Es gibt keinen authentischen Buddhismus

    Monikadie4.:

    Es tut mir leid, Rudolf,

    Rudolf:

    Wenn also Nirvana ein geistiger Zustand ist (und kein Verlöschen des Geists), warum kann der Buddha da nicht wiederkehren? Dann ist er sogar noch mitten unter uns, nur in einem anderen geisteigen Zustand.

    aber das sind für mich Spekulationen. Sie stimmen in keiner Weise mit dem gesamten Kontext überein.

    _()_

    Du kannst natürlich Rudolfs Aussage für Spekulation halten, aber meiner Meinung nach ist Rudolfs Aussage keineswegs eine Spekulation. Was meinst du denn mit "dem gesamten Kontext" mit dem seine Aussage nicht übereinstimmt? Es reicht nicht aus, dies nur so allgemein zu behaupten, dass muss man schon konkret begründen.

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Rudolf:
    Monikadie4.:

    Gemäß Huang Po, also Zen - und auch meiner Überzeugung - ist Nirvana = Samsara. Es handelt sich um einen geistigen Zustand und nicht um einen besonderen Ort.

    Dass Samsara und Nirvana geistige Zustände sind, ergibt sich ja schon aus der ersten Lehrrede von Buddha Sakyamuni.

    Wenn Nirvana = Samsara ist, dann sind sie identisch und es gibt keinen Unterschied zwischen ihnen. Das widerspricht aber der ersten Lehrrede von Buddha Sakyamuni. Im Kontext der ersten Lehrrede Buddha Sakyamunis ist diese Aussage eindeutig falsch.

    Also musst du schon mal sagen in welchem Kontext diese Gleichsetzung korrekt ist.

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Einmal editiert, zuletzt von Helmut (16. September 2021 um 16:52)

    Rudolf:
    mukti:

    Eine weitere Frage ist was genau der vom Buddha festgelegte Rahmen ist, was da alles dazugehört. Etwa auch Wiedergeburt und Daseinsbereiche jenseits unserer Wahrnehmung? Das kann wohl nach gründlichem Forschen und Überlegen nur jeder für sich selber beantworten.

    Wieso kann man das nicht aus den Lehrreden erkennen?

    Meiner Meinung nach kann man das, es gibt aber auch andere Meinungen.

    Deshalb wird ja auch Buddha als Buddhanatur verallgemeinert und somit immer wieder von Unwissenden ergriffen und wieder geboren. Ansonsten gäbe es ja keinen Buddhismus.

    Nirvana ist auch nicht verlöschen des Geistes, sondern verlöschen der Unwissenheit, also der Ansichten und der Triebe. Am besten mal das Kapitel 25 des MMK von Nagarjuna nochmals lesen. Da findet sich eben auch die Aussgae, dass es nichts gibt, was Samsara von Nirvana unterscheidet.

    :zen:

    Leonie:

    Deshalb wird ja auch Buddha als Buddhanatur verallgemeinert und somit immer wieder von Unwissenden ergriffen und wieder geboren.

    Diesen Satz verstehe ich nicht. Würdest du ihn bitte etwas erläutern?

    Leonie:

    Am besten mal das Kapitel 25 des MMK von Nagarjuna nochmals lesen. Da findet sich eben auch die Aussgae, dass es nichts gibt, was Samsara von Nirvana unterscheidet.

    Der Buddha sagt, dass Samsara Leiden ist und Nirvana kein Leiden mehr.

    Das ist ja wohl Unterschied genug.

    Das Kapitel 25 des MMK beschreibt die Existenzweise Samsaras und Nirvanas. Da gibt es keinen Unterschied. Beide existieren nur in Abhängigkeit und nicht eigenständig aus sich selbst heraus. Beide sind "leer".

    :rainbow:

    • Offizieller Beitrag
    Leuchtende Birke:

    Aber das Problem ist doch gerade, dass die buddhistischen Konfessionen sowohl das Heilsziel anders verstehen als auch das Leiden unterschiedlich diagnostizieren. Und den Heilsweg natürlich auch noch.

    Wenn Medikament A für Heilsziel x wirkt, aber nicht für Heilsziel y, dann wird dieses Medikament entsprechend der Gläubigen x,y unterschiedlich bewertet. Haben sowohl Heilsziel x und y Anteil in dem von Buddha aufgezeigten Rahmen, oder nicht? Nur weil irgendetwas "wirkt" ist es nicht "Buddha authentisch" also führt eine positive Wirkung nicht zwingend zur Schlussfolgerung "authentisch".

    Ich hänge da mit meinem Denken etwas fest.

    Von meinem Gefühl her - das ist jetzt villeicht naiv oder ignorant - glaube ich das mit den verschiedenen Heilszielen nicht ganz. Ich denke, dass es ein Ziel gibt, nämlich das Verlöschen der drei Geistesgifte, dass es aber aus unterschiedlichen Gründen, dazu kam, dass dieses Heilziel ganz unterschiedlich formuliert wurde und sich aus dieser unterschiedlichen Formulierung jeweils andere Prioritäten, Herangensweisen und geistige Referenzrahmen ergaben. Ich denke, dass es Befreite ganz unterschiedlicher buddhitischer Schulen gibt, die wenn sie das andere Ufer erreicht haben, einfach andere Flösse zurücklassen.

    Ein Punkt, wo man das villeicht nachvollziehen kann, ist die Art und Weise wie man im Mahayana statt den Weg als einen von Verbendung zu Befreiung zu sehen, umkehrt und Buddhanatur zu unserer wahren natur erklärt, von der es nicht abzuirren gilt. Hier kann es ja so sein, dass man eine ganz analoge Praxis hat, diese aber etweder als ein Verweilen oder als ein Gehen interpretiert.

    Auch im Bezug auf das Bodhisattva-Konzept würde es mir gefallen, dies lediglich als andere Sichtweise zu sehen. Denn ich denke, dass dem Arhat eigentlich nichts an Karuna oder Metta ermangelt und diese Eigenschaften sich durch den Wegfall von Verbledungen automatisch ergeben. Es würde mir gefallen, wenn die Bodhisattva-Motivation und das Bodhisattva-Gelübte einfach nur Mittel sind, um eine bestimmte Geisteshaltung zu kultivieren, die zur Befreiung führt. Während aber gelciheztig die Idee, es würde dem Arhat da an irgerndwas ermangeln, nicht richtig ist.

    Aber gerade beim Bodhisattva-Konzept habe ich das Gefühl, dass ich mir da was vormache. Es drängt sich mir der Gedanke auf, dass die Enstehung des Bodhisattva-Konzept gar nicht so dazu diente, Ordnierten neue bessere Mittel in die Hand zu geben. Sondern dass es zu allererst Mittel ist, um das was die Gesellschaft ausmacht - das Soziale- das Gemeinwohl - in den Buddhismus hinereinzutragen. Um die religiöse Praxis der Laien mit denen der Ordnierten kompatibel zu machen und das "unsoziale", "hauslose" Element mit der Mitte der Gesellschaft zu versöhnen. Nibbana ja - aber nicht indem man das Soziale opfert. Ein "Bitte nach ihnen mein Herr" bei dem alle anderen zuerstmal erlöst werden. Das Heilziel x wird zu einem y umgebogen, bei dem der Weg zur Befeiung mit dem Wohl andere Wesen abgewogen abgeschmeckt wird.

    Die Änderung kommt nicht aus einer Verbesserung der Funktion - also dass man so besser oder effektiver Nibbana erreichen kann, sondern aus einer gesellschaftlichen Fragestellung. Schon unter Ashoka wurde ja von den Ordnierten verlangt, nicht nur ihre persönliche Befreiung im Sinn zu haben, sondern für die Gesellschaft die sie ernährt eine Gegenleistung zu erbringen, indem man für gutes Karma sorgt. Gemeinwohl und Nibbana zu versöhnen, ist da ja der logisch nächste Schritt.

    Ich weiß nicht ganz, was ich daraus für Schlüsse schließen soll. Vielleicht, dass es Sinn macht an allen möglichen Stelle, die konkrete Funktion religiöser Konzepte aufschlüssseln. Die Annhäherung zwischen Gesellschaft und Buddhismus ist ja eienrseits etwas, was man als weltliches Abirren von der ursprünglchen Funtion sehen kann, aber auch - da weder Sangha noch Buddhismus im luftlehren Raum existieren, als eine sinnvolle und kreative Anpassung.

    Hilft der Begriff "authentisch" weiter oder ist er eher hinderlich?

    Danke Leonie für die Unterstützung.

    Zitat

    Im Christentum gibt's auch eine andere Geburt: die durch den Heiligen Geist, was eine Art von unbefleckter Geburt ist.

    Das hat doch eine ganz andere Bedeutung. Aus meiner heutigen Sicht auch völlig märchenhaft, denn Jesus wurde geboren von Maria unter Schmerzen. Die hätte der Heilige Geist ihr ja wenigstens nehmen können.

    _()_

    [lz]

    Der Buddha sagt, dass Samsara Leiden ist und Nirvana kein Leiden mehr.

    Das ist ja wohl Unterschied genug.[/lz]

    Rudolf . Aber warum du zerteilst den naht-losen Stoff des Lebens ( des Universums) auf zwei Gegenparte?(Partein, Gegensätze..)

    Sie sind nichts unterschiedlich, sondern beide miteinader abhängig, und folglich wie innerlicch leer.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Ich halte es auch lediglich für einen Geisteszustand. Wenn deine falschen Ansichten erloschen sind haltest du nicht mehr an deinem Ich fest. Somit fällt auch die Angst vor Tod und Geburt weg. Somit existieren sie noch als Form aber nicht mehr als Bedrohung.

    Alles ist leer - d.h. Nicht-Leeres ist nicht zu finden - MMK 24.39 - d.h. Leiden entsteht in Abhängigkeit eines Ich. Es ist ein Daseinsmerkmal für einen, der ergreift. Da aber das Ich und die Ich-Vorstellung ebenso leer sind, ist auch Leiden leer und auch das Ergreifen. Deshalb sind samsara und nirvana leer und identisch.

    Natürlich macht Buddha einen Unterschied zwischen dem Leiden und dem Daseinskreislauf der Wiedergeburten und dem Verlöschen des Leidens und dem Verlöschen des Kreislaufs der Wiedergeburten. Er spricht ja zu Menschen, die in der Ich-Vorstellung gefangen sind und nicht wissen, dass die höchste Wahrheit (durch ein Ansichtengestrüpp) verhüllt ist. Genau das war Nagarjunas Leistung - alle Ansichten zu verwerfen.

    Zum ersten Teil - Buddha und Buddhanatur - das Zen hat hier diesen Satz hervorgebracht: Alle Wesen sind von Natur aus Buddha - im Preislied des Hakuin - dieser ganze Komplex des tathagatagarba des Mahayana ist ja eine etwa im 3.Jh. entwickelte Vorstellung, die ein Buddhawesen nun als Potential in alle Menschen legt. Damit gibt es für alle leidenden Wesen in allen Zeiten auch den Erlöser, das Buddhawesen im Doppelpack, salopp gesprochen. Als Unwissender ergreife ich natürlich dieses Angebot, weil ich ja nach Lösung meines Problems verlange.

    Aber wie schon gesagt: alles ist leer - und die Vorstellung vom Werden - z.B. Buddhawerden - :!:einer neuen Existenz und vom Vergehen einer Existenz - dem Leidenden - ist aufzugeben, wenn samsara verlöschen soll MMK 25.10. Über Buddha und seine Existenz lassen sich keine Aussagen erhellen - MMK 25.17ff - deshalb heisst es auch im Diamantsutra, dass "Buddha" keine Merkmale hat.

    Das Ich schafft sich also eine Vorstellung, Buddha, die als Projektionsfläche der Erlösung dient - solange, bis alle Vorstellungen und damit das Ich überwunden ist. Dann kann einer auch den Buddha Buddha sein lassen - triffst du Buddha, töte ihn.

    :zen:

    void:

    Hilft der Begriff "authentisch" weiter oder ist er eher hinderlich?

    Könnte das Hochhalten der Frage, was authentisch ist, praktiziertes Mitgefühl sein? Ich schweife mal wieder ins Hypothetische:

    - falls man Authentizität feststellen kann und

    - falls es verschiedene Heilsziele gibt von denen einige innerhalb Buddhas Rahmen fallen und einige außerhalb,

    dann finde ich die Frage hilfreich. Im Fußball gibt es die schöne Weisheit: knapp daneben ist auch vorbei. Falls ein Menschenleben wirklich kostbar ist und man sich mit "irgendwas mit Buddhismus" beschäftigt, will man dann einfach weiter so knapp daneben hauen oder zumindest mittels der Authentizitätsfrage einmal innehalten und eine Bestandsaufnahme vornehmen. Das Hervorbringen der Frage könnte zum großen Zweifel führen und den Samsara-Geist zerschmettern.

    Ich gehe mit Einschränkungen davon aus: das Christentum funktioniert und ist heilsam, der Daoismus funktioniert und ist heilsam usw. Aber nicht alles, was heilsame Wirkungen hervorbringt, ist auch authentischer Buddhadharma:

    Dalai Lama; Chodron, Thubten (2017): Approaching the Buddhist Path:

    changing the teachings of the Buddha that describe duḥkha, its origin, its cessation, and the path to nirvāṇa would alter the fundamental perspective and principles of the Buddhadharma, making it no longer the teachings of the Buddha. {Dalai Lama 2017 #2699D: 251}

    Buddhas Achtpfad der Edlen beginnt mit rechter Ansicht. Für mich gehört die Authentitzitätsfrage auch dazu und daher empfinde ich die Frage - über den Begriff kann man vielleicht diskutieren - als hilfreich.

    Leuchtende Birke:

    Aber nicht alles, was heilsame Wirkungen hervorbringt, ist auch authentischer Buddhadharma:

    Buddhadharma heißt ja salopp übersetzt einfach Weg des Erwachten. Um das ganze abzugrenzen muss man ja das Erwachen klassifizieren - also was ist daoistisches Erwachen, was buddhistisches Erwachen. Da gibt es dann Tabellen und Übersichten. Doch Erwachen bleibt subjektiv, bzw. in der Endphase weder subjektiv noch objektiv und das ist dann Buddhadharma - doch dann spielt der Begriff auch keine Rolle mehr. Von daher ist das ein endloses Unterfangen, solche Untersuchungen anzustellen und ich wiederhole - es nützt auch überhaupt nichts, da man ja authentische Methoden hat und sie anwenden kann.

    ARYA DHARMA:

    Buddhadharma heißt ja salopp übersetzt einfach Weg des Erwachten.

    Nein, nicht einmal salopp.

    ARYA DHARMA:

    da man ja authentische Methoden hat und sie anwenden kann.

    Verstehe ich nicht, liegt hier ein Zirkelschluss vor? Wodurch wurden die Methoden denn als authentisch bewiesen?

    void:

    Hilft der Begriff "authentisch" weiter oder ist er eher hinderlich?

    Der Titel dieses Threads lautet:

    "Es gibt keinen authentischen Buddhismus"

    Das ist ja schonmal leicht provokativ in einem buddhistischen Forum. "Gibt es einen authentischen Buddhismus?" wäre auch ein möglicher Titel gewesen. Das klingt dann anders, mehr nach möglichem Austausch. So klingt es eher nach: "Na, wir wollen mal sehen, wie viel (empörte?) Ablehnung herauszukitzeln ist.

    Wir mögen das Wort "authentisch" in der Regel. Es klingt so nach echt und wahr. Andere Synonyme wären gesichert, zuverlässig, verlässlich, glaubwürdig, verbürgt. Das mögen wir, das scheint Täuschung / Unwissenheit entgegenzuwirken.

    Wenn also ein Titel "Es gibt keinen authentischen Buddhismus" lautet, dann macht das ja sofort etwas mit uns, schon bevor der erste einigermaßen brauchbare Gedanke auftaucht. Das hat etwas, das mich an gewieften Journalismus erinnert.

    Bald, wenn ich es alles lese, nichts nur meine "zerschnittene" Katze, ich selbst von dem Vergnügen miauen würde.

    Aber ernst, Buddha hatte so wie keine andere Option, einen Unterschied zu "erschaffen", denn die Menschen wurden in der "Ich-Vorstellung" gefangen.

    Das war so verdammt treffend bemerkt, dass man nach einer Lösung des (meines) Problemes verlange, aber es gibt doch keine Lösung, wie auch "Er-lösung" auch.

    Alles seien wie die Projektion-Fläsche von der Vorstellungen, die auch wie innerlich "leer" er-scheinen.

    Aich es gibt keinen Verlass auf die eigene "Erfahrungen", denn es würde wie das "Schlupfloch", um etwas so wie festes , "unbewegliches" zu finden, was man wie" festnageln" könnte.

    Man braucht alles aufzugeben, alles, diesen "Text" auch.

    Schade, dass ich für das nicht 10 oder mehr likes stellen kann.

    Aber egal, meine "zerscnittene" Katze wollte essen, real oder nicht, spielt in dieser Welt keine Rolle.

    Apropo, diese Sichtweise stimmt eins zu eins überein, was über das Wesen des Buddhismus dieser Russ. Buddhologe schreibt.

    Fjodor Ippolitowitsch Schtscherbatskoi – Wikipedia

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    void:

    Ich hänge da mit meinem Denken etwas fest.

    1. Von meinem Gefühl her - das ist jetzt villeicht naiv oder ignorant - glaube ich das mit den verschiedenen Heilszielen nicht ganz. Ich denke, dass es ein Ziel gibt, nämlich das Verlöschen der drei Geistesgifte, dass es aber aus unterschiedlichen Gründen, dazu kam, dass dieses Heilziel ganz unterschiedlich formuliert wurde und sich aus dieser unterschiedlichen Formulierung jeweils andere Prioritäten, Herangensweisen und geistige Referenzrahmen ergaben. Ich denke, dass es Befreite ganz unterschiedlicher buddhitischer Schulen gibt, die wenn sie das andere Ufer erreicht haben, einfach andere Flösse zurücklassen.

    2. Ein Punkt, wo man das villeicht nachvollziehen kann, ist die Art und Weise wie man im Mahayana statt den Weg als einen von Verbendung zu Befreiung zu sehen, umkehrt und Buddhanatur zu unserer wahren natur erklärt, von der es nicht abzuirren gilt. Hier kann es ja so sein, dass man eine ganz analoge Praxis hat, diese aber etweder als ein Verweilen oder als ein Gehen interpretiert.

    1. Also individuelle 'Befreite', die dann verschiedene Flösse bauen? Etwa so, wie jeder Alltagsmensch eine andere Idee dafür hat, was das Dasein ist, und wie man damit leben kann?

    2. Ich kann es überhaupt nicht nachvollziehen, auch nicht wie das dann eine 'analoge Praxis' sein soll. Was sie ja offenbar auch nicht ist. Ich wundere mich, wie du so beobachten und denken und schreiben kannst. Void?

    Alephant:
    void:

    Ich hänge da mit meinem Denken etwas fest.

    1. Von meinem Gefühl her - das ist jetzt villeicht naiv oder ignorant - glaube ich das mit den verschiedenen Heilszielen nicht ganz. Ich denke, dass es ein Ziel gibt, nämlich das Verlöschen der drei Geistesgifte, dass es aber aus unterschiedlichen Gründen, dazu kam, dass dieses Heilziel ganz unterschiedlich formuliert wurde und sich aus dieser unterschiedlichen Formulierung jeweils andere Prioritäten, Herangensweisen und geistige Referenzrahmen ergaben. Ich denke, dass es Befreite ganz unterschiedlicher buddhitischer Schulen gibt, die wenn sie das andere Ufer erreicht haben, einfach andere Flösse zurücklassen.

    2. Ein Punkt, wo man das villeicht nachvollziehen kann, ist die Art und Weise wie man im Mahayana statt den Weg als einen von Verbendung zu Befreiung zu sehen, umkehrt und Buddhanatur zu unserer wahren natur erklärt, von der es nicht abzuirren gilt. Hier kann es ja so sein, dass man eine ganz analoge Praxis hat, diese aber etweder als ein Verweilen oder als ein Gehen interpretiert.

    1. Also individuelle 'Befreite', die dann verschiedene Flösse bauen? Etwa so, wie jeder Alltagsmensch eine andere Idee dafür hat, was das Dasein ist, und wie man damit leben kann?

    2. Ich kann es überhaupt nicht nachvollziehen, auch nicht wie das dann eine 'analoge Praxis' sein soll. Was sie ja offenbar auch nicht ist. Ich wundere mich, wie du so beobachten und denken und schreiben kannst. Void?

    Das macht absolut Sinn void. Gehen wir davon aus, dass mehrere (viele) Menschen die Befreiung erreicht haben. Das erwachen kann dich jederzeit treffen. Dann haben alle diese Menschen zu diesem Zeitpunkt andere Wege hinter sich und sind in dem Moment das was Sie sind. (Mann, Frau, Obdachlose oder Bankfachangestellter) gut möglich das Sie nicht mal Buddhisten waren. Was aber bei alle denen passiert ist, dass ihr ich verloschen ist. Danach sind sie immer noch wer sie sind alles ist gleich doch ist alles anders.

    Leonie:

    Deshalb sind samsara und nirvana leer und identisch.

    Natürlich macht Buddha einen Unterschied zwischen dem Leiden und dem Daseinskreislauf der Wiedergeburten und dem Verlöschen des Leidens und dem Verlöschen des Kreislaufs der Wiedergeburten.

    Also ganz einfach: bei diesem Jonglieren mit abstrakten Begriffen mache ich nicht mit: identisch und doch unterschiedlich ...

    Wenn ich den Palikanon lese. welch ein Segen, welche Klarheit! Da kommen solche Abstraktionen nicht vor. im Gegensatz zu manchen abstrusen Allgemeinformulierungen hier im Forum, weil sie sooo intelligent scheinen wollen,

    Leonie:

    Zum ersten Teil - Buddha und Buddhanatur - das Zen hat hier diesen Satz hervorgebracht: Alle Wesen sind von Natur aus Buddha - im Preislied des Hakuin - dieser ganze Komplex des tathagatagarba des Mahayana ist ja eine etwa im 3.Jh. entwickelte Vorstellung, die ein Buddhawesen nun als Potential in alle Menschen legt. .

    Hier genau dasselbe: entweder ist die "Buddhanatur" Buddha oder sie ist nur das Potential dazu, sich zum Buddha entwickeln zu können.

    Beides gleichzeitig geht nicht.

    :rainbow:

    void:

    Von meinem Gefühl her - das ist jetzt villeicht naiv oder ignorant - glaube ich das mit den verschiedenen Heilszielen nicht ganz. Ich denke, dass es ein Ziel gibt, nämlich das Verlöschen der drei Geistesgifte, dass es aber aus unterschiedlichen Gründen, dazu kam, dass dieses Heilziel ganz unterschiedlich formuliert wurde und sich aus dieser unterschiedlichen Formulierung jeweils andere Prioritäten, Herangensweisen und geistige Referenzrahmen ergaben. Ich denke, dass es Befreite ganz unterschiedlicher buddhitischer Schulen gibt, die wenn sie das andere Ufer erreicht haben, einfach andere Flösse zurücklassen.

    Meine Erfahrung ist das es genau so, -naiv oder ignorant- mit den Heilszielen ist. Die sind alle unwichtig, wenn sie erreicht sind, dieses Erreichen geschieht meist unbewusst, wenn das Empfinden, Fühlen, Gefühl die Nase davon voll hat dauernd irgendwas hinterher zu schnaufen. Die Geistesgifte verlöschen nicht durch Bekämpfen derselben!

    Das ist ein vertracktes Ding mit den Geistesgiften. Die verlöschen nicht durch Arbeit an ihnen.

    Die Sila nur die ersten 6 (6 weil meist in den Aufzählungen die dringende Bitte auf vergorenen Getränken zu verzichten, wo immer es geht(Abstand nehmen), sind wirkliche Helfer. Es ist die Erarbeitung der Tugenden die wichtig und wirklich hilfreich ist, vom Buddha werden die Geistesgifte auch meist als Folge von Sila Verletzungen erkannt. Heißt das großzügige auslegen und interpretieren, obwohl das Empfinden, Fühlen, Gefühl eindeutig davor warnt, mit unwohl oder weder wohl noch unwohl fühlen.

    Die Bumi, Der zehnfache Stufenweg zum Bodhisattva. sind super genau darin wie man mit den Tugenden arbeiten sollte. Sie führen zum Buddha werden und danach zum Bodhisattva sein können und im "Inneren" Buddha bleiben.

    Natürlich widerspricht diese Äußerung allen buddhistischen Schulen. Das ist ja auch keine Schule, die ich vertrete, sondern die Lehre und das zeigen des Buddha. Buddha lehrt nur und ausschließlich das Eine Fahrzeug. Das es scheinbar verschiedene Flöße gibt die liegen gelassen werden, ist dem Zugehörig fühlen zu irgendeiner anderen Schule geschuldet, dessen der die Flöße findet, die nie die Eine des Buddha sein kann, die hat nur die Bezeichnung "Das eine Fahrzeug" und ist nur die Lehre und das Zeigen. Keinerlei Spirituelle Überbohrungen, logisch ganz klar, keine Sentimentalitäten oder Heiligtümer.

    Rudolf:

    Da kommen solche Abstraktionen nicht vor

    Das sind keine Abstraktionen, sondern authentische Lehren, die Leonie da ins Spiel gebracht hat.


    Rudolf:

    entweder ist die "Buddhanatur" Buddha oder sie ist nur das Potential dazu, sich zum Buddha entwickeln zu können.

    Beides gleichzeitig geht nicht.

    Die Buddhanatur ist Potential, ein Buddha ist die Realisierung dieses Potentials. So ist es möglich, das beides gleichzeitig "geht", nämlich die Buddhanatur im Unbefreiten als Potential und die Buddhanatur als realisierter Zustand in einem Buddha.

    • Offizieller Beitrag
    Alephant:

    1. Also individuelle 'Befreite', die dann verschiedene Flösse bauen? Etwa so, wie jeder Alltagsmensch eine andere Idee dafür hat, was das Dasein ist, und wie man damit leben kann?

    2. Ich kann es überhaupt nicht nachvollziehen, auch nicht wie das dann eine 'analoge Praxis' sein soll. Was sie ja offenbar auch nicht ist. Ich wundere mich, wie du so beobachten und denken und schreiben kannst. Void?

    Das Ziel des Buddhismus ist die Befreiung von Gier, Hass und Verblendung. Im Buddhismus gibt es Methoden, um Gier, Hass und Verblendung zu veringern. Buddha vergleicht diese mit einem Floß:

    Majjhima Nikāya 22:

    13. "Ihr Bhikkhus, ich werde euch zeigen, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es zur Überfahrt da ist, nicht zum Festhalten. Hört zu und verfolgt aufmerksam, was ich sagen werde." - "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderten die Bhikkhus. Der Erhabene sagte dieses:

    "Ihr Bhikkhus, angenommen ein Mann sähe im Verlauf einer Reise eine große Wasserfläche, deren hiesiges Ufer gefährlich und voller furchterregender Dinge war, und deren jenseitiges Ufer sicher und frei von furchterregenden Dingen war, aber es gab keine Fähre oder Brücke, um zum anderen Ufer zu gelangen. Dann dachte er: 'Da ist diese große Wasserfläche, deren hiesiges Ufer gefährlich und voller furchterregender Dinge ist, und deren jenseitiges Ufer sicher und frei von furchterregenden Dingen ist, aber es gibt keine Fähre oder Brücke, um zum anderen Ufer zu gelangen. Angenommen, ich sammle Gras, Zweige, Äste und Blätter und binde sie zu einem Floß zusammen, und mit Hilfe des Floßes, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühe, gelange ich sicher ans andere Ufer.' Und der Mann sammelte Gras, Zweige, Äste und Blätter und band sie zu einem Floß zusammen, und mit Hilfe des Floßes, und indem er sich mit Händen und Füßen abmühte, gelangte er sicher ans andere Ufer. Dann, nachdem er übergesetzt hatte und auf der anderen Seite angelangt war, dachte er möglicherweise: 'Dieses Floß war mir sehr nützlich, da ich mit seiner Hilfe, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühte, sicher ans andere Ufer gelangte. Angenommen, ich würde es mir auf den Kopf hieven oder auf die Schulter laden, und dann gehen, wohin ich wollte.' Nun, ihr Bhikkhus, was meint ihr? Würde jener Mann bei solcher Vorgehensweise das tun, was er mit jenem Floß tun sollte?"

    "Nein, ehrwürdiger Herr."

    "Mit welcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte? Ihr Bhikkhus, nachdem jener Mann übergesetzt hatte und auf der anderen Seite angelangt war, dachte er möglicherweise: 'Dieses Floß war mir sehr nützlich, da ich mit seiner Hilfe, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühte, sicher ans andere Ufer gelangte. Angenommen ich würde es ans trockene Land ziehen oder es auf dem Wasser treiben lassen, und dann gehen, wohin ich wollte.' Nun, ihr Bhikkhus, mit solcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte. Also, ihr Bhikkhus, habe ich euch gezeigt, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es der Überfahrt dient, nicht dem Festhalten."

    14. "Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar gute Zustände aufgeben, um wieviel mehr schlechte Zustände

    Hier betonte Buddha Skayamuni, dass die unterschiedlichen Belehrungen - wie ein Floß - einen instrumentellen Charakter haben. Er begenete ja sehr vielen Menschen mit unterschiedlchem Hintergrund und er achtete darauf, jeden in seiner eignen Sprache und Denkart anzusprechen. So gab er Sona , der mit dem Lautenspiel vertraut war, das Gleichnis von der Laute:

    Man kann sich also vorstellen, dass Sona in seiner Praxis dann das Bild der Laute vor Augen hatte und versuchte, seinen Geiste zwischen Anspannung und Trägheit zu halten. Andere Menschen, die mit Lauten und Saiten nichts am Hut hatten, taten vielleicht das Gleiche ohne dass das "Bild der Laute" ihnen dabei hilft. Metapher - begeleitende Vorstellungen und Konzepte können hilfreich sein aber auch, wenn man sich an ihnen festbeißt, zum Hindernis werden und in die Irre führen. Wie bei Medikamenten gibt es eine richtige Anwendung und auch Risiken und Nebenwirkungen.

    Auch nach Buddha Skyamuni ergaben sich neue Konzepte in Verbindung mit der Praxis. So kann man sich doch leicht vorstellen, dass das Konzept "Buddhanatur" bei Menschen hilfreich sein kann. Indem sie im Hier und Jetzt verharren und dabei nicht Gier und Hass aufkommen lassen, nähern sie sich deren Verminderung an. Aber man kann sich auch Risiken und Nebenwirkungen vorstellen: Also zum Beispiel jemand, der in Buddhanatur eine innere Essenz - eine Form des Atman zu sehen beginnt. Das Festhalten an dieser Vorstellung kann zu einem Hindernis und einer Sackgasse werden.

    ARYA DHARMA:

    Das sind keine Abstraktionen, sondern authentische Lehren, die Leonie da ins Spiel gebracht hat.

    Das ist eine bloße Behauptung und keine Erklärung.

    Man kann ja auch manche Aussagen - insbesondere die des Nagarjuna aus dem Kontext gerissen - falsch verstehen.

    Deswegen müsstest du schon mit einsteigen in die Interpretation des MMK 25.

    Bloße Behauptungen helfen mir nicht weiter.

    ARYA DHARMA:

    So ist es möglich, das beides gleichzeitig "geht", nämlich die Buddhanatur im Unbefreiten als Potential und die Buddhanatur als realisierter Zustand in einem Buddha.

    Die Konsequenz daraus wäre, dass es "geht", dass ein gewöhnliches Wesen gleichzeitig im realisierten Zustand eines Buddha ist.

    :rainbow:

    Rudolf:

    Man kann ja auch manche Aussagen - insbesondere die des Nagarjuna aus dem Kontext gerissen - falsch verstehen.

    Ja das ist möglich. Da du doch Nagarjuna kennst, verwundert mich dein vehementer Widerspruch.


    Rudolf:

    Die Konsequenz daraus wäre, dass es "geht", dass ein gewöhnliches Wesen gleichzeitig im realisierten Zustand eines Buddha ist.

    Nein, wieso denn?