Aṅguttara Nikāya 9:13, Mahā-Kotthita Sutta

Die Auslegung klingt zunächst sehr stimmig, aber sie legt meiner Ansicht nach etwas in das Sutta hinein, was dort nicht unbedingt gesagt wird.

Wenn es heißt, man führt das heilige Leben, um das „Unerkannte, Ungeschaute, Unerreichte, Unverwirklichte und Undurchdrungene“ zu erkennen, dann geht es nicht nur darum, die fünf Daseinsgruppen (Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein) psychologisch zu beobachten. Der Buddha spricht an vielen Stellen davon, dass das Ziel der Praxis gerade die Überwindung der Identifikation mit diesen fünf Gruppen ist.

Die fünf Khandhas sind nicht einfach eine Art „Baustelle“, an der man immer weiter achtsam arbeitet. Sie sind der Bereich, in dem Unwissenheit und Anhaften entstehen. Das bloße Erkennen ihrer Vergänglichkeit reicht nicht aus, wenn daraus nicht auch die vollständige Loslösung entsteht.

Auch die Aussage, dass der Frieden „nicht irgendwann in der Zukunft“ erscheint, sondern sich nur im Loslassen zeigt, kann missverständlich sein. Im Buddhismus ist Nibbāna nicht einfach ein Moment des bewussten Nicht-Anhaftens im Alltag. Es wird als eine Verwirklichung beschrieben, als ein Durchbrechen einer grundlegenden Täuschung über die Wirklichkeit. Deshalb spricht der Buddha von etwas, das vorher „unerkannt“ und „unverwirklicht“ war.

Der Weg besteht also nicht nur darin, immer wieder Gedanken oder Gefühle loszulassen. Das wäre eher eine Übung in Achtsamkeit und Selbstregulation. Die tiefere Bedeutung der Lehre ist, die Ursache des Leidens – Unwissenheit und Begehren – vollständig zu durchschauen und damit den Kreislauf von Werden und Vergehen zu beenden.

Natürlich bedeutet das nicht, dass man Körper und Geist ablehnen oder bekämpfen soll. Aber die fünf Khandhas sind nicht einfach neutrale Erscheinungen, die man nur besser kennenlernen muss. Sie sind der Bereich, an dem erkannt werden muss: „Dies ist nicht mein Selbst, dies bin nicht ich, dies gehört nicht mir.“ Erst diese Einsicht führt zur Befreiung.

Die Gefahr der obigen Interpretation besteht darin, den Buddhismus zu sehr in eine moderne Achtsamkeitslehre umzudeuten. Der Buddha lehrte nicht nur mehr Klarheit im Umgang mit Erfahrungen, sondern einen vollständigen Ausstieg aus der Verblendung, die diese Erfahrungen überhaupt als „Ich“ und „mein“ erscheinen lässt.

Gestern habe ich mich herzlich bei Skandha (den fünf Anhäufungen) bedankt, dass sie immer da sind und meinen Körper und Geist stützen und bewahren helfen.

Ganz in Gedanken ging ich die Treppe herunter, ist ja alles normal, und blieb mit der Ferse, warum auch immer, an einer Stufe hängen. Nein, ich bin nicht gestürzt. Skandha hat meinen Geist ausgeschaltet und den Körper so gesteuert das uns dreien nichts geschehen ist.

Das ist eine Folge meiner Übung: Ich bin nicht Körper, ich bin nicht Skandha, ich bin nicht ich. Wer oder was ich bin, ist ein Problem des Geistes, nicht eines von Skandha und nicht des Körpers.

Körper = Körper

Seele = Skandha

Geist = Ich bin ich

Metaphysik und Mythologie erzeugen eine Trennung der Drei und eine Überzeugung von Hierarchie/Abstufung.

Ich habe mit zunehmendem Alter Probleme mit den Abständen bekommen. Statt am Glas vorbei um etwas zu greifen, haue ich das Glas um. Was vorher mühelos war, erfordert nun den Blick drauf zu haben. Man flitzt dann nicht mehr die Treppe runter, sondern hat jede Stufe im Auge.

Qualia:

...

Körper = Körper

Seele = Skandha

Geist = Ich bin ich

...

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?

Schön aus verschiedenen Religionen zusammengebastelt?

Wetering:

Qualia:

...

Körper = Körper

Seele = Skandha

Geist = Ich bin ich

...

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Schön aus verschiedenen Religionen zusammengebastelt?

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Selbstverständlich: Es ist meine persönliche Erfahrung mit der Welt. Eine Religion, ein Bezugssystem ist nicht die Welt. Eine Schule bildet nie das ab, was ich erfahren habe.

Schon sehr früh in meinem Leben habe ich mich geweigert, aufgezeichneten Erfahrungen zu folgen, weil sie vorgeben, Wahrheiten zu sein. Ich habe sie immer an der erlebten Wirklichkeit geprüft. Mein Buddhismus ist aus allen Schulen zusammengebaut. Wie sollte ich sonst an die eine Lehre des Buddha kommen?
Glauben ist nur dann Erfahrung, wenn er geprüft ist, dann wird er Wissen.

biophil:

Ich habe mit zunehmendem Alter Probleme mit den Abständen bekommen. Statt am Glas vorbei um etwas zu greifen, haue ich das Glas um. Was vorher mühelos war, erfordert nun den Blick drauf zu haben. Man flitzt dann nicht mehr die Treppe runter, sondern hat jede Stufe im Auge.

Und genau das ist die Kontrolle des Ich bin die viele Unwägbarkeiten ausschließt und so zur Gefahr wird. Stoße ich ein Glas um, weiß ich das ich wiedermal mit meinem Geist nicht hier war und Skandha behindert habe. Weil ich ja so beschäftigt bin das Skandha zu langsam wird.

Diese Geschichte wurde hier zwar schon öfter zitiert, aber immer wieder passend:

Zitat

Zwei Mönche kommen an einen Fluss. Eine Frau kann nicht hinüber und bittet um Hilfe. Einer der Mönche nimmt sie auf die Arme und trägt sie hinüber. Danach gehen die beiden weiter. Nach einiger Zeit beginnt der andere Mönch sich darüber zu beschweren, dass es gegen ihre Regeln gewesen sei, eine Frau zu berühren bzw. zu tragen.

Schließlich sagt der erste sinngemäß:

Ich habe die Frau am Fluss abgesetzt. Warum trägst du sie immer noch?

Qualia:

Wetering:

Qualia:

...

Körper = Körper

Seele = Skandha

Geist = Ich bin ich

...

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Schön aus verschiedenen Religionen zusammengebastelt?

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Selbstverständlich: Es ist meine persönliche Erfahrung mit der Welt. Eine Religion, ein Bezugssystem ist nicht die Welt. Eine Schule bildet nie das ab, was ich erfahren habe.

Schon sehr früh in meinem Leben habe ich mich geweigert, aufgezeichneten Erfahrungen zu folgen, weil sie vorgeben, Wahrheiten zu sein. Ich habe sie immer an der erlebten Wirklichkeit geprüft. Mein Buddhismus ist aus allen Schulen zusammengebaut. Wie sollte ich sonst an die eine Lehre des Buddha kommen?
Glauben ist nur dann Erfahrung, wenn er geprüft ist, dann wird er Wissen.

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Der Buddha hat deshalb nicht einfach gesagt: „Folge nur deiner eigenen Erfahrung“, sondern er hat auch eine bestimmte Methode und einen Weg gelehrt, an dem Erfahrungen überprüft werden können. Eine Lehre ist nicht die Wirklichkeit selbst, aber sie kann wie eine Landkarte sein, die hilft, die eigene Wahrnehmung zu untersuchen.

Wenn jeder seinen Buddhismus vollständig aus eigenen Erfahrungen zusammensetzt, stellt sich allerdings die Frage, woran man noch unterscheiden kann, ob etwas tatsächlich Befreiung fördert oder nur die eigene Sicht bestätigt. Die Überlieferung und die verschiedenen Schulen sind nicht automatisch Wahrheit, aber sie sind auch nicht bloß aufgezeichnete Meinungen vergangener Menschen.

Vielleicht liegt der Mittelweg darin: Eigene Erfahrung ernst nehmen, aber sie ebenso kritisch prüfen wie überlieferte Lehren.

Qualia:

Stoße ich ein Glas um, weiß ich das ich wiedermal mit meinem Geist nicht hier war

Eben nicht. Ist noch nicht allzu lange her, da ist Joe Biden die Flugzeugtreppe hochgeflitzt. Und heute? Er fällt sogar mit dem Fahrrad um. Das ist normale, altersgemäße Degeneration. Der Körper ist nicht mehr in der Lage, die antrainierten Automatismen fehlerfrei durchzuführen. Deshalb musst du drauf achten. Und deshalb kein Flitzen mehr, sondern bedächtigtes Gehen, Stufe für Stufe.

Hue32:

bewussten Nicht-Anhaftens

Wie geht das bitte? 😉

biophil:

Hue32:

bewussten Nicht-Anhaftens

Wie geht das bitte? 😉

Die anhaftenden Gedanken bemerken und loslassen. Wie im Sutta erwähnt: "Die Finger davon lassen".

Upasaka Dhammavicayo:

Es geht um die nüchterne, alltägliche Arbeit, immer wieder die Finger von dem zu lassen, was einen nur täuscht. Jedes angenehme Gefühl, jede scheinbar feste Meinung, jeder Regung im Kopf wird zur Baustelle.

Du weißt, dass das Ziel der vollkommene Frieden ist, das Erlöschen des Durstes. Aber dieser Frieden zeigt sich nicht irgendwann in der Zukunft. Er zeigt sich genau in diesem Loslassen, in diesem schlichten Anerkennen: Auch das ist nicht ich, auch das gehört mir nicht, auch das bin ich nicht. Das heilige Leben hat seinen Zweck genau hier erfüllt, in dem Augenblick, wo du etwas festhältst und es bewusst wieder gehen lässt. Es ist ein Weg des Erkennens, der gleichzeitig das Loslassen ist. Ein ganz einfacher, gerader Weg, der doch die ganze Aufmerksamkeit fordert, die du aufbringen kannst. 🙏

Ist das nicht eigentlich die konsequente Weiterführung von etwas, das jeder Mensch immer wieder mal macht? Wenn man einer Sinneswahrnehmung, einem Gefühl, einem Gedanken oder einer Willensregung nicht nachgehen möchte, zieht man die Aufmerksamkeit davon ab, identifiziert sich nicht damit, ergreift es nicht und bewahrt seine Ruhe, man braucht das jetzt nicht. Gewöhnlich fehlt nur die Erkenntnis, dass man gar nichts braucht und dass jegliches Ergreifen mit Begehren oder Aversion immer nur eine Ruhestörung ist.

Schneelöwin:

Die anhaftenden Gedanken bemerken und loslassen.

Bewusst und Nicht-Anhaften schliesst sich mMn aus. Sobald bewusst hast du Dualität. Demzufolge kann Nicht-Anhaften nur sein, was nicht (mehr) ins Bewusstsein rückt.

Hue32

Ich bin der Meinung, die Probleme müssen sich lösen / man muss sie lösen, dann treten sie nicht ins Bewusstsein, weil sie nicht mehr existieren.

mukti:

Gewöhnlich fehlt nur die Erkenntnis, dass man gar nichts braucht und dass jegliches Ergreifen mit Begehren oder Aversion immer nur eine Ruhestörung ist.

Zu dem nichts brauchen und nicht begehren: Ich begehre und brauche schon manche komfortablen Dinge.

Und ich verstehe die Praxis so, wenn es vorbei ist oder kaputt oder nicht mehr existent, dass dann kein Leid mehr entsteht, weil man (bei fortgeschrittener Praxis) garnicht mehr dem Verlust nachhängt, weil bestimmte Gedanken nicht mehr auftauchen.

biophil:

Bewusst und Nicht-Anhaften schliesst sich mMn aus. Sobald bewusst hast du Dualität.

Die Dualität so zu erkennen, dass ich mich mit keiner Seite als „das bin ich“ verbinde, befreit nicht von Dualität, sondern von der Identifikation damit.

Dualität ist normal: Zweiheit oder das Zusammengehören von zwei gegensätzlichen und sich ergänzenden Prinzipien oder Aspekten.

Samsara existiert nicht ohne Nibbana und Nibbana nicht ohne Samsara.

Es gibt keine Nondualität: Nicht-Zweiheit, die Trennung zwischen einem „Ich“ und der „Welt“, ist eine Illusion, eine einheitliche Realität ist unmöglich. Wenn es sie real geben würde, ist keine Befreiung von dukkha möglich.

Leere ohne Form ist nicht möglich. Wer sich einbildet das es Nondualität gibt, wird sicher dukkha leiden. Ich dem „Nicht-Nach-Denken-Raum“ sein ist nicht Nondualität, sondern das Erkennen des Ichs und der Leere.

Schneelöwin:

mukti:

Gewöhnlich fehlt nur die Erkenntnis, dass man gar nichts braucht und dass jegliches Ergreifen mit Begehren oder Aversion immer nur eine Ruhestörung ist.

Zu dem nichts brauchen und nicht begehren: Ich begehre und brauche schon manche komfortablen Dinge.

Und ich verstehe die Praxis so, wenn es vorbei ist oder kaputt oder nicht mehr existent, dass dann kein Leid mehr entsteht, weil man (bei fortgeschrittener Praxis) garnicht mehr dem Verlust nachhängt, weil bestimmte Gedanken nicht mehr auftauchen.

Darüber will und kann ich nicht urteilen, aber bei mir ist es so: Wenn ich unter einem Verlust nicht leide, dann habe ich das Ding nicht wirklich gebraucht und war auch nicht daran angehaftet. Was ich wirklich brauche ist sehr wenig, der überwiegende Teil ist Luxus und an den bin ich schon angehaftet. Sonst würde ich mich nicht bemühen, das alles zu erhalten.

Ich habe öfter mit dem äußersten Minimum gelebt und habe mich dabei richtig wohl und frei gefühlt. Ich musste mich um nichts anderes mehr kümmern als um die Einsicht, dass ich nicht einmal der Besitzer dieses Körpers und Geistes bin. Ich habe aber immer wieder Begehren nach mehr und dann Anhaftungen und hinderliche Gewohnheiten entwickelt. Der Verlust dieser Freiheit ist auch etwas, das Trauer aufsteigen lässt. Immerhin habe ich den Pfad der Einsicht und Befreiung nie aus den Augen verloren und praktiziere jetzt halt so recht und schlecht. Mittlerweile bin ich wieder dabei, unnötigen Ballast abzubauen.

Lieber Upasaka Dhammavicayo und lieber Hue32 ,

herzlichen Dank für eure wertvollen Beiträge, von denen ich einige Abschnitte hier gegenübergestellt habe, um zu versuchen, der Wahrheit näherzukommen, bzw., (ihr) auf den Grund zu gehen.

Upasaka Dhammavicayo:

Du schaust hin, wo diese Haufen eigentlich herkommen.

Du siehst, dass sie nicht einfach so aus dem Nichts auftauchen, sondern durch Bedingungen entstehen. Durch Berührung, durch Begehren, durch Gewohnheiten.

Und dann schaust du hin, wo sie aufhören.

Nicht, indem du sie gewaltsam unterdrückst, indem du erkennst, dass sie von Natur aus vergänglich sind und kein festes Wesen haben.

Wenn du das tust, siehst du auch den Weg, der aus diesem ganzen Kreislauf herausführt.

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Eigentlich sollte das Sehen der Vergänglichkeit kein Problem darstellen - überall und andauernd steht sie ja vor Augen, ist auch immer wieder unmittelbar zu erfahren.

Es gibt vielleicht eine Art inneren Widerstand, es erkennen zu wollen...?

Tiefe Erkenntnis stellt sich oft erst nach langem Üben und wiederholtem Vergegenwärtigen ein oder nach einer so tiefgreifenden Erfahrung wie schwerer Verletzung, Krankheit - durch die Nähe des Todes.

Dann sieht man den Weg mit anderen Augen....

Hue32:

Die fünf Khandhas sind nicht einfach eine Art „Baustelle“, an der man immer weiter achtsam arbeitet.

Sie sind der Bereich, in dem Unwissenheit und Anhaften entstehen.

Das bloße Erkennen ihrer Vergänglichkeit reicht nicht aus, wenn daraus nicht auch die vollständige Loslösung entsteht.

Es wurde ja nicht gesagt, dass Erkennen allein völlig ausreicht - es öffnet zunächst die Augen, um den Weg zu schauen, der dann zu beschreiten ist...

Oder doch?

Upasaka Dhammavicayo:

Du weißt, dass das Ziel der vollkommene Frieden ist, das Erlöschen des Durstes. Aber dieser Frieden zeigt sich nicht irgendwann in der Zukunft. Er zeigt sich genau in diesem Loslassen, in diesem schlichten Anerkennen:

Auch das ist nicht ich, auch das gehört mir nicht, auch das bin ich nicht.

Das heilige Leben hat seinen Zweck genau hier erfüllt, in dem Augenblick, wo du etwas festhältst und es bewusst wieder gehen lässt.

Es ist ein Weg des Erkennens, der gleichzeitig das Loslassen ist.

Auf dem Übungsweg "arbeitet" man mit Achtsamkeit/Bewusstheit und Dualität ist dadurch wohl (noch?) unvermeidlich.

Anhaftung geschieht häufig völlig unbewusst und/oder schleichend, wenn Achtsamkeit/Bewusstheit vernachlässigt wurden oder gänzlich fehlten (wie z.B. oft beim -rauschhaften- Verlieben...).

Loslassen kann m.E. auf zweierlei Arten passieren:

1. Man lässt etwas bewusst los, weil man es nicht mehr "will", z.B., weil man erkannt hat, dass das Festhalten unheilsam ist und (kurz-mittel- oder langfristig) Dukkha erzeugt.

2. Nachhaltiger ist Loslassen aber, wenn es - aufgrund tiefer Einsicht - keinen aktiven Akt mehr braucht, sondern einfach - passiv/unbewusst - geschieht.

   (Ein solches Geschehnis wäre dann frei von einem wollenden "Ego")

   
   

-> Es geschieht damit eine Abwendung - "...und abgewendet wird er entsüchtet......"

Beide Arten des Loslassens haben zur Voraussetzung das ausdauernde Üben mit Achtsamkeit, verbunden mit dem "schlichten Anerkennen" /Annehmen der Wahrheit(en).

Hue32:

Im Buddhismus ist Nibbāna nicht einfach ein Moment des bewussten Nicht-Anhaftens im Alltag.

Es wird als eine Verwirklichung beschrieben, als ein Durchbrechen einer grundlegenden Täuschung über die Wirklichkeit. Deshalb spricht der Buddha von etwas, das vorher „unerkannt“ und „unverwirklicht“ war.

Der Weg besteht also nicht nur darin, immer wieder Gedanken oder Gefühle loszulassen.

Das wäre eher eine Übung in Achtsamkeit und Selbstregulation.

Die tiefere Bedeutung der Lehre ist, die Ursache des Leidens – Unwissenheit und Begehren – vollständig zu durchschauen und damit den Kreislauf von Werden und Vergehen zu beenden.

So habe ich Nibbana bisher auch verstanden, die völlige Beendigung von Gier, Hass und Verblendung auf Dauer, weil völliges Durchschauen und damit Entsüchtung, den Geist nachhaltig umgewandelt haben.

Es fängt aber mit kleinen Schritten an und diese "kleinen", heilsamen Erfahrungen von "Durchblicken/Aufwachen" motivieren ja auch dazu, den Weg weiter zu gehen...

Bei manchen Suttas, wie auch bei diesem, wo sich (vollständig) Erwachte, also Arahants (wie hier Sariputta und Maha-Kotthita), "unterhalten", wundere ich mich im Stillen darüber, was da noch für Fragen gestellt werden - die Antworten sollten jene doch kennen... ?

Es dient wohl didaktischen Zwecken, also der Belehrung von Lesern des Palikanons?

Oder benötigen selbst Arahants immer wieder eine Erinnerung und "Auffrischung" des Dhammas?

Liebe Grüße, Anna-Lyse

Anna-Lyse Dhamma:

Oder benötigen selbst Arahants immer wieder eine Erinnerung und "Auffrischung" des Dhammas?

Ich würde sagen, ja.

Arahants haben Farbe und Form, manche sind heute glücklich, manche sind heute traurig.

Müssten sie keine Fragen mehr stellen, weil sie alle Antworten kennen, wären sie perfekt.

Wären sie perfekt, dürften sie sich nie mehr bewegen, dürften nie mehr fühlen, denken und handeln, denn jedes Denken, Fühlen, Handeln würde sie aus dem Zustand der Perfektion zurück in die Unvollkommenheit katapultieren.

Anna-Lyse Dhamma:

Eigentlich sollte das Sehen der Vergänglichkeit kein Problem darstellen - überall und andauernd steht sie ja vor Augen, ist auch immer wieder unmittelbar zu erfahren.

Das Sehen der Vergänglichkeit war das Hauptproblem meiner Jugend, so ab etwa sechzehn.

"

Warum lernen, eine Ausbildung machen, eine Familie gründen, ein Haus bauen, warum sich all den Stress machen, wenn man dann doch wieder alles verliert ?

Warum machen die Menschen das ?

Erkennen sie nicht, dass das Leben ist ein Betrug ist, ein Schwindel, dass da was stimmt was nicht stimmt ?

"

JoJu91:

Das Sehen der Vergänglichkeit war das Hauptproblem meiner Jugend, so ab etwa sechzehn.

Bei mir war es genau umgekehrt: Mir war schon als 11 jährigger bewusst das Vergänglichkeit normal ist, und ich wurde so erzogen das ich glauben soll das es Beständiges gibt. Mein Glück das ich mich nicht davon abbringen ließ, dass alles vergänglich ist und ich das Erscheinende, Existierende als meine Werkzeuge betrachten konnte, um mein Leben bewahren zu können. Denn mit 21 wurde mir voll bewusst das mein Leben wichtiger ist, als alle anderen Erscheinungen und Phänomene.

JoJu91:

Anna-Lyse Dhamma:

Oder benötigen selbst Arahants immer wieder eine Erinnerung und "Auffrischung" des Dhammas?

Ich würde sagen, ja.

Arahants haben Farbe und Form, manche sind heute glücklich, manche sind heute traurig.

Müssten sie keine Fragen mehr stellen, weil sie alle Antworten kennen, wären sie perfekt.

Wären sie perfekt, dürften sie sich nie mehr bewegen, dürften nie mehr fühlen, denken und handeln, denn jedes Denken, Fühlen, Handeln würde sie aus dem Zustand der Perfektion zurück in die Unvollkommenheit katapultieren.

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Hi, ich denke, das wurde und wird weiterhin überschätzt.

Wir gehen üblicherweise auf die Suche, weil wir IMMER glücklich sein wollen, frei von Sorgen, Ängsten, Mangel ...

Dadurch wählen wir schlechtestenfalls einen politischen Führer und bestenfalls einen weisen Menschen, egal ob spirituell oder nicht.

Wer erwacht ist, wird eben dennoch von Mücken geplagt oder stolpert - so wie auch Buddha Gautama.

Perfekt gibt es nicht und ist auch nicht das Ziel. Perfekt ist tot.

Menschlich und Mitgefühl, "offene Augen" und die Fähigkeit, ALLES zu akzeptieren, was nicht zu ändern ist, sind das Ziel. So werden wir frei von der Last des inneren Sklaventreibers und somit auch vom Leiden am Leiden.

Monika

biophil:

Schneelöwin:

Die anhaftenden Gedanken bemerken und loslassen.

Bewusst und Nicht-Anhaften schliesst sich mMn aus. Sobald bewusst hast du Dualität. Demzufolge kann Nicht-Anhaften nur sein, was nicht (mehr) ins Bewusstsein rückt.

Das, was Du hier kritisierst, steht da nicht. Schneelöwin beschreibt den Weg, nicht die Nicht-Anhaftung.

Liebe Grüße,

Aravind.

Hue32:

Der Buddha hat deshalb nicht einfach gesagt: „Folge nur deiner eigenen Erfahrung“, sondern er hat auch eine bestimmte Methode und einen Weg gelehrt, an dem Erfahrungen überprüft werden können. Eine Lehre ist nicht die Wirklichkeit selbst, aber sie kann wie eine Landkarte sein, die hilft, die eigene Wahrnehmung zu untersuchen.

... und er hat dazu aufgerufen, zuallererst die vorgeschlagene Methode zu prüfen.

Liebe Grüße,

Aravind.