheilsamen Schamgefühlen beruht), sondern vornehmlich aus fehlendem (heilsamem) Schamgefühl und Gewissenlosigkeit.

void:

Ich denke das Schuldgefühl, wo es um ein konkretes Tat geht, ist besser als das Schamgefühl.

Besser, im Sinne von "effektiver" (z.B. bei der Vorbeugung von "Untaten") oder "besser erträglich"?

Theodor Heuss, der erste deutsche Bundespräsident, sprach sich im Zusammenhang mit den Naziverbrechen, gegen den Begriff der Kollektivschuld aus und bevorzugte dagegen ein Konzept der "Kollektivscham":

Heuss-Rede vor 70 Jahren - Nazi-Verbrechen und deutsche Kollektivscham

Theodor Heuss, der erste Bundespräsident, setzte sich mit dem Nationalsozialismus auseinander. Am 7. Dezember 1949 prägte er dabei den Begriff Kollektivscham…

www.deutschlandfunk.de

Nachkriegsdeutschland - Theodor Heuss und die Shoah

Theodor Heuss sprach früh von einer "Kollektivscham" der Deutschen und wandte sich gegen eine "Kollektivschuld" und einen "Schlussstrich". Nun ist ein neues…

www.deutschlandfunkkultur.de

Liebe Grüße, Anna

Lieber @AndreasM, da hast du ja sehr schön die leiblich-menschliche Seite des Buddha herausgearbeitet, jeweils gut belegt mit entsprechenden Zitaten aus dem Palikanon.

Jetzt erhebt sich nur die Frage, was uns die Erkenntnis, dass der Buddha (leiblich) ein "ganz normaler Mensch" war, in unserer Praxis nützt (oder gar schadet?!)?

Gut, bei jenen, die den Buddha als gottähnliches Wesen verehren, dürfte es vielleicht etwas Unruhe, Unmut und Widerstand auslösen, aber im Grunde weiß/ahnt jedermann, dass der Buddha - trotz seiner menschentypischen Leiblichkeit - eben ein besonderer Mensch war.

Besonders im Sinne von Klugheit/Nachdenklichkeit, Zielstrebigkeit/Disziplin und Weisheit/Erkenntnisfähigkeit.

Des Weiteren verfügte er über große Empathie und pädagogisches Geschick - er war fähig, Menschen unterschiedlichster Herkunft und Bildung den Dharma zu lehren....

Das ist nicht zu leugnen, denn:

Würde man sonst heute, nach 2500 Jahren, noch von ihm und seiner Lehre sprechen, wenn es sich nur um einen schlichten Menschen mit "schlechtem Rücken und Bauernsprache" gehandelt hätte?

Da war schon noch mehr...

Liebe Grüße, Anna

Qualia:

Buddhanatur/Tathāgata ist das, was nicht handelt, aber das Ergebnis der Handlung durchschaut und zeigt, mit Schamgefühl, ob dieses Ergebnis mit Geistesgiften erreicht wurde.

Dieser Auslegung nach, hätte "Buddha-Natur/ Tathagatagarbha" ja tatsächlich die "Funktion" eines "Gewissens"?

Qualia:

Kann mir mal einer erklären, wie auch nur eine Handlung ohne Absicht oder Einsicht getan werden kann? Die Gedanken gehen der Tat voran.

Instinktive und intuitive Handlungen ("aus dem Bauch heraus"), reflexartige, automatisierte Handlungen, während deren man nicht (voll)bewusst "dabei" ist?

Qualia:

Buddha zeigt, dass das Handeln mit Gier, Hass und Verblendung zu dukkha führt, nicht die Handlung selbst.

Lieber Qualia , ich weiß nicht, ob ich deine Frage richtig verstanden habe, aber eine Handlung, die unter dem Einfluss von Geistesgiften begangen wurde, ist, so wie ich den Buddhadharma begreife, immer karmisch wirksam, ebenso wie eine Handlung, die von heilsamen Geisteszuständen motiviert ist.

Ob eine Handlung zu dukkha beim "Erbe dieser Tat" führt, hängt also in erster Linie von den Motiven ab, allerdings gilt es m.E. , noch weitere Aspekte zu berücksichtigen, z.B. mangelnde Achtsamkeit/Bewusstheit, Fahrlässigkeit und die Bedingtheit der Welt an sich...

Auch unabsichtlich (oder als "Nebenwirkung" einer Tat) kann ja Leiden erzeugt werden - bei ANDEREN (was sich aber häufig, in irgendeiner Form, auch wieder auf den Verursacher auswirkt).

Beispiel:

Unbedachtes Sprechen, das jemanden verletzt - passiert manchmal auch ohne Hass etc. dahinter, einfach durch mangelnde Achtsamkeit/Zerstreutheit oder "Unwissenheit".

Qualia:

Ich bin der Erbe meiner Taten. Meine Erfahrung ist das ich während der Tat nicht anwesend bin.

Du erlebst - vorher bedachte - Taten nicht mit? Das hieße ja, dass dann nur noch ein bestimmter Prozess abläuft, etwas geschieht, ohne "innere Beteiligung"? Und ohne Möglichkeit, einzugreifen oder/und zu "stoppen"?

Qualia:

Ich kann unmöglich beim Gehen daran denken, wie ich gehe. Tue ich das, ist das Gehen schon Vergangenheit.

Und was ist bei der Gehmeditation, wo man mit/während jeder Bewegung voll dabei, sozusagen mittendrin ist, bis zu jenem Übergang/ Punkt, wo "es" geht, also (ohne bewusstes "Ich"-(Gefühl)) eine Vorwärtsbewegung stattfindet, ein Ablauf ohne jemanden, der ihn bewusst steuert...? Automatisierung?

Das findet doch im Hier und Jetzt, der Gegenwart statt...

Liebe Grüße, Anna

Hotte:

Da habe ich Glück. Im Gegensatz zu den Theravadas habe ich ja schon die Buddha-Natur und brauche keinen Scham-Wächter. Ich muss nur loslassen. 😉😇

Lieber Hotte , danke, - vielleicht ist das Bewusstsein, eine Buddha-Natur zu haben, (sozusagen) dein "Scham-Wächter"?

Scham und Gewissen sind ein untrennbares Paar im Theravada, aber auch Theravadin gehen ja von einem uns innewohnenden "leuchtenden Geist" (Pabhassara citta) aus, dessen ursprünglicher Zustand der "Reinheit und Klarheit" nur durch hinzugekommene Befleckungen (Kilesa) getrübt wird.

Letztere sind durch das Beschreiten des Edlen Achtfachen Pfades, also die buddhistische Praxis, zu reinigen/beseitigen, was den reinen, klaren, "lichten" Geist wieder freilegt...

Ja, "nur" loslassen.... und alles wird gut.

Noch eine Ansicht, die eines römischen Philosophen aus der Antike:

Zitat

Es wohnt in uns ein heiliger Geist,

ein Beobachter und Wächter

alles Guten und Bösen in uns.

(L.A. Seneca)

Liebe Grüße, Anna

GermanViking:

Das würde in der psychotherapeutischen Ethikliteratur wohl eher unter Grenzverletzung fallen als unter anerkannte Methodik. Interessant ist auch: In der Schamforschung selbst (Wurmser, den ihr weiter oben schon zitiert hattet) ist die Standardtechnik gerade die Analyse der Scham und ihrer Abwehrmechanismen.

Ganz sicher nicht das gezielte Erzeugen neuer Scham als Hebel.

Das könnte man so sehen, lieber GermanViking , aber - nachträglich betrachtet - handelte es sich bei jener Aktion wohl um eine "Paradoxe Intervention", welche i.d.R. ethische Richtlinien nicht verletzt

(siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_Intervention),

nur der Zeitpunkt war m.E unglücklich gewählt (letzte Stunde), denn beim Einsatz solcher Techniken sollte es eigentlich eine Nachbesprechung geben...

Des Weiteren sind Psychotherapeuten auch nur Menschen, die irren und denen Fehler unterlaufen können:

Z.B. Schamschwellen/-grenzen nicht zu erkennen - meine waren damals krankheitsbedingt sehr niedrig.

Beispiel:

Die Therapeutin fragte mich, warum geprügelte Hunde dennoch bei ihren Herrchen blieben und ihnen die Treue hielten...und gab selbst die Antwort: "Wegen der guten Dinge, die es -neben der Prügelei- auch noch gibt...."

Dieser Vergleich beschämte mich zunächst, denn es ging ja um das Verhältnis zwischen meinen Eltern und mir, aber die Absicht bestand darin, mir klarzumachen, dass ich mich von ihnen immer wieder verletzen/kränken ließ und trotzdem weiter an ihnen hing , resp. "anhaftete".

Liebe Grüße, Anna

AndreasM:

Anna Panna-Sati:

So, wie du, interpretierte ich dieses (und ähnliche) Suttas früher auch - ist ja irgendwie naheliegend,

Danke für die Degradierung zum Anfänger, aber ich mach das auch schon fast 40 Jahre.

Au weia , sorry, lieber @AndreasM , das war wohl etwas unglücklich formuliert...

Ich kann nur sagen, dass es nicht in meiner Absicht lag, dich (oder irgendjemanden sonst) zu "degradieren", zumal ich mich selbst (immer noch) als "Anfänger" sehe, was allerdings m.E. nicht als Grund zum Schämen betrachtet werden sollte.

Hoffe, du kannst mir den Fauxpas nachsehen.

Liebe Grüße, Anna

GermanViking:

Es gibt Therapeuten die Beschämung als (vermeintliche) Therapie einsetzen?

Ja, lieber GermanViking , das habe ich selbst erlebt.

Der Grund war, dass ich damals dem Rat der Therapeutin, den sie am Ende der "psychologischen Beratungsstunden" gab (die Therapie hatte eigentlich noch gar nicht richtig begonnen), eine Psychosomatische Klinik aufzusuchen, (aus verschiedenen Erwägungen heraus) nicht folgen mochte und sie mich offenbar durch drastische Worte "aufrütteln" und umstimmen wollte.

Hm, tatsächlich ging ich nach dieser Stunde total aufgewühlt nach Hause und überprüfte in den folgenden Tagen/Wochen, teilweise zusammen mit Familienmitgliedern und Freunden, die "Erkenntnisse" der Therapeutin auf ihren Wahrheitsgehalt, wobei ich -einigermaßen erschüttert und beschämt- feststellen musste, dass an vielem etwas "dran" war. Letztlich half diese Beschämung mir also, mich meinen Fehlern zu stellen und daran zu arbeiten...

(In die Psychosomat. Klinik musste ich jedenfalls nicht, eine spätere Verhaltenstherapie und nachfolgend der Beginn der buddhist. Praxis öffneten den Weg zur Heilung...)

AndreasM:

Lies dir mal MN 38 durch. Der hat Sati nicht nur „beschämt“ (roter Kopf, runder Rücken), sondern ihn vor versammelter Mannschaft zu Kleinholz verarbeitet.

Dem Buddha scheint Wut nicht so fern gewesen zu sein, wie oft geglaubt wird

So, wie du, interpretierte ich dieses (und ähnliche) Suttas früher auch - ist ja irgendwie naheliegend, Wut oder "gerechten Zorn" zu unterstellen. Doch heute denke ich, dass die "egolose Wut" eines Erleuchteten nur eine vermeintliche "Wut"sein kann - nicht dieser (unheilsame) Affekt, den unsereiner gelegentlich fühlt...(und -immer noch- allzu oft auslebt...)

AndreasM:

Im Übrigen, was spricht eigentlich dagegen, die naheliegende menschliche Reaktion herauszulesen?

Es würde den Buddha für seine Nachfolger "gewöhnlich" und die Lehre unglaubhafter machen, wenn der Buddha, als "von den Trieben Befreiter" noch "unbeherrschte" Emotionen an den Tag gelegt haben sollte.

Natürlich wäre es auch denkbar, dass, (egolos) geäußerter Zorn, einen guten Zweck erfüllen sollte und die Adressaten vielleicht nur diese "Sprache" verstanden - der Buddha pflegte sich ja stets auf sein jeweiliges Publikum einzustellen.

Liebe Grüße, Anna

Hotte:

Eigentlich ist es einfach, dich aus den ganzen Verstrickungen zu befreien. Du musst dir nur endlich verzeihen, Anna.

Lieber Hotte , danke für deinen guten Rat

(und schön, dass du wieder mal hier im Forum postest. ).

Tja, manchmal ist das Einfachste gerade am schwersten umzusetzen...

Des Buddhas Erkenntnis von Anatta -

"Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst." - klingt ja auch so klar und eingängig, aber die Identifikationen wirklich komplett loszulassen, erweist sich als schwierige, mühsame Lebensaufgabe...

Unheilsame Scham, also die "toxische" Scham, welche destruktiv, statt konstruktiv wirkt, maskiert sich ja häufig und wird vom Betroffenen gerne kompensiert durch überdeckende Verhaltensweisen/Vermeidungsstrategien, die - wenn, sie nach außen gerichtet sind - ethisch möglicherweise viel problematischer sein können, als der ursprüngliche Scham-Grund.

Dazu gehören Projektion, Verachtung, Zynismus, Arroganz, Perfektionismus, Negativismus,...und auch Schamlosigkeit, die zu "Unverschämtheit" führen kann, dem Überschreiten der (Scham-)Grenzen Anderer.

Wie man aufgrunddessen leicht nachvollziehen kann, bildet die unheilsame Scham, vor allem, wenn sie nach innen gelenkt wird, leicht die Basis für Folgestörungen wie Depression, Angststörungen, etc. .

Wie unterscheide ich heilsame und unheilsame Scham?

Ganz einfach:

• Heilsame Scham (hiri) führt zum Heil (zum Guten, Wahren, Leidbefreienden)
• Unheilsame Scham führt zum Unheil (zum Schlechten, "Bösen", Verdecken, Projizieren, usw. - zum Leiden)

AndreasM:

Ist nicht Scham die kleine Schwester von Reue?

Lieber @AndreasM , Reue hat wohl mehr mit schuldhaftem Handeln zu tun, wenn also eine (un)absichtliche, schlechte Handlung negative Folgen bewirkt, bereut man (manchmal auch erst später - bei Betrachtung aus einer anderen Perspektive - ) die Tat und versucht, nach Möglichkeit, den Schaden zu korrigieren/wiedergutzumachen.

Scham muss da nicht zwangsläufig anwesend sein.

Scham betrifft das "eigene" Sein, richtet sich quasi gegen die "eigene" Person und geht durch das Gefühl, "selbst" bloßgestellt zu sein, tiefer, hat oftmals eher lähmende Wirkung...

Emotional verwandt sind die Beiden schon, aber als kleine Schwester der Scham würde ich eher die (kleine) Peinlichkeit sehen.

Liebe Grüße, Anna

Qualia:

Jemanden beschämen kann man auch als Erziehung sehen: Dem anderen zeigen, wo er sich wie benommen hat, sollte bei ihm Scham auslösen, Bekenntnis und Reue.

Ja, lieber Qualia , bzgl. des Buddhas, anderer (erleuchteter) Weisheitslehrer, Gelehrter oder auch Psychotherapeuten u.Ä. kann man wohl davon ausgehen, dass die Beschämung tatsächlich - von Mitgefühl bewogen - als reines Mittel zum (heilsamen) Zweck dient und nicht ego-behaftet, aus Überheblichkeit oder gar sadistischen Motiven erfolgt.

Voraussetzung für eine gute (Aus-)Wirkung ist tiefes Vertrauen zu demjenigen, der einen beschämt.

Leider sind die Beweggründe (unter "Weltlingen"), jemanden zu beschämen, überwiegend nicht wirklich wohlmeinend, sondern affektiver und/oder egoistischer Natur, insbesondere, wenn Beschämung von Nahestehenden (Familienangehörige, Bekannte, Kollegen, Vorgesetzte...) "erzieherisch" eingesetzt wird.

Meist stecken schlicht Kränkungsabsichten aus Frust, ev. gar Rache oder Manipulationsversuche dahinter.

("Erwachsene erzieht man nicht.", sagte vor vielen Jahren mal eine Psychotherapeutin zu mir...Sie wollte mir damals helfen, mich endlich von meinen dominanten Eltern und ihren fortgesetzten "Erziehungs" - und Manipulationsversuchen zu lösen...)

Liebe Grüße, Anna

Hallo, lieber Samadhi1876 ,

vielen Dank für deine bereichernden Beiträge.

Du zeigst ebenfalls die Vielschichtigkeit des Themas auf, die mir gerade etwas zu schaffen macht, weil mich - u.a. aufgrund eigener Betroffenheit - Gedanken, Fragen und teils assoziierte, Gefühle nur so überfluten...(Papanca-mäßig...)

Tatsächlich hat - unheilsame - Scham mein Leben nachhaltig aus der Bahn geworfen und in Richtungen dirigiert, die größtenteils weder meinen Absichten und Wünschen, noch den Erwartungen von Nahestehenden, vor allem bzgl. meines "Potenzials", entsprachen.

Samadhi1876:

Peinlich ist eine situative, oft harmlose unangenehme Lage vor anderen (z. B. Hinfallen). Sich schämen ist hingegen ein tieferes, moralisches Gefühl des Versagens, das auch ohne Publikum existiert.

Meine Erfahrung war: Kleine Ursache - große Wirkung, denn aus einer kleinen Peinlichkeit entwickelte sich durch (neurotische) Generalisierung ein zunehmendes, unerträgliches Schamgefühl, das letztlich in starke psychosomatische Beschwerden mündete, deren Krankheitswertigkeit mir schließlich ermöglichte, mich aus der stressbelasteten Situation zu entfernen, statt sie zu bewältigen/ überwinden....

(Konkret war es der Schulabbruch ein Jahr vor dem Abitur, aus Versagensangst in Kombination mit "sozialer Phobie".)

Das Gefühl, nicht zu genügen, hatte seine Wurzeln natürlich in der Kindheit, fand nun aber - dem Anschein nach - fortlaufend neue Bestätigungen.

Aufgeben war allerdings, bei aller Verzweiflung, nie eine Option -

Suizid wegen Schamgefühlen??

Nein, das erschien mir einfach zu "lächerlich" und darüber hinaus wiederum beschämend, da ich im Grunde das Leben an sich, immer dankbar als wunder- und wertvoll erfahren hatte und weil es da doch eine Menge Lebewesen gab, für die ich Liebe, Zuneigung und/oder Interesse empfand.

Samadhi1876:

Scham kann auch ein Leben lang nachwirken zB wenn Kinder Scham empfinden und nicht wissen damit umzugehen bzw. kein Mitgefühl anderer erhalten.

Da bleibt dann oft unterbewusst Unsicherheit, Ängstlichkeit, man könne wieder in eine ähnliche Situation Heute kommen. Und genauso wie damals hilflos reagieren. Oder sich damit überfordert fühlen.

So ist es. In unserer Familie (Lehrer-"Sippschaft") wurde unentwegt bewertet, abgewertet, verglichen, belohnt und bestraft, bloßgestellt und beschämt. Mit das Schlimmste war, dass ich dachte, ausschließlich guter (Schul-)Leistungen wegen "geliebt" zu werden...

Samadhi1876:

Wir machen alle mal Fehler im Leben. Niemand ist perfekt.

Genau, fatal können jedoch Vergleiche sein, sie nähren den Dünkel, denn auch wenn niemand ganz perfekt ist, gibt es immer irgendwo "perfektere".

Perfektionismus hat übrigens - laut dem Soziologen Stephan Marks (siehe # 15) - als Basis oftmals tiefe Schamgefühle...

Die Buddhalehre ist ein Heilmittel dieser ganzen mentalen Leiden, die auf der Identifikation mit einem "Ego" gründen, das etwas Bestimmtes darstellen oder sein will, Ansprüche stellt und -unheilsame - Schamgefühle hervorbringt.

Die heilsamen Schamgefühle sind jene, die sich bei oder nach Verletzung ethischer Regeln (und damit anderer Lebewesen, inkl. seiner selbst) einstellen und als "Gewissensscheu" erneutem Sila-Brechen vorbeugen.

Der Edle Achtfache Pfad beginnt (zumindest zu Buddhas Zeiten und im Theravada) mit Beherzigung der Tugendregeln/Sila.

Liebe Grüße, Anna

GermanViking:

Und da kommen wir zum eigentlichen Punkt. Viele Religionen und andere Systeme mögen Scham, weil sie so ihre Mitglieder schon auf ganz tiefer Ebene zum Gehorsam bringen. Das kann gut gemeint sein, ist aber ebenso ein Instrument der Herrschaft.

Ja, lieber GermanViking , Scham als Instrument (auch der Macht) zu benutzen, liegt nahe, da sie so eine tief verwurzelte Emotion ist, die entsprechend intensiv und durchdringend empfunden wird.

Es geht aber m.E. nicht primär um Gehorsam bei den Religionen, auch wenn dieser - meist in Form von (Selbst-) Disziplin - vielfach "eingefordert" oder nahegelegt wird - dieser ist nur Mittel zu einem (besseren,"höheren") Zweck....

("Laissez-faire" begünstigt Chaos und die Freiheit(en) der/des Stärkeren auf Kosten der Schwächeren/Schwachen.)

Im Allgemeinen ist es meistens der - scheinbar oder tatsächlich - (intellektuell oder moralisch-ethisch, mithin geistige) - Überlegene, der den (vermeintlich oder wirklich) Unterlegenen beschämt.

Viele Weisheitsgeschichten geben Zeugnis davon, was die Beschämung - in diesen Fällen - eher positiv wirken lässt, weil hier der Zweck Belehrung - z.B. zur Förderung von Einsicht und Klarheit ist.

Es zeugt von einer Umbruchsstimmung, wenn - aufgrund von schamlosem Fehlverhalten der geistigen Würdenträger - (Beispiel: Missbrauch in der kath. Kirche) nun die "Untergeordneten" ihrerseits die "Ehrwürdigen" beschämen, indem sie deren "Sünden" offenlegen.

mukti:

Schamlosigkeit erlebe ich nicht als befreiend, sondern als Kilesa, den Geist trübende Leidenschaft, die es zu beseitigen gilt.

Lieber mukti , das sehe ich ähnlich, wobei Schamlosigkeit von Anderen ja obendrein zu ("eigenen") Gefühlen der Fremd-Scham führen kann, insbesondere, wenn Identifikationen vorhanden sind....

Im Theragatha ("Lieder der Mönche und Nonnen") wird die Schamlosigkeit gewisser "Bhikkhus" angeprangert, die einen falschen, unasketischen Wandel führen und den Verfall der Ordensdisziplin verantworten müssen -

Tenor:

"Die Frechen kennen keine Scham.":

Zitat

943

Um Sanghareichtum streiten sie,

als Sangho völlig außerhalb, -

von Anderer Gewinn sie leben,

sind ohne Scheu und nicht sich schämen.

http://www.palikanon.de/khuddaka/thera/thera_theri_sass.htm

Alles anzeigen

Schamloses Verhalten der Bhikkhus gab es also schon zu Buddhas Zeiten und obwohl man sich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass Scham in vielen Bereichen, die ethisches Verhalten betreffen, aktuell größtenteils "aus der Mode gekommen" zu sein scheint, haben sich die Menschen über die Jahrhunderte grundsätzlich nicht so stark verändert, nur die Gesellschaftssysteme.

Im weltlichen Bereich kann man beobachten, dass sich bei manchen Menschen (vor allem bei leicht kränkbaren Persönlichkeitstypen), durch Beschämung keine Einsicht einstellt, sondern Ablehnung, Widerwille und Trotz entstehen.

Quasi eine "Gegenoffensive" als Reaktion auf die unangenehme, (peinliche) Beschämung, aktives "Entschämen" und als Konsequenz davon, (noch mehr) schamloses Gebaren....

(Beispiel: Punk-Bewegung: Schamlosigkeit als "Befreiungsschlag" von als überflüssig, heuchlerisch und einengend empfundenen Regeln)

Dramatische Folgen kann Beschämung von Mächtigen in der Außenpolitik haben - bis hin zum Ausbruch oder Eskalation und Verlängerung von Kriegen.

Der Buddha nahm es seinerzeit wohl gleichmütig hin, wenn Bhikkhus wieder entrobten, weil sie die strengen Regeln nicht einhalten wollten oder konnten...

Matthie:

Jemanden beschämen ist nicht heilsam.

Mich für etwas schämen auch nicht.

Da würde ich dir nur eingeschränkt zustimmen wollen, lieber Matthie , viele Faktoren spielen eine Rolle, z.B. die Art der Scham (handelt es sich beispielsweise um eine -reuevolle- Scham nach bewusster, absichtsvoller Verletzung eines Anderen -die wäre u.U. heilsam- oder "falsche Scham" wegen Minderwertigkeitsdünkel,...) und bei Beschämung die Absicht dahinter - siehe Buddhas Vorgehen bei frechen Herausforderern, die in der Absicht, den Dharma und ihn zu diskreditieren, Streitgespräche mit dem Buddha anzettelten.

Dass (übermäßige) Scham das ganze Leben vergiften und somit auch zu großem Leid führen kann, steht außer Frage, weswegen man im Einzelfall immer die genauen (Hinter-)Gründe beachten und einen heilenden Umgang mit unheilsamen Schamgefühlen lernen sollte, bis man sie endgültig loslassen kann.

Liebe Grüße, Anna