Wo sind die Männer?

Männer fügen sich nicht gerne unter. Aber ich hatte auf meinen Reisen nie das Gefühl, dass dort vermehrt Frauen werden. Im Gegenteil. Männer sind eher jene die stärker nach Bedeutung ringen, quasi ein evolutionärer Druck etwas erreichen zu müssen, um die Familie zu ernähren etc.

Gute Frage. Ist in ''meinem'' village wat in Thailand auch so.

Habe ich mir in gut 30 Jahren nie bewusst gemacht.

Maenner gehen meist weg. Frauen behueten das Daheim.

Versorgen die Beduerftigen persoenlich, waehrend die Maenner

fernab hart fuer die materielle Versorgung arbeiten.

Sozusagen sind die Maenner im puren Existenzkampf auf See

und die Frauen ziemlich allein vor Ort in einer Sangha.

Meine persoenlcihe Lebenserfahrung, die natuerlich nur einen

Wassertropfem im Ozean ausmacht.

Meine Erfahrung ist die, dass Frauen sich grundsätzlich mehr für den Sinn des Lebens interessieren und der Erforschung der Ursachen ihrer Hindernisse/Probleme/Zwänge.

Frauen sind mehr mit ihrem Körper vertraut und haben keine Angst vor Gefühlen.

Allein schon durch das Gebären und Versorgen der Kinder.

Aber das ist nur meine Wahrnehmung in 60 bewussteren Lebenslagen.

Meine Analyse ist ernüchternder. Ich glaube, dass Frauen einen Wunsch hegen, zu Männern aufzuschauen, und Gurus kommen ihnen da entgegen. Sie fallen auch eher als Männer auf "Führungsfiguren" herein. Wenn Frauen mehr Interesse an Tiefsinnigem hätten, gäbe es sowohl im Bereich der Kunst wie der Philosophie mehr herausragende Frauen, was aber nicht der Fall ist. Und im Buddhismus ist das nicht anders.

Bebop, nicht zu vergessen, dass es Frauen erst seit relativ kurzer Zeit möglich ist, "breitaufgestellt" zu tun, was sie wollen und können - ganz abgesehen davon, dass die spirituelle Bewegung und literarische Informaton über Buddhismus gerade mal erst vor 60 Jahren begonnen hat.

Zitat

Wo sind die Männer?

Hinterm PC/Laptop, und dort z.B. vorzugsweise im "Buddhaland" ("virtuelle Sangha") o.Ä., ansonsten auf dem Fußballplatz, in der Kneipe, bei der Ausübung ihrer Hobbies, mit Freunden unterwegs, usw. ...

Hendrik:

Frauen sind in den Sanghen überrepräsentiert und meditieren auch häufiger. Warum ist das so?

Vermutlich aus den gleichen Gründen, aus denen sie sich beispielsweise in christlichen Kirchen stärker engagieren.

Frauen, die Zeit übrig haben, investieren diese eher (als viele Männer) in Aktivitäten im sozialen Bereich, wo es um das "Sich-Kümmern" geht.

Diesbezüglich gibt es anscheinend bei Männern - auch heutzutage noch (mit Tendenz zum Wandel) - vielfach einige Defizite, welche gleichfalls den Bereich des "Um-sich-selbst-Kümmerns" betreffen, der ja in den Sanghas vorrangig praktiziert wird.

Hier der Link zu einem recht kurzweilig-anekdotischen Artikel, der sich das Thema im kirchlichen Bereich ansieht...:

Haben Männer weniger Lust auf Kirche als Frauen?

In Kirchengemeinden engagieren sich vor allem Frauen. Warum? Haben Männer immer weniger Lust auf Kirche?

chrismon.de

Zitat

Der Frauenanteil jedenfalls unter den Mitgliedern der evangelischen Landeskirchen betrug zuletzt rund 54,9 Prozent – das ist noch relativ nah dran an dem 51-Prozent-Frauenanteil der ­Gesamtbevölkerung.

Dramatischer ist da schon die Antwort auf die Frage, wer die Kirche trägt, also den Laden am Laufen hält: 74 Prozent der 216 170 Beschäftigten der verfassten Kirche sind Frauen – und auch das Ehrenamt in der Kirche ist zu 69,9 Prozent Frauensache, so die Daten aus dem Jahr 2008.

Frauen geben den Männern Ideen ein, um sie loszuwerden. Die Frauen haben durch ihre internen Handlungen keine Zeit, um nach außen zu strahlen. Es macht Frauen auch nichts aus, wenn sich Männer mit ihren Federn schmücken, Hauptsache, sie mischen sich nicht in ihre Angelegenheiten ein.

Die Kunstwerke der Frauen sind schnell vergänglich, meistens werden sie nur von ihnen bemerkt. Damit anzugeben, würde nur Zeit kosten, für Ehrungen und sonstigen Unsinn. Die Zeit wollen sie nicht verschwenden, wenn sie es einmal erfahren haben.

Frauen wissen um die Vergänglichkeit, des Lebens, des Glücks und des Leids, des Augenblicks. Männer glauben an Bewahren, Beständigkeit, Besitz. Sie können Frauen nur verstehen, wenn sie genug am Vergehen ihrer Illusionen gelitten haben.

Ich finde es schon sehr erstaunlich, mit welcher Selbstverständlichkeit hier höchst konservative Rollenbilder von Mann und Frau vertreten werden, ohne dass es zu Widerspruch kommt.

Ja und, was hast Du dazu beizutragen ausser pauschal "sehr erstaunlich".

Helmut:

Ich finde es schon sehr erstaunlich, mit welcher Selbstverständlichkeit hier höchst konservative Rollenbilder von Mann und Frau vertreten werden, ohne dass es zu Widerspruch kommt.

Vielleicht, weil an den konservativen Rollenbildern doch (noch?) viel Wahres ist?

Was wäre denn deine Erklärung für das Phänomen des Frauenüberschusses in den Sanghen?

(Den ich bei den "Zennies" weniger wahrnehme - das scheint derzeit -noch?- eine echte Männerdomäne zu sein...)

Helmut:

Ich finde es schon sehr erstaunlich, mit welcher Selbstverständlichkeit hier höchst konservative Rollenbilder von Mann und Frau vertreten werden, ohne dass es zu Widerspruch kommt.

Sorry, bin grad auf Reisen in Indonesien.

Außerdem muss sich mein Gleichmut von den Beiträgen hier erst erholen.

Zitat

höchst konservative Rollenbilder

Und Du hast "reaktionär" falsch geschrieben.

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Nun zu Hendrik 's Frage:

Ich denke, so allgemein gestellt ist es nicht verwunderlich, dass es viele klischeehafte oder sexistische Kommentare gibt (wenn auch schockierend).

Für mich wäre die Frage: Falls es in Eurer Sangha mehr Frauen als Männer gibt: Seht Ihr dafür Ursachen ind der Lehre oder in eurer Gemeinschaft.

Bei uns ist es etwa 50/50. Das hat sich aber erst in den letzten Jahren so entwickelt, und ich könnte dafür keinen Grund nennen.

Liebe Grüße,

Aravind.

Auch wenn das vielleicht nach Vorurteil klingt:

Wenn ich allein D betrachte, dann kann man in Yoga Kursen (auch noch) ein ähnliches Ungleichgewicht feststellen. Und ich denke es hat einiges mit „Mann“ und „Frau“ zu sein zu tun, und wie Mann und Frau sich selbst sehen, bzw. Ihre „zugedachte Rolle“ in dieser Kultur dieses Landes.

Yoga ist Männern eher zu „weiblich“, wie „turnen“. Oder zu Esoterisch (Hokuspokus).

(Aussage eines Arbeitskollegen).

Meditation bedeutet für sie „ich habe es nötig mich zu entspannen“, das würde ja „Schwäche“, oder ein „Weichei“ sein bedeuten.

Es mag sein, das sich das Ungleichgewicht mit der Zeit noch wandelt, Männer ja auch „weiblicher“ geworden sind als früher: zB zu Hause bleiben und kochen, während die Frau arbeiten geht.

Und hat wahrscheinlich auch damit zu tun, was seine Kumpels, seine Gruppe dazu sagen würde. Ob er innerhalb der Gruppe „zum Aussenseiter“ werden könnte.

Umgekehrt sind in Zen Gruppen wenige bis gar keine Frauen zu beobachten: wahrscheinlich weil diese Form der Meditation zu schlicht und „unaufgeregt“ und „zu hart“ ist. Frauen es eher „bunt“ und weniger angestrengt mögen.

An sich ist das Interesse an Meditation in D auch relativ gering.

Und noch relativ neu.

Das Ganze kann sich mit der Zeit noch wandeln.

Auch durch die Medien „breitere Öffentlichkeitsarbeit“.

Krankenkassen empfehlen mittlerweile auch Meditation.

Ich glaube man muss auch noch mal zwischen „berühmten“ und „weniger berühmten“ Meditationsstätten und „Meistern“ unterscheiden, das das „Berühmte“ und „Meisterliche“ Mann und Frau eher gleichermassen anzieht. Oder sogar nebenbei „noch etwas anderes zu bieten hat“, Wie vielleicht damals beim „Bagwahn“.

Oder wenn es gleichzetig auch um die Bildung und Erhalt einer relativ autarken Gemeinschaft geht, wo Mann und Frau gleichermassen gebraucht werden.

Usw. Usw.

Die Ursache hat sicherlich viele verschiedene Aspekte.

Auch: „was bringt mir das“ als „Mann“ oder „Frau“.

Neben möglicher Angst und Scham:

Wenn „mann“ anfangs der einzige Mann unter Frauen ist.

Ich hoffe das „Mann“ und „Frau“ sich durch meine Aussagen auch nicht angegriffen fühlen:

Sicherlich gibt es individuell auch Unterschiede, unterschiedliche Ansichten.

Es ist das was ich selbst gesehen, erlebt habe, oder wie ich mich selbst anfangs mit etwas gefühlt habe.

Meditation hat ja viel damit zu tun Impulse nicht auszuagieren sondern sie stattdessen auszuhalten.

Von daher denke ich, es kollidiert mit einer bestimmten Rollenvorstellung in der das Männliche als aktives Ausagieren und das Weibliche mit dem passiven Erdulden assoziiert wird. Meditation ist also - so vielleicht das Vorurteil - etwas für Memmen die die Dinge eher erdulden statt sie anzupacken.

Die Idee von Männlichkeit als "Anpacken" und Ausagieren ist natürlich eher so eine kulturelle Mode. Es gibt ja etliche Kulturen in denen Männlichkeit damit Assoziiert wird Widriges auszuhalten. Man denke an die Initiationsriten mancher indigener Völker. Gerade in Kriegergesellschaften wie z.B bei den Samurai wird der souveräne Krieger geachtet, der dem Tod ohne ein Wimpernzucken gegenübertritt.

An den Gedanken "Um einen Gegner zu besiegen, must du erst mal deinen Geist besiegen" wurde ja im Westen viel in den Kampf Sportarten angeknüpft und auch dies könnte als eine männliche Sicht auf Meditation sehen. Es ist ja eher Schwäche ein Spielball von Emotionen und Impulsen zu sein.

Von daher könnte man sich - in Zeiten bedrohter Männlichkeit - durchaus vorstellen, dass die Männer nicht nur in Fitnessstudios laufen um sich aufzupumpen sondern, ihren Geist trainieren um stoisch ( als Fels in der Brandung) jeder Situation gewachsen zu sein. Meditation hat also durchaus das Potential "männlich gefragt" zu werden.

Dies ist aber nicht gut mit einer weiblicheren Lesung kompatibel, bei der es bei Meditation nicht um Kontrolle geht ( und sei es um die Kontrolle über den eigenen Geist) , sondern um das Aufweichen und Öffnen. Wenn du mit der Motivation zum Jedi oder Samurai zu werden zum Meditieren gehst und dich dann von Frauen umgeben siehst die von Sanftmut, Achtsamkeit und Mitgefühl reden, bist du vielleicht gleich wieder weg - weil es nach Weichheit klingt.

Natürlich sind solche Themen eher oberflächlich und werden dem Dharma nicht gerecht. Aber die Motivation sich auf Meditation einzulassen, kann ja gerade am Anfang noch sehr weltlich sein.

Helmut:

Ich finde es schon sehr erstaunlich, mit welcher Selbstverständlichkeit hier höchst konservative Rollenbilder von Mann und Frau vertreten werden, ohne dass es zu Widerspruch kommt.

Der Widerspruch zur Lehre des Buddha ist überhaupt auch nur einem Rollenbild entsprechen zu wollen oder es aufzuzwingen. Männer sind nur deshalb so arrogant, weil sie Menschen, die nicht Männer sind, als minderwertig ansehen. Heute stehen viele Frauen diesen Männern in nichts nach.

Statt aushalten kann man auch dem Geist zuschauen, wie er sich Ausreden sucht, den Impulsen nachzugehen.

Die Überrepräsentation in Sanghen heißt ja nicht, dass Frauen tatsächlich mehr meditieren. Muho sprach mal von 10.000 Stunden. Die Hardcore-Meditierenden, die mir bekannt sind, stellen sich meist als Männer heraus. Es mag schon sein, dass Frauen sich ansonsten stärker gemeinschaftlich einbringen, aber ich bezweifle, dass sie das, was klassischerweise als "Praxis" gilt, intensiver betreiben als Männer. Wobei ich ihre Art der Praxis gar nicht in Abrede stellen will, ich bewundere z.B. einige Ärztinnen, denen ich auf Tictoc in Gaza folge. Die sind wohl Muslima, wenn überhaupt, aber das ist die Form der Praxis, die für mich am meisten zählt.

Allerdings redete ich aus Erfahrung. Mir wurde von Frauen berichtet, dass sie im tibetischen Buddhismus bewusst sexuelle Beziehungen zu Gurus suchten. Es gibt solche Berichte auch aus der Sangha von Joshu Sasaki. Das banale linke Gerede von Sexismus trifft es da einfach nicht. Als ich mal in meiner Siedlung mit einer Bande Rabauken mich quasi erfolgreich anlegte, haben mich danach junge weibliche Teenies angelächelt, die mich wegen meines Alters vorher ignorierten. In unserer Jugend hatten die gut gebauten Sportler und gut aussehenden Jungs das leichtestes Spiel bei den Mädchen. Das funktioniert bei einigen ganz leicht, und wer das im Leben nicht kapiert hat, ist m.E. recht blind. Ein sehr hoher Prozentteil von Frauen reagiert geradezu archaisch, und es gibt dazu auch wissensch. Studien, die ihre Präferenzen belegen. Ein Guru hat also gute Karten, und hier wurde schon öfter diskutiert, warum einer das auch gezielt werden kann, um sich Zugang zu Frauen zu verschaffen. Es ist im Grunde auch in jeder sektiererischen Kommune immer das Gleiche. Aber was sage ich da, die Illusionen bezüglich solcher Tatsachen gehören ja auch in den Bereich der Praxis. Meines Erachtens halten sich unter Buddhisten und anderen Gläubigen im Schnitt aber die Illusionen noch hartnäckiger als unter Agnostikern.

Was den Buddha angeht, ist die Sache klar. Dem musste erst von Ananda zugeredet werden, ehe er einen Bhikkuni-Orden gestattete, und der hatte Extraregeln und ist bis heute dem männlichen Orden unterstellt. Ich habe das selbst oft genug karikiert und kritisiert, aber mit dem Buddha oder Dharma (der den Vinaya ja einschliesst) kann man schlecht argumentieren, wenn man ausgerechnet einen Frauenüberschuss erklären will.

Zitat

Frauen wissen um die Vergänglichkeit, des Lebens, des Glücks und des Leids, des Augenblicks.

Nun ja, so hat halt jeder sich einen Reim aufs andere Geschlecht gemacht. Ich kann von mir sagen, dass ich eher das Gegenteil feststellte, und das war ein rechter Frust. Zum einen, weil ich mit Hollywood-Filmen und diesbzgl. Klischees groß wurde, zum anderen, weil ich dann im Laufe meines Zen-Lebens gewisse Ansprüche an Frauen entwickelte, um es genauer zu sagen, ich wollte nur dann vom Loslassen lassen, wenn sich da Hoffnung zeigte, dass wir das gleiche Verständnis von Hier und Jetzt, Zeit usw. haben, also das gleiche Lebensgefühl usw. Es ist doch erstaunlich, dass Frauen Meister im Verdrängen und Vertagen sind. Als Mann denke man nur an deren Hinhaltetaktiken (die natürlich biologisch begründet werden können) und das permanente Verpassen von Chancen (also Gegenwart). Ich konnte auch beobachten, wie nach dem Tod eines Kindes Ehen scheiterten, und es war offensichtlich, dass die Frau mit der Vergänglichkeit schlechter klar kam als der Mann.

Ich bin dafür, diesen Thread zu schließen, Bebop ist ein Beispiel, was daraus werden kann.

Amen

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0146167203262847

What do men and women want in a partner? Are educated partners always more desirable?

Previous research has shown that males value a potential partner’s physical attractiveness more than females do, whereas females value a potential par…

www.sciencedirect.com

https://www.researchgate.net/publication/276396945_What_Women_Want_in_a_Man_The_Role_of_Age_Social_Class_Ethnicity_and_Height

U.a. wird hier gezeigt, dass bei kurzfristigen Beziehungen (wie sie in meinen Beispielen zu den Gurus eher angestrebt wurden) die besagten "Äußerlichkeiten" wichtiger waren als Freundlichkeit, Wärme usw.

Und das fasst die A.I. zum Thema Kindesverlust zusammen, übersetzt:

"Studien deuten darauf hin, dass Frauen den Verlust eines Kindes möglicherweise schlechter verkraften. Gründe hierfür sind der gesellschaftliche Druck, mehr Kinder zu bekommen, ein anderer Ausdruck ihrer Trauer (Frauen zeigen ihre Emotionen eher nach außen) und eine potenziell stärkere Abhängigkeit von der sozialen und finanziellen Unterstützung ihrer Kinder. Dieser Druck, kombiniert mit der intensiven emotionalen Bindung, kann zu länger anhaltenden und komplizierteren Trauerreaktionen führen."

JA Zumachen. Damit da bloß nichts bei rauskommen könnte, Verblenden, Vorhang zu, Igitt igitt.

Monikamarie:

Ich bin dafür, diesen Thread zu schließen,

Ich frage mich ernsthaft, welche Antworten auf diese Frage erwartet wird. Der Austausch von geschlechtsspezifischen Stereotypen belebt ein Forum immer. Aber woher sollten wir denn wirklich wissen, wo die Männer sind? Die meisten Teilnehmer hier sind doch Männer?

Vielleicht können wir mal eine Umfrage machen. Wer von euch definiert sich als Mann?

Einen hohen Frauenanteil gibt es ja nicht nur in buddhistischen Gruppen sondern eben auch beim Yoga. Und es betrifft nicht nur autoritäre sektenhafte Gruppen - wo die Anziehung durch einen "Sexy Guru" noch irgendeine Plausibilität hat, sondern auch bei so säkularen Sachen wie den VHS Kursen von MBS gibt es einen erhöhter Frauenanteil - sowohl bei Teilnehmern als auch bei AusbilderInnen.

Aber auch bei VHS Kursen insgesamt liegt der Frauenanteil so an die 75%. Frauen sind vielleicht da in der Hinsicht sozialer und geselliger und Meditation ist da nur eine Teilsparte.

Bei welchen Aktivitäten findet man denn einen hohen Männeranteil?

void:

Bei welchen Aktivitäten findet man denn einen hohen Männeranteil?

Ha ha ha, beim Krieg natürlich.

Sexuelle Verbrecher sind meistens Männer, oder?

Oder Serienkiller? Schwer vorstellbar, dass es eine Frau sein könnte.

War nur ein Scherz – ist ja nicht verboten.

void:

Bei welchen Aktivitäten findet man denn einen hohen Männeranteil?

Natürlich bei sexuellen, testosteronbedingt. Zwar ist der Anteil der Frauen genauso hoch, aber die machen es häufig für Geld. Ich rede da natürlich von Phänomenen hier vor Ort in Thailand. Wie gesagt ist das Gesellige von Frauen in den von Dir genannten Umständen oft dem Wunsch geschuldet, ihre emotionalen oder sexuellen Bedürfnisse befriedigt zu bekommen. Das können sie ggf. nur nicht so offen sagen. Männer sind ansonsten doch auch in den genannten Zirkeln, Sport, Kneipe, Fußballstadion etc. recht gesellig.

Ich habe z.B. einmal bei einem Kreativwettbewerb die Einladung zu einem wirklich fantastisch organisierten WE der Körber-Stiftung gewonnen. Ich bin da nichtsahnend hin und habe nicht schlecht gestaunt, wie viele junge Frauen - obwohl sie es kaum zugegeben hätten - alle offensichtlichen Zeichen zeigten, dass sie die Gelegenheit zur Partnerbindung, ob kurz- oder langfristig, nutzen wollten. Das war übrigens in den wenigen VHS-Kursen, die ich besuchte, nicht anders.

mooncake:

Wer von euch definiert sich als Mann?

Diese Frage habe ich kürzlich einer Frau beantwortet, die mich mit ihrem Verhalten (Verspätung, ausweichende Antworten) nervte. Ich sagte zu ihr: "Ich bin kein Kunde wie die aus der ..." (eine bestimmte Straße mit Bars genannt). "Ich betrachte diese Typen nicht als Männer." Es war auch in Tonfall und Mimik eine Warnung, keine Spielchen mit mir zu spielen. Im Umkehrschluss sehe ich mich als Mann, weil ich etliche Sachen nicht mit mir machen lasse, die die meisten Männer mit sich machen lassen. Das ist meine Definition davon. Der Rest, der üblicherweise als männlich gilt, wird davon nicht berührt (Verlässlichkeit, Loyalität, Treue etc.). Ich glaube aber, das genannte Merkmal hat "Unterscheidungskraft". Ein Freund von mir meint, es ginge Frauen in Beziehungen meist darum, Männer zu ändern, und sie würden von Männern oft verlangen, etwas aufzugeben, was sie nicht aufgäben, wenn sie Single wären. Er hat das so erlebt und durchgemacht, und es hat Frustration hinterlassen. Das lasse ich mal so stehen, aber ich habe das zumindest in meinem Leben - ob es nun so ist oder nicht - vermieden. Als ich vor Jahrzehnten mal regelmäßig Cocktails in meiner Lieblingsbar trank, meinte ein anderer Mann, ich habe wohl auch eine Trennung hinter mir. Weit gefehlt, aber auch entlarvend.

Bei Pseudokrankheiten gibt es auch vermehrt Frauen. Männer finden sich dann zumeist dort, in der Fabrikation von solchen Gespinsteln. Unspezifische Symptome, ein Fragebogen und ein Haufen Kohle, die kürzeste medizinische Liebesgeschichte der Welt.

Beim Zen mag es die Suche nach Kontrolle sein, die Autorität und die Kälte, die eher Männer beeindruckt.