"Publik Forum" 1/25: "Buddha ja, Karma nein" über säkularen Buddhismus

    Dir scheint die Tragweite dieses Begriffes in keiner Weise klar zu sein. Der Vorwurf der Degeneration bedeutet die Aberkennung der Gleichwertigkeit. Dies ist inakzeptabel! In diesem Forum wird durch niemanden, ich wiederhole, durch niemanden, eine buddhistische Strömung gegenüber den anderen abgewertet. Ich würde in gleicher Weise, nein, radikaler, eingreifen, sollte irgendwer in dieser Weise versuchen, tibetischen Buddhismus oder Theravada abzuwerten!

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬 – 焉知非福

    flaneur:

    Ich habe den Eindruck, das mit der rechten Rede können wir alle noch ein wenig üben.

    Und manchmal ist auch der viel zitierte Satz „Kommunikation ist immer das, was ankommt“ hilfreich (selbst wenn Kommunikationswissenschaftler und Psychologen wissen, dass es ganz so einfach dann doch nicht ist).

    Danke flaneur,

    mein Eindruck, dass oftmals nur quer gelesen wird und die Perspektive etwas als negativ oder sogar aggressiv empfunden wird, obwohl es gar nicht den Tatsachen entspricht - Projektion eben.

    Ich lese seit Jahren bestimmte Beiträge mehrmals, um falsche Bewertungen meinerseits möglichst auszuschließen

    Es kommt schon mal vor, dass ich z.B. anstatt einer keiner lese. Das kann zu erheblichen Missverständnissen führen. Und ich bin froh, dass mir die Wahrheit wichtiger ist als das Rechthaben.

    _()_Monika

    Hendrik:

    Dir scheint die Tragweite dieses Begriffes in keiner Weise klar zu sein. Der Vorwurf der Degeneration bedeutet die Aberkennung der Gleichwertigkeit.

    Es ist dir offenbar nicht klar, in welchen Kontexten der Begriff verwendet wird -

    z.B. hier in der Zeitschrift Aus Politik und Zeitgeschehen

    Religiosität und Sinnsuche in modernen Gesellschaften
    Mit der Rückkehr der Religiosität wird Orientierung in einer unübersichtlich gewordenen Lebenswelt und die Hoffnung auf verbindende Sinnstiftungen assoziiert.…
    www.bpb.de
    Krieg der Religionen?
    Bei der Analyse politisch-religiöser Konflikte müssen sowohl die inneren Strukturen Politischer Theologien als auch die äußeren sozialen, ökonomischen und…
    www.bpb.de


    [lz]

    Es wird der Anspruch erhoben, zu den ursprünglichen Quellen der eigenen Tradition zurückzukehren und sie von den Verfälschungen ihrer historischen Entwicklung zu befreien, die zumeist als ein Degenerationsprozess begriffen wird.[/lz]

    In beiden Zeitschriftenbeiträgen geht es zwar um den religiösen Fundamentalismus, also gewissermaßen um das Gegenteil dessen, was beim sekB. als fortschrittlich betrachtet wird. Der sekB betrachtet Glaube als rückschrittlich gegenüber dem Wissen und bemüht sich nachzuweisen, dass die Ursprungstexte durch religiöse Inhalte "verfälscht" wurden. Natürlich muss man dies nicht als Degeneration - Niedergang - bezeichnen und hat da auch Probleme, wegen des mit dem Sozialdarwinismus verbundenen Begriffs - der dann auch noch von den Nazis !! als Entartung bezeichnet wurde. Das will hier wohl niemand dem sekB unterstellen, bzw. seinen Anhängern, aber bei mir entsteht eben schon der Eindruck einer Haltung der Überlegenheit: wir, die mit der Wissenschaft und die, mit dem Glauben an so einen Quatsch, wie Karma und Wiedergeburt.

    Das Problem eines Denkens in Entwicklungsbegriffen löst die weiteren Gedanken, wie Fortschritt und Niedergang/ Rückschritt aus, was eben bei Dogen dazu geführt hatte, dass er den Gedanken des Niedergang des Dharma abgelehnt hat und darauf hingewiesen hatte, dass die Übung Erleuchtung ist. Und dies gilt immer jetzt.

    :zen:

    Einmal editiert, zuletzt von Leonie (17. Januar 2025 um 13:38)

    Du kannst auf der Begriffsdefinition herumdeuten so viel du willst. Es steht ausser Frage, dass von dem User dies abwertend gemeint war.


    „Der sekB betrachtet Glaube als rückschrittlich gegenüber dem Wissen und bemüht sich nachzuweisen, dass die Ursprungstexte durch religiöse Inhalte "verfälscht" wurden.“

    Dies tut sB keineswegs. Wenn ich so etwas lese, wird mir immer klarer, dass der Widerstand gegen eine sekulare Strömung des Buddhismus im wesentlichen auf Missverständnissen beruht. Dabei könnte man es besser wissen, wenn man es nur wollte.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬 – 焉知非福

    Die Wirkung von Karma ist eine Tatsache, sofern man als richtig anerkennt, dass Gedanken, Worte und Taten Konsequenzen haben. Die Art der Wahrnehmung, der Empfindung und schließlich der Wertung von Wirklichkeit ist von der "Konfiguration" des Geist/Körpers wesentlich bestimmt. Diese "Konfiguration" (die das Verhältnis bestimmt, das ich zu dem einnehme, was mir als Wirklichkeit erscheint) ist wiederum zu großen Teilen Ergebnis des eigenen Denkens, Redens und Tuns. Diese Relation ist ständigem Wandel unterworfen und ist das, was Ich oder Identität genannt wird: Schaumkrone auf einer Welle.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Thorsten Hallscheidt:

    Die Wirkung von Karma ist eine Tatsache, sofern man als richtig anerkennt, dass Gedanken, Worte und Taten Konsequenzen haben. Die Art der Wahrnehmung, der Empfindung und schließlich der Wertung von Wirklichkeit ist von der "Konfiguration" des Geist/Körpers wesentlich bestimmt. Diese "Konfiguration" (die das Verhältnis bestimmt, das ich zu dem einnehme, was mir als Wirklichkeit erscheint) ist wiederum zu großen Teilen Ergebnis des eigenen Denkens, Redens und Tuns. Diese Relation ist ständigem Wandel unterworfen und ist das, was Ich oder Identität genannt wird: Schaumkrone auf einer Welle.

    Absolut richtig. Dies kann gar nicht bestritten werden. Was aus meiner Sicht Unsinn ist, sind monokausale Beschreibungen (wie in MN 135 dargelegt). Etwa, wer in diesem Leben herzlos handelt, wird in einem nächsten Leben (zwingend) physische Herzprobleme haben.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

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    Hendrik:

    Was aus meiner Sicht Unsinn ist, sind monokausale Beschreibungen (wie in MN 135 dargelegt).

    Ganz so monokausal sind viele Aussagen zu diesem Thema im Palikanon auch nicht. Da gibt es zum Beispiel folgende Stelle:
    [lz]

    "Es gibt, Herr Gotamo, einige Asketen und Brahmanen, die lehren und denken: "Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt'. Was sagt nun aber Herr Gotamo dazu?"

    Hervorgerufen durch Galle, Schleim, Wind, deren Zusammenfall, durch Klimawechsel, durch verkehrtes Verhalten, durch Unfälle, durch Reife des Wirkens, Sīvako, steigen etliche Gefühle auf. Das aber ist von einem selber zu merken, wie solche Gefühle aufsteigen. Auch in der Welt ist dies als Wahrheit bekannt, wie solche Gefühle aufsteigen. Da nun gehen die Asketen und Brahmanen, Sīvako, die da lehren und denken: 'Was immer auch eine menschliche Person empfindet an Wohl oder Wehe oder Weder-wehe-noch-wohl, all das ist durch früher Getanes veranlaßt' über das hinaus, was sie selber erkennen, und sie gehen hinaus über das, was in der Welt als Wahrheit bekannt ist. Darum sage ich von diesen Asketen und Brahmanen: Das ist falsch'".

    Quelle[/lz]

    Wahrscheinlich hat es damit zu tun, wem was zu welchen Gelegenheiten gesagt werden sollte.

    Ich halte aber die Behauptungen einer Monokausalität auch für gefährlich, wenn das unreflektiert und ohne Distanz zu den historischen Gegebenheiten, unter denen sie entstanden sind, geglaubt wird. Aber auch das Gegenteil – also die generelle Ablehnung von Karma aufgrund solcher fragwürdigen monokausalen Herleitungen – ist nicht hilfreich. Buddhismus ohne das Konzept von Karma ist weitgehend wirkungslos, weil gerade das Arbeiten an der "Konfiguration" des Geistes und das Verständnis von Identität als Ergebnis von Tat, Wille, Ursache und Wirkung in diesem Kontext einen wesentlichen Teil des Heilsweges ausmacht.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Einmal editiert, zuletzt von Thorsten Hallscheidt (17. Januar 2025 um 18:15)

    Ich hatte explizit von MN 135 gesprochen und nicht vom Pali Kanon als ganzes.

    Ich weiß nicht worauf dein Beitrag zielt. Ich kenne jedenfalls keinen (säkularen) Buddhisten, der Karma in der von dir ausgeführten Weise leugnet. Das würde auch gar kein Sinn machen. Das wird vielleicht unterstellt aber es beschreibt nicht die Wirklichkeit.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬 – 焉知非福

    Hendrik:

    Ich weiß nicht worauf dein Beitrag zielt. Ich kenne jedenfalls keinen (säkularen) Buddhisten, der Karma in der von dir ausgeführten Weise leugnet. Das würde auch gar kein Sinn machen. Das wird vielleicht unterstellt aber es beschreibt nicht die Wirklichkeit.

    Das sollte keine Kritik an Deinem Text oder am säkularen Buddhismus sein. Ich wollte nur Deinen Beitrag ergänzen um diese Textstelle, die ich in diesem Kontext für erwähnenswert halte.

    _()_

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Hendrik:

    Der Vorwurf der Degeneration bedeutet die Aberkennung der Gleichwertigkeit. Dies ist inakzeptabel! In diesem Forum wird durch niemanden, ich wiederhole, durch niemanden, eine buddhistische Strömung gegenüber den anderen abgewertet. Ich würde in gleicher Weise, nein, radikaler, eingreifen, sollte irgendwer in dieser Weise versuchen, tibetischen Buddhismus oder Theravada abzuwerten!

    Damit verwehrst du den traditionellen Buddhismen hier ihre authentische Stimme.

    Denn natürlich aberkennt der Theravada den anderen Buddhismen eine Gleichwertigkeit. Wie es auch der Dalai Lama tut, wenn er die Prasangika-Madhyamaka-Schule als tiefste/höchste Schule innerhalb des Buddhismus bezeichnet. Ebenso auch die verschiedenen chinesischen Buddhismen, die innerhalb ihrer eigenen Panjiao (Klassifizierungslehre) jeweils die höchsten sind.

    Die Aberkennung der Gleichwertigkeit ist den buddhistischen Schulen innewohnend. Dies mag unbequem und aus der Mode gefallen sein, aber zu leugnen ist es nicht. Veränderung ist an sich nicht zwingend wertfrei, schon gar nicht aus den unterschiedlichen Traditionsstandpunkten betrachtet. Und beim Buddha ist Vergänglichkeit immer leidhaft. Also klar negativ bewertet.

    Mahasi:
    Hendrik:

    Der Vorwurf der Degeneration bedeutet die Aberkennung der Gleichwertigkeit. Dies ist inakzeptabel! In diesem Forum wird durch niemanden, ich wiederhole, durch niemanden, eine buddhistische Strömung gegenüber den anderen abgewertet. Ich würde in gleicher Weise, nein, radikaler, eingreifen, sollte irgendwer in dieser Weise versuchen, tibetischen Buddhismus oder Theravada abzuwerten!

    Damit verwehrst du den traditionellen Buddhismen hier ihre authentische Stimme.

    Denn natürlich aberkennt der Theravada den anderen Buddhismen eine Gleichwertigkeit. Wie es auch der Dalai Lama tut, wenn er die Prasangika-Madhyamaka-Schule als tiefste/höchste Schule innerhalb des Buddhismus bezeichnet. Ebenso auch die verschiedenen chinesischen Buddhismen, die innerhalb ihrer eigenen Panjiao (Klassifizierungslehre) jeweils die höchsten sind.

    Die Aberkennung der Gleichwertigkeit ist den buddhistischen Schulen innewohnend. Dies mag unbequem und aus der Mode gefallen sein, aber zu leugnen ist es nicht. Veränderung ist an sich nicht zwingend wertfrei, schon gar nicht aus den unterschiedlichen Traditionsstandpunkten betrachtet. Und beim Buddha ist Vergänglichkeit immer leidhaft. Also klar negativ bewertet.

    Im Gegenteil: Wir verhelfen damit jeder Tradition zu einer gleichwertigen Stimme.

    Wenn es so wäre, wie du es schilderst, dürfte es kein Problem darstellen, wenn ich als säkularer Buddhist den Traditionen Degeneration vorwürfe. Weisst du was die Folge dieser „authentischen Stimme“ wäre: Ein Shitstorm von Seiten der Traditionalisten und deren Auszug aus dem Forum. Und nicht etwa ein gleichmütiges Schulterzucken: „Ja, ist ja normal im Buddhismus, dass man sich gegenseitig die Gleichwertigkeit abspricht.“

    Ich bin nun schon eine ganze Weile Mitglied in der DBU. Die funktioniert nur deshalb, weil man sich über die Traditionsgrenzen hinweg respektiert.

    Soviel zu Deiner Theorie und dem echten Leben.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬 – 焉知非福

    Hendrik:

    Im Gegenteil: Wir verhelfen damit jeder Tradition zu einer gleichwertigen Stimme.

    Aber es ist nicht mehr ihre Stimme. Das Gleichwertige erlangt man durch das weghobeln unliebsamer Eigenschaften der Traditionen.

    Mahasi:
    Hendrik:

    Im Gegenteil: Wir verhelfen damit jeder Tradition zu einer gleichwertigen Stimme.

    Aber es ist nicht mehr ihre Stimme. Das Gleichwertige erlangt man durch das weghobeln unliebsamer Eigenschaften der Traditionen.

    Laut kath. Doktrin ist diese Kirche auch die einzige seelig machende. Dies spielt aber weder in der Praxis noch in der Ökumene eine Rolle. Da wird nichts „weggehobelt“. Das ist lediglich theoretisch relevant.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬 – 焉知非福

    Hendrik:

    Dies tut sB keineswegs. Wenn ich so etwas lese, wird mir immer klarer, dass der Widerstand gegen eine sekulare Strömung des Buddhismus im wesentlichen auf Missverständnissen beruht. Dabei könnte man es besser wissen, wenn man es nur wollte.

    Ich denke, Du bist zu "nett". Wenn man es besser wissen könnte, dann ist es kein Missverständnis.

    Ich denke, das Thema geht da auseinander, wenn man ignoriert oder gar verneint, dass *jeder* Weg auf dem Pfad auf Prämissen beruht. Alternativ: Dein WEg baut auf Prämissen auf, mein eigener aber nicht.

    Eine Grundlage des sekulären Buddhismus, die Du genannt hast, ist: Ich beschränke mich auf das, was sich mit einem wissenschaftlichen Weltbild vereinbaren lässt. Diese Teile ergründe ich in der Praxis. Den anderen Teilen stehe ich gleichmütig entgegen.

    Wenn man behauptet, der ganze Palikanon (oder andere "heilige" Bücher) hätten Geltungskraft, dann liegen da selbstverständlich auch Prämissen zu Grunde. U.a. Ich ignoriere Widersprüche in den Schriften (oder gerne auch positiv: Ich stehe ihnen gleichmütig gegenüber). Und: Im buddhistischen Kontext gelten die Erkenntnisse der Naturwissenschaft nicht oder nicht streng.

    Warum

    Mahasi:
    Hendrik:

    Der Vorwurf der Degeneration bedeutet die Aberkennung der Gleichwertigkeit. Dies ist inakzeptabel! In diesem Forum wird durch niemanden, ich wiederhole, durch niemanden, eine buddhistische Strömung gegenüber den anderen abgewertet. Ich würde in gleicher Weise, nein, radikaler, eingreifen, sollte irgendwer in dieser Weise versuchen, tibetischen Buddhismus oder Theravada abzuwerten!

    Damit verwehrst du den traditionellen Buddhismen hier ihre authentische Stimme.

    Denn natürlich aberkennt der Theravada den anderen Buddhismen eine Gleichwertigkeit. Wie es auch der Dalai Lama tut, wenn er die Prasangika-Madhyamaka-Schule als tiefste/höchste Schule innerhalb des Buddhismus bezeichnet. Ebenso auch die verschiedenen chinesischen Buddhismen, die innerhalb ihrer eigenen Panjiao (Klassifizierungslehre) jeweils die höchsten sind.

    Die Aberkennung der Gleichwertigkeit ist den buddhistischen Schulen innewohnend. Dies mag unbequem und aus der Mode gefallen sein, aber zu leugnen ist es nicht. Veränderung ist an sich nicht zwingend wertfrei, schon gar nicht aus den unterschiedlichen Traditionsstandpunkten betrachtet. Und beim Buddha ist Vergänglichkeit immer leidhaft. Also klar negativ bewertet.

    Ja, es ist eine Gradwanderung. Theravada geht vom Palikanon als Maß aus und kann gar nicht anders, als spätere Entwicklungen als Abweichungen davon zu sehen und als solche für sich selber zu verwerfen. Gleichwertigkeit ist da nicht zu erwarten aber was geht ist ein gewisser Respekt vor anderen Schulen und Ansätzen und eine Freundlichkeit gegenüber ihren Anhängern.

    Die Grenze ist für mich aber dort erreicht, wo man den anderen bestreitet Buddhisten zu sein. Soweit muß der Respekt gehen.

    Mahasi:

    Denn natürlich aberkennt der Theravada den anderen Buddhismen eine Gleichwertigkeit.

    Die Aberkennung der Gleichwertigkeit ist den buddhistischen Schulen innewohnend. Also klar negativ bewertet.

    Die Aberkennung der Gleichwertigkeit ist nichts, was den buddhistischen Schulen innewohnt. Da sie abhängige Phänomene sind, wohnt ihnen nichts inne. Wenn Praktizierenden einer bestimmten buddhistischen Schule anderen buddhistischen Schulen die Gleichwertigkeit absprechen und sie deshalb herabwürdigen, dann ist das ein Problem dieser Praktizierenden einer Schule, aber nicht der Schule, der sie folgen.

    Die vielfältigen Lehrreden des Buddha als gleichwertig zu betrachten, deutet ja zunächst einmal anzuerkennen, dass sie alle wichtig sind.

    Alle Lehrreden sind wichtig für einen selbst, wenn es darum geht, sich auf dem Pfad weiterzuentwickeln. Je mehr man sich auf dem Pfad entwickelt wird es Lehrreden geben, die an Bedeutung verlieren für die eigene Praxis, weil man sie verwirklicht hat. Aber das berechtigt ja nicht, sie abzuwerten. Für viele andere Praktizierende haben sie immer noch Bedeutung und es ist auch richtig, dass sie sie anwenden im Rahmen ihrer Praxis.

    Warum respektieren wir denn nicht, dass sich andere in den Übungen schulen von denen wir glauben, sie bereits verwirklicht zu haben?

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Helmut:

    Die Aberkennung der Gleichwertigkeit ist nichts, was den buddhistischen Schulen innewohnt. Da sie abhängige Phänomene sind, wohnt ihnen nichts inne. Wenn Praktizierenden einer bestimmten buddhistischen Schule anderen buddhistischen Schulen die Gleichwertigkeit absprechen und sie deshalb herabwürdigen, dann ist das ein Problem dieser Praktizierenden einer Schule, aber nicht der Schule, der sie folgen.

    Endlich mal ein Argument aus Sicht der buddistischen Praxis! Dankeschön.

    Gilt natürlich auch andersrum. Wer sich herablassend über traditionelle buddhistische Schulen äußert, ignoriert auch hier die Abhängigkeit. Und insbesondere die Tatsache, dass wir heute null und nichts über den Buddha wissen würden, wenn es keinen religiösen Buddhismus geben würde. Dafür bin ich wirklich dankbar, obwohl für mich nur ein (seitenmäßig) verschwindend kleiner Teil des Palikanons praktische Bedeutung hat.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Mir scheint hier ein Mißverständnis vorzuliegen, dass man nicht offen, freundlich und respektvoll miteinander reden kann, ohne sich einig zu sein..

    Es ist doch für den Theravada vollkommen nachvollziehbar vom Palikanon auszugehen. Man kann da nicht erwarten, dass Mahayana Lehren als richtig angesehen werden. Und wenn man etwas als falsch ansieht, dann kann man es nicht als "gleichwertig" zur richtigen Sicht sehen.

    Wenn jemand dem Palikanon vertraut und Buddha sagt da, dass eine Ansicht falsch ist, dann kann er die falsch finden. Auch wenn jemand anderen andere Sutren schätzt in denen das Gegenteil steht.

    Dies muß nicht zu Wut und Streitereien führen, wenn man freundlich miteinander umgeht.

    Ein Vertreter des Theravada findet seine Schule natürlich als hilfreich für die Praxis und ggf. als die sinnvollste. Ich denke jedoch nicht, dass er gleich davon ausgeht keine der anderen Traditionen führt irgendwohin. Das fände ich in der heutigen Zeit äußerst befremdlich.

    Ich persönlich habe auch gewisse Neigungen die in gewissen Strömungen des Buddhismus vertreten werden und andere Praxen, die ich nicht verfolgen möchte. Trotzdem kann es doch sein, dass die anderen Praxen sinnvoll sind für andere Leute.

    Das Problem ist halt, dass nicht selten die Überlegenheit des eigenen Weges als objektive Wahrheit gelehrt wird. Schaut man dahinter, wie das begründet wird, findet sich meist ein altes geschriebenes Werk, in dem das so steht. Wissenschaftstheoretisch nennt man sowas Beweis durch Berufung auf Authoritäten. Es ist die schwächste Form eines Beweises, denn letzlich ist es doch nur eine subjektive Wahrheit. Nicht die vom heutigen Lehrer, sondern die von jemandem, der schon lange nicht mehr da ist. Deswegen sollte man solche Einzigkeitsansprüche in den Skat drücken und anerkennen, dass andere Leute auf anderen Wegen auch zum Ziel kommen.

    crocus:

    Deswegen sollte man solche Einzigkeitsansprüche in den Skat drücken und anerkennen, dass andere Leute auf anderen Wegen auch zum Ziel kommen.

    Muss man nicht mal. Gleichmütig gegenüberstehen würde IMHO schon reichen. Und passt auch gut zum Weg des Buddha.

    Liebe Grüße, Aravind.