Zum Theravada im eigenem Hause

Es gibt unterschiedliche Ansichten und Praktiken innerhalb des Theravada. Manche Orden zählen den Abhidhamma zum Palikanon und manche nicht, ebenso ist es mit dem Milindapanha. Manche lassen nicht alles im Visuddhi Magga gelten, manche schon. In manchen Orden werden bestimmte Meister als Arahats angesehen, andere meinen, in diesem Zeitalter gäbe es niemand, der auch nur Sotapanna erreicht hätte. Manche legen größten Wert auf das Studium der Schriften, bei anderen geht es nur um die Praxis. Es gibt verschiedene Auslegungen bestimmter Lehrreden und Ordensregeln und keine zwei Meister lehren genau dasselbe. Einerseits ist das so, weil die Lehre vielfältige Ansätze bietet und andererseits, weil der Begründer vor über 2500 Jahren gestorben ist.

Im Laienstand ist die individuelle Freiheit in den Ansichten und Praktiken noch größer. Es gibt keinen Papst, der verbindliche Dogmen für die ganze Theravada-Welt festlegt, nur allgemein akzeptierte Richtlinien. Z.B. muss man sich ehrlich bemühen Sittenregeln einzuhalten, etwa kein Terrorist, Bankräuber, Betrüger oder Alkoholiker zu sein. Oder wenn man verkündet, dass wir von Brahma geschaffen wurden und als ewige Personen in sein Himmelreich zurückkehren wollen, wird das nicht als Theravada-Lehre akzeptiert, aber man landet nicht im Folterkeller der Inquisition. Oder wenn man behauptet, der Buddha habe gelehrt, Nibbana wäre ein Nichts, das alle Wesen nach ihrem Tod erreichen, werden sich Theravada-Anhänger nur von dieser Ansicht distanzieren.

Es ist jedem selbst überlassen, wie tief er in die Lehre eindringen will und welche Bedeutung sie in seinem Leben hat. Man wird immer im Palikanon, den Kommentaren oder bei zeitgenössischen Lehrern etwas finden, das die eigene Sichtweise bestätigt oder weiterentwickelt.

Je nach Fähigkeit und Bemühung gelangt man zu Erkenntnissen und Leidbefreiung. Im Theravada ist die Lehre des Buddha so weit erhalten, dass sich sogar die höchste Wahrheit verwirklichen und die vollkommene Befreiung erreichen lässt, davon bin ich überzeugt.

mukti:

Je nach Fähigkeit und Bemühung gelangt man zu Erkenntnissen und Leidbefreiung. Im Theravada ist die Lehre des Buddha so weit erhalten, dass sich sogar die höchste Wahrheit verwirklichen und die vollkommene Befreiung erreichen lässt, davon bin ich überzeugt.

Das Wort „Verwirklichen“ suggeriert schon, dass man etwas erlangen oder erreichen sollte.

Aber reicht es nicht aus, einfach nicht mehr „angreifen“ und die Dinge so zu sehen, wie sie wirklich sind?

Schaue hier:

Zitat

Es gibt jene, die dies in Achtsamkeit erkannt haben und vollständig
hier und jetzt abgekühlt sind. Sie werden nicht zu Sklaven, die für Māra
den Tod arbeiten, sie werden seiner Macht nicht mehr unterworfen.“
~ Sn 1092-51, (Ven. Saddhatissa trans.)

Also, in dieser Art der Übersetzung spricht man über „Hier und Jetzt“. Und das ist die Waldkloster-Tradition, die du, mein lieber mukti, so viele Jahre überall zitierst. Das ist deine Tradition, wenn ich recht erinnere.

Weiter lese ich im Buch:

Zitat

Nibbāna ist also kein Etwas, das man finden kann. Es ist
der Ort der „Nicht-Etwasheit“, ein Ort des Nicht- Besitzens, ein Ort des Nicht-
Anhaftens. Es ist ein Ort, wie Ajahn Chah sagte, an dem man die „Realität des
Nicht-Ergreifens“ erfährt.

So Ajahn Sumedho,

S. 19,

DIE INSEL
Eine Anthologie der Lehren des Buddha über Nibbana
Herausgegeben und kommentiert von
Ajahn Pasanno & Ajahn Amaro

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/amaro/Die%20Insel-Web.pdf

Bücher - Dhamma Dana

P.S .

Die Autoren der Anthologie zitieren sehr viele Meinungen, von Zen bis säkularem Buddhismus. Es gibt kein Theravada wie aus einem Guss, also ist die Toleranz und wohlwollende Haltung für sie wie selbstverständlich.

Mahasi .

Du kannst gerne, wie Ajahn Chah, so auch Ajahn Sumedho widersprechen. Wahrscheinlich sind die alle kein Theravada für dich. Bitte schön.

Zitat

Denke bloß nicht, dass paṭiccasamuppāda eine komplizierte Theorie über die „drei Leben“ oder das „gleichzeitige Entstehen“ ist, an die du glauben müsstest. Wir möchten damit keine rein intellektuellen Prozesse anregen. Wir benutzen den Verstand, um die Wirklichkeit dieses Augenblicks zu betrachten, um zu ihr zu erwachen. Dabei geht es um die Erkenntnis des Aufhörens – um die Wirklichkeit dieses Augenblicks, in dem alle Zustände aufhören. Das Aufhören, nirodha, ist so. Wenn das Leiden aufhört, wenn das Selbst aufhört, wenn es kein Anhaften mehr gibt – was dann? Wenn alles aufhört, was bleibt dann noch übrig? Es bleibt Bewusstsein. Das Aufhören ist genau so, mit achtsamer Weisheit und Bewusstsein in diesem gegenwärtigen Augenblick, hier und jetzt.

Um welche Aussage geht es denn konkret?

Es geht um die Aussage, dass keiner der beiden und beide wissen, was Theravada ist, nicht ist, weder dies noch das ist.

Also propagandistische Vertretung der eigenen Ideale. Ohne Wert für andere. Denn alle anderen haben sicher unrecht. Im Theravada etwas zu schreiben, ist für den Feuertopf der Eitelkeiten.

Ich war davon ausgegangen, dass die Grundidee des Theravada die ist, möglichst klar zu definieren, was im Palikanon gesagt wird und so eine Art Orthodoxie zu schaffen. Je länger ich hinschaue, desto mehr merke ich was es da doch für unterschiedliche Stimmen und Strömungen gibt.

Qualia:

Also propagandistische Vertretung der eigenen Ideale.

Aha, und WER? bestimmt diese Ideale?

Tja, gute Frage:

Zitat

Frage: Woher wissen wir denn überhaupt,
welche Erfahrungen der Buddha
gemacht hat? Ist nicht im Nachhinein
viel in ihn projiziert worden?
Antwort: Natürlich! Die ganze Lebensgeschichte
des Buddha ist Fiktion.

LG, von Michael Zimmermann.

void:

Ich war davon ausgegangen, dass die Grundidee des Theravada die ist, möglichst klar zu definieren, was im Palikanon gesagt wird und so eine Art Orthodoxie zu schaffen. Je länger ich hinschaue, desto mehr merke ich was es da doch für unterschiedliche Stimmen und Strömungen gibt.

Jede Systematisierung der Lehre, sogar die durch Buddha selbst, ist eine Verschleierung der Lehre. Wobei Buddha genau wusste, was er tat, denn mein, seine Verschleierungen beseitigen macht die Lehre klar und kann auch von mir nicht unverschleiert weitergegeben werden. Es gibt keinen Trick für Befreiung.

void:

Ich war davon ausgegangen, dass die Grundidee des Theravada die ist, möglichst klar zu definieren, was im Palikanon gesagt wird und so eine Art Orthodoxie zu schaffen. Je länger ich hinschaue, desto mehr merke ich was es da doch für unterschiedliche Stimmen und Strömungen gibt.

Was wir in den Suttas des Palikanon finden sind die Übungen, in denen wir uns auf dem Weg zur Befreiung schulen sollten. Die vielen Suttas zeigen ja die vielfältigen Wege auf, die Buddha entsprechend dem Verständnisvermögen der jeweiligen Zuhörerinnen und Zuhörer gelehrt hat. Deshalb steht ja am Beginn jeder Sutta, wem sie wurden bzw. auf welche Frage der Buddha wem geantwortet hat. So können wir uns, entsprechend unseres eigenen Verständnisvermögen mit den entsprechenden Suttas beschäftigen und uns so auf dem Pfad weiter entwickeln. Dann werden wir nach und nach auch eine Zugang zu jenen Suttas entwickeln können, deren Verständnis uns jetzt noch verschlossen ist.

Die Vielfältigkeit der Dharmaübungen, die wir im Palikanon finden, sollten wir als Reichtum akzeptieren und sie nicht dafür nutzen, Gegnerschaft zu produzieren.

Igor07:

Zitat

Frage: Woher wissen wir denn überhaupt,
welche Erfahrungen der Buddha
gemacht hat? Ist nicht im Nachhinein
viel in ihn projiziert worden?
Antwort: Natürlich! Die ganze Lebensgeschichte
des Buddha ist Fiktion.

LG, von Michael Zimmermann.

Seltsames Interview und Behauptung von Zimmermann, dass die ganze Lebensgeschichte von Buddha Fiktion sei.

Die historische Lebensgeschichte ist mMn nochmal getrennt zu untersuchen von den Lehrinhalten.

Im Interview geht er nur darauf ein, was Buddha wahrscheinlich aus den Veden übernommen hat (Karma,Wiedergeburt), Buddha sei ein Heilspragmatiker, den es um Nirvana ging, o.k., aber er sagt nicht, was Buddhas tatsächliche Reformation des brahmanischen Verständnisses war, nämlich anatta.

Herr Zimmermann spekuliert hier einseitig und mehr als notwendig.

Railex:

Seltsames Interview und Behauptung von Zimmermann, dass die ganze Lebensgeschichte von Buddha Fiktion sei.

Das ist bitte nur deine Private Meinung.

Siehe hier:

Zitat

Ich möchte gleich eine Schlüsselfrage stellen: Gibt es den Buddhismus?

Eigentlich nicht, oder? Mit dieser Frage beginne ich auch immer meine Vorträge. Den Buddhismus gibt es gar nicht! Man muss immer konkret sein, über welche Zeit und über welche geografische Region man sprechen will.

Den Buddhismus gibt es gar nicht

Und weiter:

Zitat

Ich bin sehr skeptisch, ob man wirklich herausfinden kann, was der Buddha, wer auch immer er war, gesagt hat. Hat er überhaupt existiert? Wir wissen es nicht. Ich hörte einmal einen Mönch in Sri Lanka sagen: „This comes from the golden lips of our Lord Buddha“, „Dies kommt aus dem goldenen Mund unseres Herrn Buddha“. Da dachte ich mir: ‚Na ja, jetzt sage ich lieber nichts, weil ich seine religiösen Gefühle nicht verletzen will.‘ An den Buddha kommen wir nicht mehr heran und auch nicht an die früheste Gemeinde.

Igor07:

Railex:

Seltsames Interview und Behauptung von Zimmermann, dass die ganze Lebensgeschichte von Buddha Fiktion sei.

Das ist bitte nur deine Private Meinung.

Natürlich ist das nur meine "private" Meinung, ebenso wie die Meinung von Herrn Zimmermann und die von Igor07.

Ich finde das Interview "schwach", ganz privat.

Railex:

Natürlich ist das nur meine "private" Meinung, ebenso wie die Meinung von Herrn Zimmermann und die von Igor07.

Ich bin aber null Komma null, um mich mit dem Professor Michael Zimmerman zu vergleichen, denn er ist der echte Profi, nicht wir alle.

Wiki:

Zitat

Er studierte klassische Indologie, Tibetologie und Japanologie in Kyoto, Tokyo und an der Universität Hamburg (Magisterarbeit: The Nine Illustrations of the Buddha-Nature in the Tathagatagarbhasutra) und promovierte 2000 mit einer Arbeit zum Ursprung der Lehre von der Buddhanatur in Indien. Er arbeitete für das Nepalese-German Manuscript Preservation Project der Deutschen Forschungsgemeinschaft in Hamburg und Kathmandu, wo er von 2002 bis 2003 auch das Nepal Research Center leitete. Nach vier Jahren als Assistant Professor im Department of Religious Studies der Universität Stanford und als Direktor des Stanford Center for Buddhist Studies wurde er im Jahre 2007 als Professor für indischen Buddhismus ans Asien-Afrika-Institut in Hamburg berufen.

Seine Forschungsinteressen sind indische Mahayana-Buddhismus in all seinen Ausdrucksformen (textgeschichtliche Erforschung basierend auf den kanonischen Überlieferungssprachen in Indien, Tibet und China), buddhistische Ethik wie z. B. dem Verhältnis des Buddhismus zu Staatsführung und Gewalt und moderne Entwicklungen in asiatischen und westlichen Formen des Buddhismus.

Also, bitte..,

Siehe auch hier:

Prof. Dr. Michael Zimmermann

Alles Gute!

P.S. Wenn du so perfekt nur alle diese Sprachen beherrschen könntest, wenigstens, tja...

Bescheiden zu sein schadet niemandem.

Siehe nur wenigstens alle seine Arbeiten auf der Uni-Seite.

void:

Ich war davon ausgegangen, dass die Grundidee des Theravada die ist, möglichst klar zu definieren, was im Palikanon gesagt wird und so eine Art Orthodoxie zu schaffen. Je länger ich hinschaue, desto mehr merke ich was es da doch für unterschiedliche Stimmen und Strömungen gibt.

Anscheinend wird der Theravada oft als orthodox und dogmatisch wahrgenommen. Ich erlebe ihn eigentlich recht vielfältig und mit viel individueller Freiheit. So wie ja auch die Lehren im Palikanon vielfältig und an die jeweilige Situation und Individualität der Hörer angepasst sind.

Zitat

Du wirst herausfinden, daß dich tausend Fragen und die Kenntnis vieler Systeme nicht zur Wahrheit bringen. Schließlich wird es dich langweilen. Du wirst erkennen, daß du nur dann, wenn du mit all dem aufhörst und deinen eigenen Geist untersuchst, herausfinden kannst, wovon der Buddha sprach. Es gibt keinen Grund, außerhalb von dir selbst zu suchen. Schließlich mußt du zurückkehren, um deiner eigenen, wahren Natur ins Gesicht zu sehen. Da ist es, wo du Dhamma begreifen kannst.

Ajahn Chah

Niemand ist 0,0 Igor07 auch du nicht und jeder kann sich eine eigene Meinung bilden.

Ich lese lieber die Arbeiten von Hans Wolfgang Schumann zum historischen Buddhismus.

Ich habe deswegen trotzdem Respekt vor der Leistung von Herrn Zimmermann und brauche mich auch nicht mit ihm vergleichen und das hat nichts mit mangelnder Bescheidenheit zu tun, wenn ich das Interview "schwach" finde,sondern ich habe es begründet, da fehlt mMn wesentliches, um Buddhas einzigartige Erkenntnis herauszustellen, die lt. Schumann auch als historisch gesichert gelten kann.

Railex:

Ich lese lieber die Arbeiten von Hans Wolfgang Schumann zum historischen Buddhismus.

Railex
H. W. Schumman argumentiert in zwei( wenn nicht mehr!) Büchern, dass das Bewusstsein in den Leib der schwangeren Mutter hinabtaucht/,Gandhabba/ damit er widerspricht der reziproken und gleichzeitigen Bedingtheit von Nāma Rūpa und Bewusstsein. Dann erklärt er den ganzen Mechanismus wie im traditionellen Modell mit drei Leben, und hier landen wir schon bei Theravada als Thema. Eigentlich.

Denn den ganzen Pali-Kanon kann man immer woanders interpretieren. So zum Beispiel: Der Begriff „Jāti“ bedeutet die Geburt, aber keine Wiedergeburt, so wie es im buddhistischen Wörterbuch von Nyanatiloka steht.

Deswegen kann ich nur der Sichtweise von void zustimmen, denn was Kay Zumwinkel (Mettiko Bhikkhu) sagt, würde eher dem entsprechen, was Ajahn Buddhadasa ausführt, aber nicht so, wie es Bhikkhu Anālayo die ganze Angelegenheit betrachtet, und so gibt es keine endgültige Wahrheit wie in der letzten Instanz.

Am Rande bemerkt, es ist nicht entscheidend, ob der historische Buddha war oder nicht. Denn die bedingte Entstehung ist sehr kompatibel mit der modernen Wissenschaft, so wie die drei Daseinsmerkmale, aber mit dem Leben nach dem Tod bleibt es reine Hypothese, was voraussetzt, dass das Bewusstsein zuerst war, aber die Materie als die Nebensache erscheint, was kein ernster Wissenschaftler hinterfragen würde.

void:

Ich war davon ausgegangen, dass die Grundidee des Theravada die ist, möglichst klar zu definieren, was im Palikanon gesagt wird und so eine Art Orthodoxie zu schaffen. Je länger ich hinschaue, desto mehr merke ich was es da doch für unterschiedliche Stimmen und Strömungen gibt.

Ich glaube das passt schon alleine deswegen nicht weil es ja schon früher mehrere buddhistische Schulen gab die sich auf die Pali suttas bezogen haben, mit unterschiedlichen Auslegungen. Da hat halt nur Theravada es bis in unsere Zeit geschafft

Igor07:

Ich bin aber null Komma null, um mich mit dem Professor Michael Zimmerman zu vergleichen, denn er ist der echte Profi, nicht

Igor was ich bei dir ja immer schwierig finde ist wie du tiefstapelst und auf Autoritäten verweist. So als ob das Fragen klären würde. Es verschiebt ja aber nur die auslegungsfrage um eine indirektion.

Igor07:

Am Rande bemerkt, es ist nicht entscheidend, ob der historische Buddha war oder nicht.

Guten Morgen

Also für mich ist es sehr entscheidend, dass es den historischen Buddha gegeben hat und er als einfacher Mensch das abhängige Entstehen und anatta gelehrt und letztlich die Befreiung vom Leiden erreicht hat.

Und weil ich auch ein einfacher Mensch bin, ist er dahingehend mein Vorbild.

Ich habe deswegen Vertrauen und Glauben in den Heilsweg des 8fachen Pfades und spüre den Geschmack der Befreiung jeden Tag in der Praxis.

Der Weg und das Ziel ist kein abstraktes theoretisches Ideal, sondern ein menschenmöglicher Weg und der historische Buddha ist der Beweis.

Railex:

Also für mich ist es sehr entscheidend, dass es den historischen Buddha gegeben hat

Das kann sein:

Zitat

Ganz gleich, ob Tath¯agatas erscheinen oder nicht, dieses Prinzip der spezifischen
Bedingtheit ist konstant, gewiss und ein Gesetz der Natur.

Und:

Zitat

Einer, der bedingte Entstehung sieht, sieht das Dhamma; einer, der das
Dhamma sieht, sieht bedingte Entstehung.

Igor07:

Railex:

Also für mich ist es sehr entscheidend, dass es den historischen Buddha gegeben hat

Das kann sein:

Zitat

Ganz gleich, ob Tath¯agatas erscheinen oder nicht, dieses Prinzip der spezifischen
Bedingtheit ist konstant, gewiss und ein Gesetz der Natur.

Und:

Zitat

Einer, der bedingte Entstehung sieht, sieht das Dhamma; einer, der das
Dhamma sieht, sieht bedingte Entstehung.

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Was ist das Dhamma?

Hier ein Beitrag eines anderen Buddhologen zur Frage, wie authentisch sind die Palitexte:

"Diese Texte, sowohl Prosa als auch Verse, sind in hohem Maße textuelle oder literarische Kunstwerke. Sie sind keine wortwörtlichen Aufzeichnungen oder (…) Reden und Aussprüche der betreffenden Personen und auch keine beiläufigen Beschreibungen ihrer Handlungen oder der damit verbundenen Ereignisse. Sie sind hochgradig strukturiert und stilisiert, extrem formelhaft und repetitiv, sorgfältig ausgearbeitete Konstrukte (…)."
Mark Allon, The Composition and Transmission of Early Buddhist Texts with Specific Reference to Sutras, Hamburg Buddhist Studies 17

Laut Allon sind die Texte mehr so etwas wie ein Katechismus und Gesangbuch – wenn man Vergleiche zum Christentum ziehen möchte. Die Texte wurden zur Rezitation in der frühen Gemeinde erstellt, um die Lehren weiterzugeben, sie sind keine Beschreibung tatsächlicher Ereignisse. Nicht mehr, nicht weniger.

Deswegen muss man sich vielleicht auch nicht so sehr in theoretischen Debatten verstricken und kann sich direkt der heilsamen Praxis zuwenden und die Palitexte so verwenden, wie Helmut das angeregt hat:

Helmut:

Was wir in den Suttas des Palikanon finden sind die Übungen, in denen wir uns auf dem Weg zur Befreiung schulen sollten.(...)

Die Vielfältigkeit der Dharmaübungen, die wir im Palikanon finden, sollten wir als Reichtum akzeptieren und sie nicht dafür nutzen, Gegnerschaft zu produzieren.

und das umso mehr, wenn der Dhamma sowieso ein Naturgesetz ist.

Ich persönlich halte es zwar für bedeutsam und wichtig, dass der Buddha es in dieser Weise dargelegt hat, aber wer das nicht braucht, kann sich dann ebenfalls direkt der Praxis zuwenden, die die Natur erfordert.

Unterm Strich landen wir Alle bei der Praxis oder eben nicht.

Railex:

aber wer das nicht braucht, kann sich dann ebenfalls direkt der Praxis zuwenden, die die Natur erfordert.

Unterm Strich landen wir Alle bei der Praxis oder eben nicht.

Und was ist diese Praxis eigentlich? In der inneren Harmonie, im Einklang mit den Gesetzen der Natur zu leben, nicht mehr und nicht weniger. Oder mit dem eigenen Gewissen ins Reine zu kommen.
Das Leben, wie es ist, stellt die Praxis dar, der Tod gehört bestimmt dazu. Aber kein blinder Glaube an das alles, nur weil es in den heiligen Texten steht. Das wäre dann der gerade Weg zum religiösen Fanatismus und zum Missbrauch ohne Ende, wie die Geschichte der Menschheit mehr als genug veranschaulicht.

Ich zitiere sehr passend dazu Ajahn Chah, wie ich finde:

Zitat

„In Wirklichkeit ist dieses Menschensein nichts Besonderes. Es gibt einfach die universellen Merkmale: Geburt am Anfang, Wandel in der Mitte und Vergehen am Ende. Das ist schon alles.
Wenn wir sehen, dass es sich mit allen Dingen so verhält, dann entstehen keine Probleme.
Wenn wir das zutiefst verstehen, dann haben wir Frieden und Zufriedenheit.“

Igor07:

Railex:

aber wer das nicht braucht, kann sich dann ebenfalls direkt der Praxis zuwenden, die die Natur erfordert.

Unterm Strich landen wir Alle bei der Praxis oder eben nicht.

Und was ist diese Praxis eigentlich? In der inneren Harmonie, im Einklang mit den Gesetzen der Natur zu leben, nicht mehr und nicht weniger. Oder mit dem eigenen Gewissen ins Reine zu kommen.

Die Praxis ist als Richtwert im 8fachen Pfad vorgegeben mMn. und jeder darf sie prüfen(nicht blind glauben) und anwenden.

"nicht mehr und nicht weniger" halte ich für eine Phrase, die oftmals nicht stimmt.

"Im Einklang mit der Natur" ist ebenfalls sehr vage.

Ich habe den Aspekt "Natur" nur erwähnt, weil du dies gepostet hast:

Igor07:

Railex:

Also für mich ist es sehr entscheidend, dass es den historischen Buddha gegeben hat

Das kann sein:

Zitat

Ganz gleich, ob Tath¯agatas erscheinen oder nicht, dieses Prinzip der spezifischen
Bedingtheit ist konstant, gewiss und ein Gesetz der Natur.

"Eigenes Gewissen" ,die Formulierung muss auch untersucht werden, inwieweit es in diesem Bedingungsgefüge etwas eigenes geben kann.