Ist der Buddhismus eine Wissenschaft?

In meinem Erkennen ist Buddha der erste Psychotherapeut. Er hilft durch Zeigen der Situation. Erkennen muss sie der, dem gezeigt wird. Wenn es nicht klappt, gibt es für Buddha nur weiter zeigen oder sich für das Gespräch bedanken. Erklärungen sind wirkungslos.

Hans-Günter Wagner .

Zuerst danke ich sehr für das Teilen der ganzen Diskussion. Sehr spannend!
Ich kann nur versuchen, das Problem zu schildern, wie ich es selbst verstehe.

Es geht eigentlich nicht darum, ob es diese Wiedergeburt gibt oder nicht, so wie bei der Frage: Was war zuerst, das Bewusstsein oder die Materie, und so weiter.

Die Wissenschaft ist von ihrer eigenen Natur aus objektiv; sie sollte alles verifizieren. Das Resultat sollte immer wiederholbar sein, wenn die bestimmten Bedingungen und Voraussetzungen erfüllt sind.

Aber der Buddhismus hat mit dem inneren Leben zu tun.

Das ist mein eigenes Beispiel: Wenn ich unter sehr starken Schmerzen leide, angenommen, wie kann man das rein objektiv nachweisen? Durch bestimmte Messungen im Gehirn, durch die Blutanalyse, durch mein Verhalten, das wiederum ein anderer anhand bestimmter Kriterien ermitteln soll.

Aber genau darin liegt der Hund begraben. Denn es würden nur meine Epiphänomene oder die Begleiterscheinungen erfasst werden. Aber mein eigener innerer Schmerz lässt sich nicht objektivieren. Das ist das Qualia-Problem; das gilt in der modernen Philosophie des Geistes als unlösbar.

Der Buddhismus befasst sich mit dem Leiden als dem Problem, aber das ist mein innigstes Problem, das ich spüre oder fühle. Die objektiven Kriterien sind einfach nicht imstande, meine innere Realität widerzuspiegeln.

Mir fällt dazu hier, also in diesen Zusammenhang, diese Diskussion ein: Wie fühlt es sich an, eine Fledermaus zu sein, von Thomas Nagel? Wir wissen es nicht, oder anders ausgedrückt: Das ist mein inneres, mein innigstes leibliches Wissen, das sich nicht objektivieren lässt.

Also, wer hat recht, die Wissenschaft oder der Buddhismus? Das sind zwei verschiedene Bereiche: Das eine ist die Welt da draußen, in der man etwas nachweisen kann – das ist die Wissenschaft. Das andere ist der Buddhismus als der Bereich meiner inneren, unmittelbaren Erfahrungen; da reicht keine Wissenschaft aus.

Deswegen können die Poesie, die Gemälde oder die Musik viel mehr sagen als alle modernen Wissenschaftler zusammen. Wenn ich mich recht erinnere, sprach A. Einstein über das innere Staunen, die Ehrfurcht vor dem Wunder des Daseins – das ist das Mysterium, bei dem keine Wissenschaft jemals ausreicht.

So sehe ich das. Ich bin aber ein einfacher Laie; das waren nur meine eigenen Gedanken.

Das Ziel von Wissenschaft ist, systematisch Wissen zu gewinnen. Der Buddhismus hat weder dieses Ziel noch genügt er wissenschaftlichen Kriterien.

Was der Buddhismus mit vielen Wissenschaften gemeinsam hat, ist das empirische Vorgehen - der eigene Geist wird untersucht.Der eigenen Erfahrung wird gegenüber Abstraktionen ein wichtiger Platz eingeräumt

A und B beobachten anhand eines wiederholbaren Experiments ein Phänomen und die Umgebung, in der es abläuft.
Sie analysieren es, und leiten aus ihrer Analyse das gleiche Ergebnis ab, insbesondere eine Menge von Ursache-Wirkungs-Beziehungen.
Das Ergebnis ist wissenschaftlich, weil es intersubjektiv nachvollziehbar ist.
Es ist aber nicht objektiv, auch wenn zigtausend weitere Beobachter C, D, E, ... zu dem gleichen Ergebnis kommen.
Intersubjektive Vergleichbarkeit ist nicht Objektivität.

Alle Theorien, die auf den intersubjektiv nachvollziehbar abgeleiteten Ergebnissen beruhen, sind Fantasien.
Trotzdem können sie sehr nützlich sein, etwa weil sie den Bau technischer Geräte ermöglichen.
Sie können auch brandgefährlich sein, etwa auf dem Gebiet von Wirtschaft und Gesellschaft.

Wissenschaftliche Erkenntnis im o.g. Sinne bezieht sich auf das menschliche Alltagsbewusstsein, das im besten, wenn auch sehr seltenenen Fall von Verstand und Vernunft geleitet ist.
Die Erkenntnisse gelten nicht unbedingt in den niederen oder höheren Bewusstseinszuständen.
Im nächtlichen Traumbewusstsein kann ich frei im Raum schweben, die Gesetze der Schwerkraft gelten nicht.
In den höheren Jhanas lösen sich alle Theorien wie ein Spuk auf, platzen wie selbstgeschaffene Seifenblasen.

Buddhistische Erkenntnisse und Erfahrungen beruhen zu grossem Teil aus der Beobachtung von Geist und Bewusstsein.
Die Erfahrungen sind intersubjektiv schwer nachvollziehbar, da wir nicht im Geist eines anderen spazieren gehen können.
Was zwei Praktizierende können, ist ihre Erfahrungen austauschen.
Wen das auf einem gewissen Level von geistiger Klarheit und tabuloser Ehrlichkeit der Beteiligten abläuft, kann man das vielleicht als eine wissenschaftliche Praxis unter edlen Dhamma-Freunden bezeichnen.

Buddha hat doch mit den heutigen Wissenschaften erkannt, dass man die erste Ursache nicht finden kann und jeder Versuch, diese zu erreichen, in den infiniten Regress führt (Gedankenkreislauf).

Das ist das Problem der Unwissenheit im Extrem.

Alle meine Vorstellungen, wie es nach meinem Tun sein wird, sind unerfüllbar, und ich bin nie sicher.

Alle meine Erfahrungen sind wertvoll und sehr nützlich für alle mir nahen Menschen. Doch in dem Augenblick, in dem ich sicher bin, dass meine Handlung genau die Wirkung hat, die meine Erfahrungen voraussagen, bin ich im „Das ist mein, das bin ich“, dukkha.

Das Ergebnis nach meiner Tat entspricht nie dem meiner Vorstellung, egal ob hilfreich oder nicht hilfreich. Wenn sie hilfreich war, überprüfe ich meine Vorhersage nicht. Ist sie nicht hilfreich, dann gräme ich mich und suche nach einem Fehler, den ich unmöglich finde, gerade weil ich nicht vorhersagen kann oder die erste Ursache finde.

Ist Buddhismus eine Wissenschaft, hat Parallelen zu 'Ist Theologie eine Wissenschaft'. Immerhin kann man dort ja auch einen 'Dr. der Theologie' machen.

Am Ende landet man bei Definitionsfragen ab und betritt das komplexe Gebiet der Wissenschaftsphilosophie. Deren Status ist, dass Abgrenzungsfragen zum Nicht-wissenschaftlichen Gebiet und der Übergangszone nicht abschließend geklärt sind.

Meine Position ist: Buddha war weniger an objektiven Erkenntnissen über die Welt interessiert, sondern er zeigte den Menschen einen Weg zur Beendigung des Leidens. Das ist wie der Unterschied zwischen Sportwissenschaft und und jemanden animieren, Sport zu treiben. Das kann sich ergänzen, ist aber nicht dasselbe.

void:

Das Ziel von Wissenschaft ist, systematisch Wissen zu gewinnen. Der Buddhismus hat weder dieses Ziel noch genügt er wissenschaftlichen Kriterien.

Was der Buddhismus mit vielen Wissenschaften gemeinsam hat, ist das empirische Vorgehen - der eigene Geist wird untersucht.Der eigenen Erfahrung wird gegenüber Abstraktionen ein wichtiger Platz eingeräumt

Ganz so glatt ist das natürlich nicht. Prajñā ist ja schon eine Säule des Buddhismus, Weisheit, Wissenschaft ich denke da gibt es schon parallelen und Überlapp.

Was nun Wissenschaft ist, das hängt vom Wissenschaftsbegriff ab. Der englische (Science) ist ja eher Naturwissenschaftlich geprägt, ich glaube da kann man sagen Buddhismus ist keine Science. Ich halte Buddhismus aber schon für Geisteswissenschaftlich, insofern wie auch die antiken griechischen Philosophen als Geisteswissenschaftler bzw. Stammväter der Geisteswissenschaft wahrgenommen werden.

Die Krux ist, dass man eben an zeitgenössische Wissenschaft andere Maßstäbe anlegt als an historische Wissenschaft.

Gedankenexperiment: Ein Philosophiestudent aus Hintertupfingen hat es geschafft durchs Leben zu gehen ohne jemals vom Buddhismus oder anderen östlichen Religionen irgendwas zu hören. nun entwickelt er eine Theorie über den Geist und die Welt, die 1:1 Lehrinhalte des indischen Yogācāra wiedergibt (nur eben mit europäischen begrifflichkeiten). Sein Hintertupfinger Professor hört sich das ganze an, ordnet ein paar Aspekte ein in die philosophische Ideengeschichte. Am Ende rät er von einer Publikation ab: ziemlich viel geschwurbel mit Remix alter Ideen.

Ein Aspekt bei Wissenschaft ist, dass auch Wissenschaft nicht nur nach Wahrheit sucht, sondern nach Innovation. Nicht nur nach Erkenntnis, sondern nach neuer Erkenntnis. Der Buddhismus qualifiziert sich historisch als Wissenschaft, für den aktuellen Wissenschaftsbetrieb eher nicht.

Insofern würde ich eher die Frage stellen, was hat Buddhsmus mit Wissenschaft gemein, was der Buddhist oder ein Wissenschaftler in einer Religion suchen könnte? Und ich glaube das sind (a) methodischer Ansatz zum Erkenntnisgewinn (b) der menschliche Geist als Studienobjekt (parallele zur Psychologie) (c) Ethik als Studienobjekt.

pano:

Insofern würde ich eher die Frage stellen, was hat Buddhsmus mit Wissenschaft gemein, was der Buddhist oder ein Wissenschaftler in einer Religion suchen könnte? Und ich glaube das sind (a) methodischer Ansatz zum Erkenntnisgewinn (b) der menschliche Geist als Studienobjekt (parallele zur Psychologie) (c) Ethik als Studienobjekt.

Die Kernfrage von der Buddha ausging war ja "Was ist Leid(Dukkha) , wie entsteht es, und wie kann man es beenden?" Von daher könnte man ihn als Dukkologen bezeichnen.

Zu den von dir betrachteten Gebieten kam er erst - vielleicht so wie sich ein Schmetterlingsforscher um seinem Gegenstand gerecht zu werden auch mit Blumen beschäftigt.

Der Unterschied zwischen der modernen und der buddhistischen Wissenschaft liegt wohl in den zwei Arten des Forschens:

Zitat

Ihr Bhikkhus, es gibt diese zwei Arten der Suche: die edle Suche und die unedle Suche. Und was ist die unedle Suche? Da ist jemand selbst der Geburt, dem Altern, der Krankheit, dem Tod, dem Kummer, der Befleckung unterworfen und sucht, was ebenfalls Geburt, Alter, Krankheit, Tod, Kummer und Befleckung unterworfen ist. Dies ist die unedle Suche.

Und was ist die edle Suche? Da ist jemand selbst der Geburt, dem Altern, der Krankheit, dem Tod, dem Kummer, der Befleckung unterworfen und weil er die Gefahr in dem, was Geburt, Alter, Krankheit, Tod, Kummer und Befleckung unterworfen ist, erkannt hat, sucht er die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna. Dies ist die edle Suche.

M.26

Die Wissenschaft behauptet, dass sie exakt wiederholbare Ergebnisse erzielen kann. Stimmt, solange man im Grob-Funktionalen bleibt. Ich habe schon in der Schule gelernt, dass es keinen perfekten Kreis gibt, aber einen exakt gemessenen Kreis.

Jeder Kreis weicht vom anderen ab, auch wenn es nur ein Tausendstel Millimeter ist. Also ist jeder Kreis exakt messbar, aber die Daten eines exakt gemessenen Kreises sind nicht auf einen anderen übertragbar.

Das dukkha eines Menschen kann gemessen werden, diese Daten sind nicht auf einen anderen Menschen mit ähnlichem dukkha übertragbar.

void:

pano:

Insofern würde ich eher die Frage stellen, was hat Buddhsmus mit Wissenschaft gemein, was der Buddhist oder ein Wissenschaftler in einer Religion suchen könnte? Und ich glaube das sind (a) methodischer Ansatz zum Erkenntnisgewinn (b) der menschliche Geist als Studienobjekt (parallele zur Psychologie) (c) Ethik als Studienobjekt.

Die Kernfrage von der Buddha ausging war ja "Was ist Leid(Dukkha) , wie entsteht es, und wie kann man es beenden?" Von daher könnte man in als Dukkologen bezeichnen.

Zu den von dir betrachteten Gebieten kam er erst - vielleicht so wie sich ein Schmetterlingsforscher um seinem Gegenstand gerecht zu werden auch mit Blumen beschäftigt.

Ich denke aber das wäre eine weitere Eigenschaft die Wissenschaft auszeichnet und somit auch dem buddhismus als wissenschaftsähnlich auszeichnen kann. Also Es gibt ja immer das Wissensgebiet was man in einem Rahmen gesichert hat, und dann die "Frontier", die Grenze des Wissens die man beackert und wo das Wissen ausgebaut wird. Dharma, die Lehre, wäre sozusagen das was man in der Vorlesung weitergibt (Sutra). Die Lehre von der Leere zu erarbeiten war dann wissen-schaffende Arbeit (Forschung).

Wenn der Buddha Dukkha studiert hat und dabei plötzlich über Heilsame und unheilsame Emotionen erkentnis gewonnen hat, dann ist das fast vergleichbar wie die Chemiker die auf der Suche nach der Natur der Verbrennung nach dem Phlogiston gesucht haben und am Ende auf den Sauerstoff, Stickstoff und Kohlendioxid gestoßen sind.

Ich versuche es mal allgemeiner:

Früher zum Beispiel Pythagoras in der griechische Antike war Gelehrer, Wissenschaftler und Philsoph.

Ich denke das war früher einfach nicht so getrennt sondern Ganzheitlicher.

Menschen die das Leben verstehen wollten. (Natürlich auch den Sinn des Lebens ) bedienten sich wissenschaftlicher, philosophischer und religiöser Gedanken und Lehren.

Heute ist das irgendwie getrennt.

Versuche mystische, übernatürliche Phänomene mit Chaostheorie, Quantenmechanik etc. zu erklären sind meist dürftig oder befremdlich.

Warum ist da heute so getrennt ?

Macht doch eigentlich keinen Sinn.

Klar Geisteswissenschaften-Naturwissenschaften das sind alles Begriffe die Vorgänge genauer definieren können .

Ich habe hier im Forum zum ersten mal den Gedanken gelesen ( ich glaube von Qualia ) das Buddha der erste Psychotherapeut war.

Interessanter Gedanke.

Ich würde es aber präzisieren und Ihn als ersten Psychoanlaytiker bezeichnen.

Ich glaube es wäre durchaus fruchtbar Gemeinsamkeiten von Religionen ( Buddhismus) Philosphie und Wissenschaft zu sehen.

Allerdings nicht mit gekünstelten Verknüpfungen und Erklärungen die an den Haaren herbeigezogen sind.

Unterschiede und Abgrenzungen tragen ja auch zum verstehen bei.

Tolle Beiträge hier zu diesem Thema 🙏

Ich denke Einstein war nicht nur Wissenschaftler sondern auch Philosoph 😉

Kein Wissenschaftler kann sich der Grenze seines Unwissens entziehen. Hat er sie erkannt, dann wird er automatisch auch ein Philosoph.

Einstein kam vom Religiösen und fand das Reale das Gegebene, und wurde auch ein Philosoph (Konflikt mit der Quantenphysik), ohne in die Religion abzugleiten. Das Religiöse wurde Philosophie und bot dann Impulse, die aber immer vom Glauben wegführten.

Er verleugnete nicht seine Religion, aber er kehrte zum einen namenlosen Gott zurück und der hatte keine Antworten, nur Energie.

Ein Wissenschaftler, der sich nur an das Gegebene hält, oder einer, der an Religion festhält, ist kein Philosoph.

Ich danke Euch auch für die inspirierenden Beiträge ❤️

Qualia:

Kein Wissenschaftler kann sich der Grenze seines Unwissens entziehen. Hat er sie erkannt, dann wird er automatisch auch ein Philosoph.

Ein Wissenschaftler, der sich nur an das Gegebene hält, oder einer, der an Religion festhält, ist kein Philosoph.

? Das eine schließt das andere doch nicht aus.

Mir gefällt diese kategorische Behauptung nicht, lieber Qualia

Monikamarie:

Qualia:

Kein Wissenschaftler kann sich der Grenze seines Unwissens entziehen. Hat er sie erkannt, dann wird er automatisch auch ein Philosoph.

Ein Wissenschaftler, der sich nur an das Gegebene hält, oder einer, der an Religion festhält, ist kein Philosoph.

? Das eine schließt das andere doch nicht aus.

Mir gefällt diese kategorische Behauptung nicht, lieber Qualia

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Der Philosoph schließt nicht den Glauben aus und auch nicht das materiell Gegebene. Er sucht Informationen.

Einer, der nur das Gegebene, oder nur die Leere anerkennt, kann kein Philosoph sein. Er kann dukkha nicht überwinden.

Einer der nur den Körper oder nur die Psyche anerkennt, kann kein Psychotherapeut werden.

Descartes setzt das Denken als real Gegebenes, obwohl er wissen muss, dass ohne das materielle Gegebene kein Denken möglich ist.

Er sagt: Ich denke, also bin ich.

Ich sage: Ich bin ein Lebewesen–Menschen–Körper und darum denke ich.

Matthie:

Ich denke Einstein war nicht nur Wissenschaftler sondern auch Philosoph 😉

Ein besserer Wissenschaftler als Philosoph, kommt mir vor. Schließlich hielt er es für weise, die Atombombe zu entwickeln, in der Meinung, dass sie alle Kriege für immer beenden wird.

Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.

Matthie:

Ich habe hier im Forum zum ersten mal den Gedanken gelesen ( ich glaube von Qualia ) das Buddha der erste Psychotherapeut war.

Interessanter Gedanke.

Ich würde es aber präzisieren und Ihn als ersten Psychoanlaytiker bezeichnen.

Na ja, das ist wieder ein interessanter Gedanke. Denn die Psychoanalyse oder die Psychotherapie stellt sich das Ziel, die Persönlichkeit anzupassen. Sie sollte in der Welt, wie sie einfach ist, besser funktionieren. Nach S. Freud sind wir alle neurotisch, denn alle dunklen Triebe, wie Sex, Aggression oder zerstörerische innere Gewalt, sind nur während des Krieges auslebbar, und das klingt echt pessimistisch, was die menschliche Natur anbelangt. So wird Thanatos gegen Eros postuliert, und E. Fromm spricht schon über die bösartige Destruktivität. Und das kann man nicht in die eigene Psyche integrieren, deswegen gibt es die Gesetze, die Gerichte usw., ansonsten entsteht das Chaos, wie in der düsteren Dystopie.
Der Buddhismus aber demontiert die ganze Persönlichkeit, denn alles, was sie ausmacht, unterliegt drei Daseinsmerkmalen, also was bleibt dann übrig?
Im besten Fall kann die Psychotherapie den Menschen transformieren, besser machen, der Buddhismus geht weiter, er kann sozusagen das ganze Menschliche transzendieren. Das Ende der Wahrnehmung. So steht es in einigen Stellen im Pali-Kanon.
Das wäre dann nicht möglich, normal weiter zu funktionieren. In der kranken Gesellschaft, so der Grundgedanke von E. Fromm.
Und weil sie andere Ziele verfolgen, Psychotherapie und der Buddhismus, deswegen ist Konsens sehr schwer, wenn kaum möglich.
Mich würde interessieren, was selbst TE Hans-Günter Wagner dazu sagt.

mukti:

...

Schließlich hielt er es für weise, die Atombombe zu entwickeln, in der Meinung, dass sie alle Kriege für immer beenden wird.

....

Der Grund war eher der zweite Weltkrieg und dass es auch in Deutschland fähige Wissenschaftler und Forschung gab.

Wetering:

mukti:

...

Schließlich hielt er es für weise, die Atombombe zu entwickeln, in der Meinung, dass sie alle Kriege für immer beenden wird.

....

Der Grund war eher der zweite Weltkrieg und dass es auch in Deutschland fähige Wissenschaftler und Forschung gab.

Jedenfalls hatte er diese Ansicht, hab ich direkt von ihm irgendwo aufgeschnappt, weiß aber nicht mehr wo. Sollte sich im Netz finden lassen.

Und eine einmal getroffene Ansicht kann niemals, unter keinen Umständen geändert werden. Es gibt Etikettenklebstoff, der ist stärker als die starke Kernkraft.

Lieber mukti,

Einstein war nicht erleuchtet, aber selbst der Buddha hätte sich nicht ausmalen können, was hier heute "los ist".

Durch die Atombombe wurde bislang zumindest ein 3. Weltkrieg verhindert.

Im 1. ritt mein Vater noch zu Pferde nach Frankreich

Erleuchtung bedeutet aus meiner bisherigen Sicht lediglich, dass ich JETZT UND HIER die Dinge sehe wie sie sind.

Monika

Wetering:

mukti:

...

Schließlich hielt er es für weise, die Atombombe zu entwickeln, in der Meinung, dass sie alle Kriege für immer beenden wird.

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Der Grund war eher der zweite Weltkrieg und dass es auch in Deutschland fähige Wissenschaftler und Forschung gab.

Also ich nehme das zurück, konnte es im Netz nicht finden und es sind mir Zweifel gekommen, ob ich das damals richtig verstanden habe.

So ist es, wenn man voreilig etwas hinschreibt, entschuldige mich dafür.

mukti:

Wetering:

mukti:

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Schließlich hielt er es für weise, die Atombombe zu entwickeln, in der Meinung, dass sie alle Kriege für immer beenden wird.

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Der Grund war eher der zweite Weltkrieg und dass es auch in Deutschland fähige Wissenschaftler und Forschung gab.

Also ich nehme das zurück, konnte es im Netz nicht finden und es sind mir Zweifel gekommen, ob ich das damals richtig verstanden habe.

So ist es, wenn man voreilig etwas hinschreibt, entschuldige mich dafür.

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Du hast das nicht missverstanden, aber als Einstein gesehen hat, was er mit angeregt hat, kam ihm das Grauen.