Rechte Rede

mukti:

Aravind:

mukti:

Da bedarf es wohl der Introspektion: Ist meine Ansicht eine unbezweifelbare Erkenntnis

Das ist ja nu einfach. Die Antwort ist im Kontext dieses Forums immer nein.

Liebe Grüße,

Aravind.

Was hat das Diskutieren dann für einen Sinn, wenn wir den Zweifel nie los werden?

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Guter Punkt!

Meine Sicht ist natürlich (?) immer die gleiche: Zweifel werden durch Ausprobieren und Praxis überwunden, nicht durch Nachdenken.

Diskutieren macht für mich persönlich viel Sinn, weil es den Blick öffnet für Methoden, Erfahrungen und Erkenntnisse anderer. Dabei ist es völlig unerheblich, ob die Erkenntnis unbezweifelbar ist.

Nur aus Neugier: Was wäre für Dich denn im Rahmen der buddhistischen Lehre und Praxis eine "unbezweifelbare Erkenntnis", die relevant ist?

Liebe Grüße,

Aravind.

Wunderbar ausgedrückt, lieber mukti

mukti:

Z.B. "Anhaften führt zu Leid" - ist das eine unbezweifelbare Erkenntnis? Wenn ich darüber reflektiere, finde ich kein überzeugendes Gegenargument. Schließlich erfahre ich Leid, wenn etwas, an dem ich hänge, anders wird oder ganz verschwindet. Jetzt muss ich diese Erkenntnis noch praktisch umsetzen,

Diese Erkenntnis setze ich schon seit Jahrzehnten in Praxis um.

Zitat

SN 56.11 „Zwei Extreme, Mönche, sollen von einem, der fortgezogen ist, nicht gepflegt werden. Welche beiden? Das Schwelgen in Sinnenfreuden – es ist nieder, derb, gewöhnlich, unedel und nutzlos. Und das Schwelgen in Selbstquälerei – es ist schmerzvoll, unedel und nutzlos. Indem er diese beiden Extreme vermied, verstand der Klargewordene den mittleren Übungsweg. Dieser bringt Sehen und Erkennen, führt zum Frieden, zu unmittelbarer Einsicht, zum Erwachen und Erlöschen.

„Zwei Extreme sollen von einem, der so gehen will, um vom Leid befreit zu werden, nicht festgehalten werden. Welche beiden?

Das Schwelgen in Sinnenfreuden – es ist nieder, derb, gewöhnlich, unedel und nutzlos. Sich an Sinnesfreude, die man sehnsüchtig erinnert oder hoffend in Zukunft erwartet, festzuhalten. Erkenne ich solche Verwirrung, dann lasse ich sie vergehen. Erscheinen sie wieder, werden sie wiedergeboren, lächle ich sie an und gehe. Wiedergeburten sind unmöglich, nur durch meinen Glauben können Tote Sinnesfreuden wieder leben.

Das Schwelgen in Selbstquälerei – es ist schmerzvoll, unedel und nutzlos. Sich an schmerzlichen, zugefügten Verletzungen oder an möglichen Verletzungen in der Zukunft oder sich in Rachegedanken zu verlieren, ist Selbstquälerei. Erscheinen sie wieder, werden sie wiedergeboren, lächle ich sie an und gehe. Wiedergeburten sind unmöglich, nur durch meinen Glauben können Tote Sinnesleiden wieder leben.

Indem ich diese beiden Extreme vermied, verstand der Klargewordene diese erste, wichtigste Wahrheit: Dieses Sehen und Erkennen, führt zum Frieden, zu unmittelbarer Einsicht, zum Erwachen und Erlöschen aller Leiden.

Ich hege keinerlei Erwartungen, dass die hundertste Wiederholung eine Wirkung hat, um Leidensentstehung zu erkennen.

Noch einmal Fred von Allmen:

"Rechte Rede heißt aber nicht, zu allem immer zu nicken und Differenzen zu verdrängen. Oft kann Rechte Rede >ein rechtes Wort zur rechten Zeit< bedeuten. Versöhnung steht am Ende eines Prozesses, in dem gegensätzliche Ansichten offen, aber nicht verletzend dargelegt werden."

Im Prinzip ist es im Forum leichter als im Alltag unrechte Rede zu vermeiden, die auf Ärger beruht. Wo im Alltag die Wut hochkommt und sich sofort Ausdruck verschaffen will, kann man sich hier im Forum ausloggen und ein paar Stunden später wieder reinschauen.

KarmaHausmeister:

Oft entstehen epische Diskussionen ... weil die Diskutanten vor allem ein Ziel haben: Ihre Position durchsetzen. Die Diskussionen sind nicht ergebnisoffen. Es geht nicht darum, zu neuen Erkenntnissen zu gelangen, sondern einzig darum, die eigenen Ansichten zu schützen, die im Leben der Diskutanten oftmals eine große Rolle spielen, ja sinngebend werden können. Gerade wegen letzterem fällt es uns oft schwer, uns auf die Sicht des anderen einzulassen. So werden Diskutanten zu Duellierenden. Ich wünsche mir, dass dies anders wäre.

In dieser Allgemeinheit kann ich mit Obigen gar nichts anfangen – es klingt mir so fürchterlich postfaktisch. So als ob der Historiker dem Holocaustleugner irgendwie ergebnisoffenen entgegentreten sollte und man sich auf die Sicht des Anderen einzulassen hat. Ich nicht.

Nun ist hier die Allgemeinaussage durch den Kontext des Forums glücklicherweise eingeschränkt, aber auch dies führt nicht zum obigen Wunsch. Manche Sachen sind einfach richtig und manche falsch. Dies nicht sagen zu dürfen – und auch dafür "kämpfen" – ist keine rechte Rede.

Es geht also viel darum, wie man gleichzeitig ehrlich ( Falsches nicht richtig nennen) und freundlich kommuniziert.

Und da bietet gerade die geschriebenen Form, sehr viel Raum für Mißverständnisse: Während man in der persönlichen Kommunikation inhaltliche Dispute ( "Das was du sagst halte ich für vollkommen falsch!") damit kombinieren kann, dass Wohlwollen und Freundlichkeit nonverbal ausdrückt, wird er ohne diesen Zusatz leicht als Geste der Feindlichkeit, der Abschätzigkeit und des mangelnden Respekts vor der Person interpretiert. Von daher kann es Sinn machen , dies - auch wenn es einem selber unnötig erscheint, explizit zu machen.

Der Leser selbst steht jedoch ebenso in der Verantwortung, nur zu lesen, was auch geschrieben ist, ohne (zu viel) hineinzulesen zu wollen.

Mahasi:

So als ob der Historiker dem Holocaustleugner irgendwie ergebnisoffenen entgegentreten sollte und man sich auf die Sicht des Anderen einzulassen hat.

Dieser Argument hinkt aber gewaltig.

Eine Gelegenheit wäre, an die Auferstehung von Jesus zu glauben, als ob es der konkrete historische Fakt sei, und anderes, wie den Holocaust, der sehr gut dokumentiert ist, infrage zu stellen.

Eine Sache wäre, an das Leben nach dem Tod oder Wiedergeburt zu glauben und die Vergasung von Millionen infrage zu stellen.

Mahasi:

Der Leser selbst steht jedoch ebenso in der Verantwortung, nur zu lesen, was auch geschrieben ist, ohne (zu viel) hineinzulesen zu wollen.

Und ich denke, jeder, der schreibt, trägt die Verantwortung, die Aussagen anderer nicht zu verdrehen oder zurechtzubiegen, um eine konkrete Person zu verunglimpfen oder zu diskreditieren. Das ist mein Beispiel. Ich habe woanders geschrieben, dass Ñāṇavīra für Mettiko Bhikkhu in Bezug auf Dharma der Beste ist. Warum? Er hatte zuerst Samanera Bodhesako übersetzt, der Herausgeber von Notizen zu Dharma war, dann hatte er alle MN-Sutten nach dem Prinzip von Ñāṇavīra gestaltet, und er hatte das gewaltige Werk auf Deutsch übersetzt und ausführlich kommentiert. Wenn es ins Modell nicht passt, gehört zur rechten Rede einfach, die andere Position zu tolerieren.

Und im letzten Buch bezieht er sich wieder auf Ñāṇavīra. Warum entsteht so viel Trubel auf dem Faden? Jeder hat recht, solange es die Nutzungsbedingungen des Forums nicht verletzt.

Igor07:

Und ich denke, jeder, der schreibt, trägt die Verantwortung, die Aussagen anderer nicht zu verdrehen oder zurechtzubiegen, um eine konkrete Person zu verunglimpfen oder zu diskreditieren.

Gibt es nicht immer den Fall, dass eine Person für den einen ein verehrungswürdiger Lehrer ist und für den anderen nicht? Da ist es doch dann schon so, dass wenn man seine Meinung sagt, dies als ein Verunglimpfen und Diskreditieren rüberkommt. Aber selbst Buddha äußert sich ja z.B sehr ablehnend über Devadatta. Er bezeichnet ihn als jemand, der wegen seiner bösen Taten in der Hölle wiedergeboren wird und von dem man deswegen Abstand nehmen soll. Man kann sagen Buddha verunglimpft und diskreditiert Devadatta. Die meisten Buddhisten wurden aber sagen, dass er das zu Recht tut.

void:

Die meisten Buddhisten wurden aber sagen, dass er das zu Recht tut.

void

Das stimmt total, aber wir sollten einfach berücksichtigen, dass es sehr verschiedene Erklärungen des Pali-Kanons gibt, und dort wurden sehr viele Wunder beschrieben, also zum Beispiel, dass der Buddha das Wasser fortgetrieben hatte, so wie etwa Mose; er entfachte das Feuer mit übernatürlicher Kraft, er konnte sehr gut Gedanken lesen und mit anderen unsichtbaren Wesen kommunizieren usw. Das alles kann man im Buch „Der Buddha und sein Orden“ nachlesen.

Also, würdest du allem, was dort steht, zustimmen?

Und darum geht es, scheint mir.

Wir haben es mit Religion zu tun, mit einer bestimmten Art des Interpretierens; dazu gehören Dämonen, himmlische Wesen und so weiter.

In der modernen Zeit, nehme ich an, wenn ein Mensch sagt, dass er mit anderen Wesen kommuniziert und sie alle als real wahrnimmt, riskiert er, in der Psychiatrie zu landen.

Immer sind Vorsicht und Zurückhaltung geboten, wenn es um Sutras geht.

So meine eigene sehr bescheidene Meinung. Und Professor Michael Zimmermann sagt dasselbe. LG.

Igor07:

Das stimmt total, aber wir sollten einfach

Immer sind Vorsicht und Zurückhaltung geboten, wenn es um Sutras geht.

So meine eigene sehr bescheidene Meinung. Und Professor Michael Zimmermann sagt dasselbe. LG.

Es geht doch um rechte Rede. Und mit rechter Rede ist doch vereinbar dass man sehr anderer Ansicht ist.

Es ist doch vollkommen ok, z.B eine sehr orthodoxe Ansicht zu haben und auch die Wunder und Seltsamkeiten als wichtige buddhistische Inhalte zu akzeptieren und dann jemand der sie loswerden will als irrgeleieten Vertreter einer schändlichen Ansicht sehen.

Oder man kann ihm zu stimmen. Es sollte doch beides möglich sein. Und wenn jemand eine nem vehement widerspricht, kann es doch statt in Abneigung zu liegen einfach, in der Diskrepanz der Ansichten liegen?

Es ist ja sehr normal, dass man Lehrer unterschiedlich sieht. TNH wird von vielen als bedeutender Friedensbringer gefeiert. Für andere ist er dadurch , dass er seiner Gemein schaft einen eigenen Vinaya gegeben hat, ein Spalter des Ordens. Was ja Buddha als eine der abscheulichsten Taten überhaupt sah, ähnlich einem Mord an den eigenen Eltern. Beides sind ja legitime Ansichten. Die man vertreten kann.

Das Schätzen oder da Herabminderung liegt nicht in irgendeiner Wut oder bösem Willen sondern nur in einer unterschiedlichen Einschätzung der Sachlage

void:

Es geht doch um rechte Rede. Und mit rechter Rede ist doch vereinbar dass man sehr anderer Ansicht ist.

Aha. OK

void:

Das Schätzen oder da Herabminderung liegt nicht in irgendeiner Wut oder bösem Willen sondern nur in einer unterschiedlichen Einschätzung der Sachlage

Ha, lieber void

Ich komme zur Sache. Ajahn Buddhadāsa verneint vehement das Leben nach dem Tod, und für ihn gibt es keine Wiedergeburt. In den Sarg, dann nur einmal, so sinngemäß sagte er.
Und das ist Theravāda.

Ich lese aber woanders, dass ich den Feldzug gegen die Wiedergeburt führe, dass ich die ganze Tradition missachte, dass ich mich anmaßend und überheblich verhalte.

Aber ich sage nur, dass es andere Sichtweisen gibt.

Da spielt es keine Rolle, ob ich an das Leben nach dem Tod oder an die Wiedergeburt glaube. Jeder trägt die Verantwortung für das, was er schreibt.

Wenn die freie Meinung hier nicht akzeptiert und toleriert wird, was würde dann im realen Leben passieren?

Was würde dann passieren, wenn die AfD die Macht gewinnt, aber sie alle behaupten, dass sie nur ihr Recht auf rechte Rede benutzen? Lol, diese Reden tendieren immer nach rechts. Ich wollte es nicht weiter ausführen.

Wenn ich einige Beiträge lese, dann geht es um etwas anderes: Wer gewinnt die einzig richtige Sichtweise, koste es, was es wolle, und dann sind alle möglichen Mittel erlaubt? Das sollte ich loswerden.

Ich denke es gibt beim Menschen eine Tendenz, wenn jemand eine Meinung vertritt, die uns überhaupt nicht gefällt, bösen Willen und niedere Motive anzunehmen. Von daher macht es Sinn, dieser Tendenz entgegen zu wirken, indem man erstmal annimmt der andere habe eine ne gute Motivation nur eben eine sehr andere Position.

mukti:

die andere Ansicht auch möglich ist, auch wenn man sie nicht für wahrscheinlich hält

Na ja, mein Lieber, und wer bestimmt, was als „wahrscheinlich“ gilt?

Wer hat recht? Du? Oder Kay Zumwinkel, der, als ob er einen Feldzug gegen die Wiedergeburt führt?

Igor07:

mukti:

die andere Ansicht auch möglich ist, auch wenn man sie nicht für wahrscheinlich hält

Na ja, mein Lieber, und wer bestimmt, was als „wahrscheinlich“ gilt?

Wer hat recht? Du? Oder Kay Zumwinkel, der, als ob er einen Feldzug gegen die Wiedergeburt führt?

Jeder Mensch, der ein Ich hat, bestimmt, was für ihn wahr ist. Es gibt keine Möglichkeit der Einigung bei metaphysischen oder psychischen Wahrheiten (Ansichten, Einsichten). Tatsachen des Physischen sind Tatsachen, da gibt es keine Wahrheiten, nur Realität. Eine Tatsache ist, dass es keinen realen Beweis für ein Ich gibt, dass man haben kann, und doch ist es wahr.

Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte. Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen. Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten. Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter. Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.

Unbekannt

Wird dem amerikanischen Supermarktleiter Frank Outlaw seit 1977 zugeschrieben, auf manchen Zitatseiten auch als Talmud-Zitat ausgewiesen, eine ähnliche Version wird Charles Reade zugeschrieben, geht möglicherweise auch auf ein chinesisches Sprichwort zurück

Dieser Faden war von dir gestartet, lieber mukti, unmittelbar nach meiner Auseinandersetzung mit Mahasi.

Jetzt sprichst du nicht mit mir. Darf ich öffentlich deinen Grund erfahren?

Es ist nicht zu viel Theravada auf beiden Foren, scheint mir.

Wenn unsere Positionen abweichen, können wir offen darüber reden.

Und das war mein eigenes Beispiel der rechten Rede.