Auch Leerheit lässt sich nicht erfahren
Klar lässt die sich erfahren, oder bist du noch die 13jährige Leonie?
Posts by ARYA DHARMA
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Diese Lehren stehen sich absolut diametral entgegen, schließen sich völlig aus und sind in keiner sinnvollen Weise vereinbar
Genau das.
Aber das hält die Leute nicht davon ab es zu versuchen und schlaue Bücher zu schreiben. Auf moralisch-ethischer Ebene kann man alles verbinden, dann hört es aber auch schon auf.
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Von den Essenern ist ein Begriff überliefert, der mir sehr gefällt: das "kosmische Gedankenmeer".
Gibts im Buddhismus auch, alaya oder Speicherbewusstsein genannt. Aber nicht jede Schule teilt das.
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Theorien über 8! verschiedene Selbste z.b. helfen mir aktuell praktisch nicht auf meinem Weg zur Befreiung!!
Also grundlegend besteht ja auch überhaupt kein Zwang sich da rein zu arbeiten, das ist nur für spezielle Interessierte, für die Befreiung muss man das tatsächlich nicht wissen.
Für mich persönlich, nach meinem momentanen Erkenntnis- und meditativen Entwicklungsprozess, erfahre ich die erwähnte Leerheit, durch die fehlende Eigennatur der Phänomene in der Kontemplation.
Wenn dies nicht zum Madhyamaka passt
Natürlich gehört auch Meditation und Kontemplation immer dazu. Durch Meditation erfährt man ja diese Weite und Objekte können dann oft auch "durchsichtig" werden usw. Diese Erfahrungen dienen ja dann auch dem Studium des Madhyamka, wenn es dich irgendwann reizen sollte, da tiefer einzusteigen (was ich nur empfehlen kann, aber wie gesagt, das ist überhaupt kein Zwang und nicht jeder Buddhist muss oder sollte darüber Bescheid wissen)
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Dadurch Anatta wird das Prinzip wiedergeburt wirklich sehr schwer zu verstehen, denn wie hier schonmal diskutiert wurde, was soll den überhaupt wiedergeboren werden?
Ich vertrete hier meine eigene Ansicht, die jedoch in Widerspruch zur buddhistischen Lehre steht:
Ich glaube, Wiedergeburt ist nur der Versuch einer Erklärung, um etwas verständlicher zu machen, was mit dem Verstand eigentlich nicht zu erfassen ist. Um hier Paul Watzlawick zu zitieren: Etwas, was auserhalb eines Systems liegt, kann nicht mit Mitteln innerhalb eines Systems beschrieben werden.
Denn wenn der Wahre Kern des Wesens, Anatta, also Nicht-selbst ist, ist es doch völlig irrelevant, was oder wohin was nach den Tod gelangt. Bzw. ist meines Erachtens bereits die Frage, was nach dem Tod geschieht, verfehlt und beruht auf der falschen Prämisse eines existierenden Egos, eines existierenden Selbst.
Stufenweg
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Ich bin auch ein Vertreter von absoluter Abstinenz, aber sehe dies nicht als Zwangsregel an (für Mönche schon, für Laien würde ich es als dringende Empfehlung ansehen).
Wir wissen ziemlich genau, dass Alkohl den Geist trübt und die Praxis erschwert. Trotzdem darf man nicht vorschnell urteilen, denn jemand könnte tatsächlich nur an einem Geburtstag was trinken und sonst immer praktizieren. Sehen wir ihn nur an diesem Geburtstag, könnten wir meinen, dass dies kein "guter Buddhist" sei, oder gar keiner, da er sich nicht an die Silas hält. Ich selbst habe Buddhisten kennen gelernt, die sehr viel für die Sangha machen, aber Alkohl trinken, rauchen und Fleisch essen. Das ist dann halt so. Schmälert aber nicht die Verdienste.
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Sorry, das war die Theorie, aber du wolltest HIER die reine Erfahrungen...von einer Seite, aber dann du korrigiersrt selbst die Leute, wenn sie , deiner Meinung nach, nichts rein "korekt" die "Phänomene" verstehen. Dein "virtuelles" Verhalten also finde ich echt irreführend. Sorry...
Wir reden ständig aneinander vorbei deswegen lasse ich es mit dir, du bist ein absoluter Irrationalist und beachtest weder Kontext, noch Fragestellung, das ist mir zu anstrengend. Ich fragte HIER nach reinen Erfahrungen (von Usern selbstverständlich) richtig, aber die hast du ja auch nicht beschrieben, sondern irgendwas von Männern die Frauen töten wollen. In welchem Universum ist das DEINE Erfahrung?
vielleicht drücke ich mit diesem " unmögliche Existenzen" auch komplett falsch aus
Ja, darauf wollte ich hinweisen. Innerhalb der Philosophie ist dieser Begriff schon definiert.
Prinzipiell kann ich auf diese theoretischen Begrifflichkeiten auch verzichten, wenn es mir praktisch hilft die Dinge so zu sehen: Bedingtheit, keine Eigenexistenz!!
Ist dies dann aber im Sinne des Madhyamaka unzureichend ?Im Sinne der eigenen Untersuchung kannst du darauf verzichten, im Austausch eher nicht, denn dann versteht man dich falsch. Innerhalb dieser Philosophie bzw. Lehre gibt es sehr viele Facetten und Nuancen und es ist daher wichtig, genau zu sein. Z.b. gibt es in der Prasangika Auslegung 8 (!) verschiedene "Selbst". Darum ist Selbst nicht immer Selbst und Ich nicht immer Ich.
Deswegen ist die genaue Verwendung der Wörter wichtig, sonst wirst du ein Irrationalist und dann kommt so was dabei raus:
LG, danke dir, Railex , mich freut, dass du immer so wie keinen festen Punkt "akzeptierst", oder so wie "festnagelst". Imponiert mir. Ach, klar, "mir"... lol...
Im angeblichen "Zen" kann man von mir aus einfach drauf los plappern ohne Sinn und Kontext, aber bei Madhyamaka oder auch den Sutten selbst, kommt es gezielt auf die einzelnen Wörter und den Kontext an. Darauf basiert auch unterscheidende Weisheit - die müssen wir in Dialogen oder Gesprächen wie hier an den Tag legen. Eine "Leerheit" im Chan ist z.B. nicht unbedingt die "Leerheit" des mittleren Weges. Man muss sich schon die Mühe machen, auch die Definitionen zu kennen. So kann man auch nicht von "der" Meditation sprechen, man muss immer wissen, was man genau darunter versteht, denn Meditation kann ja auch christlich sein, ein Dialog mit "Gott" usw.
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Nagarjuna MMK 1.1
Hallo Ellviral, wo hast du denn die tolle Übersicht her? Oder hast du dir da die Mühe selbst gemacht und alles aus Büchern raus gesucht?
Mich erinnert das an Heraklit: Alles fliesst. Das zu sehen, ist doch konkrete Praxis
Ja richtig. Das buddhistische Äquivalent wäre anicca.
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Aber ich denke, das sollte reichen ....
Machs gut, Arya.
Ja haste dir Arbeit wieder umsonst gemacht, denn es ging um Objekte, nicht um Geisteszustände.
Für mich sind unmögliche Existenzen eigentlich alle Phänomene, da nur vorübergehend anwesend, aber O.k.
Ja für dich vielleicht, aber innerhalb der Lehre des Madhyamaka ist dieser Begriff klar definiert - und das ist auch gut so, sonst verwechselt man ganze Bereiche. Denn etwas was nur vorübergehend anwesend ist, wie etwa ein Stück Kuchen, welches du gleich essen wirst, ist ja keine unmögliche Existenz, sondern existiert ja, sonst würdest du nicht satt werden davon.
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Also bedeutet Leerheit, die totale Abwesenheit aller unmöglicher Existenzen.
Muss ich noch mehr verstehen, um die Problematik zu erfassen und Befreiung zu erfahren?!Ja, denn so wie du es ausdrückst ist es nicht korrekt.
Eine unmögliche Existenz ist nicht leer, denn auf sie kann man ja keine Analyse anwenden. Um das deutlich zu machen:
Eine Vase siehst du und du kannst dann untersuchen (Leerheit eines Phänomens).
Eine unmögliche Existenz sind die Hörner eines Hasen oder das Schloss im Himmel. Hier kannst du nicht untersuchen, da kein Phänomen vorliegt. (außer du würdest jetzt übertreiben und sagen, dass alles real ist, weil du es dir vorstellen kannst)
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Es ging im Beitrag #3 also nicht um Nagarjunas Position, sondern Gegenargumente nach denen du ja explizit gefragt hattest.
Ja ok danke für die Klärung.
Der Sinn dieses Threads soll ja sein, EURE Erfahrungen zu beschreiben, daher habe ich mit "Gegenargumente" eher an Dinge gedacht, die ihr in der Praxis erfahren habt, mit denen ihr widersprechen wolltet (eben weil ihr es anders erfahren habt).
Es soll hier also nicht um theoretische Abhandlungen gehen, denn die Standardwerke sind mir wohl bekannt (somit auch die Einwände von Jains, Sautantrikas, Yogacaras usw.)
Du hast ja selbst die theoretischen Threads über Nagarjuna aufgemacht (was super ist!). Da können wir uns ja theoretisch austauschen.
Aber wie praktizierst du das? Womit hattest du vielleicht Probleme? Wie verbindest du Madhymaka Praxis mit einer anderen buddh. Praxis? Oder machst du gar keine Verbindung?
Solche Fragen wären hier passend, also es geht um persönliche Erfahrung mit der Praxis des mittleren Weges.
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Aber die Nuklear-Waffe ist real
Hab ich gesagt dass sie irreal ist? Du erfindest einfach immer Sachen dabei, um die es doch gar nicht ging.
Sorry, aber du verdrehst absolut, was Helmut in diesem Beitrag sagte...
Das kann ja nicht gehen, da ich Helmut zitiert habe.
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Sie existieren anders, als die erscheinen, du verwechselst die zwei verchiedene Ebenen,
Für mich gibt es da keine Ebenen. Phänomene existieren. Phänomene sind leer. So habe ich Nagarjuna immer gelesen. Das ist für mich Madhyamaka, eben keine zwei Ebenen + frei von Extremen von Nihilismus und Eternalismus.
Für mich ist die Aussage von Helmut :
Wenn Nagarjuna behauptet, dass das Ich und die anderen Phänomene kein Eigenwesen hätten, dann behauptet er, dass die Phänomene nicht existieren.
eine nihilistische Aussage. Aber da werden ja bestimmt entsprechende Stellen von Helmut angefügt, die das beweisen (dass so etwas von Nagarjuna selbst kommt)
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Wenn Nagarjuna behauptet, dass das Ich und die anderen Phänomene kein Eigenwesen hätten, dann behauptet er, dass die Phänomene nicht existieren
Wo behauptet er das? Hab ich noch nie gelesen so etwas. Gerade weil Phänomene kein Eigenwesen haben, existieren sie ja.
Dies ist der tibetische Bereich.
Der Mahayana Bereich ist irgendwie verschwunden, aber man kann es ja gerne verschieben.
Und wie übst Du, Arya Dharma, Dich darin?
Naja, wie gesagt, ich übe vor allem mit Standpunkten. Wenn ich Gefahr laufe, an einem Standpunkt hängen zu bleiben, dann analysiere ich ihn mit dem Tetralemma bzw. mache das jetzt nicht mehr genau so, denn wenn man das ne Zeit lang macht, dann ist das automatisch da wenn man untersucht. Auf jeden Fall konnte ich so mein Anhaften an "Geist" überwinden. So wie der Yogacarin dachte ich auch immer, dass "Geist" oder "Raum" oder "klares Licht" oder "Dharmakaya" die absolute Grundlage der Existenz seien. Die Übungen des mittleren Weges haben mich davon frei gemacht, leider auch von buddh. Texten die mir immer sehr gefallen haben.
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Hallo,
berichtet doch mal gerne darüber, wie ihr den mittleren Weg (Nagarjuna, Chandrakirti usw.) in eure Praxis integriert habt und wie
genau der Weg der Leerheit euch geholfen hat. Oder habt ihr noch Verständnisprobleme? Habt ihr sogar Gegenargumente?
Ich für meinen Teil arbeite sehr gerne damit und es hat mich von der Sucht befreit, nach einem Standpunkt Ausschau zu halten,
den ich die "absolute Wahrheit" nennen könnte - denn danach hab ich ja immer gesucht, ich glaube zu einem Teil suchen wir
alle danach, oder?
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Was bringt es, genau das zu tun, wenn ja buddhistische Praxis in einem stärkerem Masse heisst (kann man ja auch als Frage auffassen) und darauf abzielt, von eben solchen Gedanken und Vorstellungen abzustehen und abstehen zu lernen, beispielsweise auch mit Meditation.
Die buddh. Praxis hat mehrere Teilbereiche. Untersuchungen von Phänomenen ist ein Bereich, da wird viel nachgedacht, man macht sich viele Gedanken und Vorstellungen. Meditation ist ein anderer Bereich, dort lässt man mal die ganzen Untersuchungen sein.
Meistens macht "der Buddhist" nur eine Sache von den zwei. Macht man beides kombiniert, gibt es eigentlich keine Probleme.
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Ja. Wenn Gefühlswünsche befriedigt werden, stellt sich für eine Dauer Sättigung und angenehme Beruhigung ein. Das strebt man (bewusster, oder unbewusster) auch mit Vorstellungs und Sprechhandlungen an. Und zu den Sprechhandlungen gehören auch diejenigen, die ein eigenes oder allgemeines Ich direkt (und nicht nur indirekt) erklären. Aus sich selbst heraus erklären die das übrigens
Ja und weiter?
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Warum schreibe ich das jetzt?
Die Antwort hast du dir selbst gegeben:
Und das finde ich selbst nicht angenehm.
Das ist z.B. auch so ein Bereich, warum ein Ich sich mitteilen möchte - um emotional angespannte Situationen zu lösen. Und da muss man gar nicht spekulieren über Leerheit und Nicht-Ich, sondern das ist reine Gefühlssache, wenn man will, im Körper selbst verankert.
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Aber warum hast du dieses Beispiel (eine Begebenheit mit dir als Mittelpunkt der Geschichte) gegeben, was bringt es dir?
Der Thread hier bringts vom angenehmen Gefühl jedenfalls nicht so sehr bisher
Monika und andere User hier schreiben ja nicht von sich, nur damit du dich wohl fühlen kannst.
Außerdem kann man sich auch mitteilen, auch wenn es einem selbst nichts bringt - aber anderen wiederum schon - das beste Beispiel für diese Vorgehensweise wird wohl der Buddha selbst sein.
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Ich glaube ich und Ellviral wissen was Leerheit ist und kennen Nagarjunas Aussagen. Wenn du ihn mal richtig studieren würdest, dann würde dir auffallen, dass er mit dem "Ich" überhaupt keine Probleme hat und auch der Buddha hat von sich selbst gesprochen und sich sogar selbst hochgelobt als Allesüberwinder. Und auch das ist eben Leerheit, kein Grund in normalen Gesprächen stets Nicht-Ich usw. zu erwähnen, das macht man ja in Gesprächen in der realen Welt auch nicht (hoffe ich zumindest, haha)
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Kannst du mir mal erklären was dich so bombenfest an "Leerheit" festhält?
Hehe, das sind die Leute die gar nicht mehr "da" sind
denn man findet keinen für das( "Leiden") den entspechenden "Träger".
Natürlich findet man Träger, nämlich die Skandhas - oder denkst du tatsächliches Leiden schwebt einfach nur so in der Luft rum?
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Die Frage ist ganz einfach. Warum erklärst du dich, (und festigst diese Neigung) wenn niemand danach fragt, wenn es nicht das Thema eines Threads oder eines Gespräches ist. Was ist der Zweck solcher und anderer Erklärungen, die die eigene Person zum Objekt oder Subjekt haben. Was hat man davon/was bringt es einem.
Ich vermute mal ich weiß was du meinst, also hier meine Sichtweise:
Das sind Ego/Ich Tendenzen, die zum Ausdruck gebracht werden, vor allem "aus Gewohnheit" heraus. Vielleicht ist dir auch schon aufgefallen, dass alte Menschen oftmals immer die selben Geschichten erzählen - meist fragt die ja auch keiner danach. Der Zweck wäre dann, sich selbst zu festigen (als "ich") und dieses "Ich" dann zu präsentieren, denn nichts anderes macht man ja durch Gespräche, in dem man von sich etwas erzählt. Auf konventioneller Ebene gibt, oder besser gesagt, sollte es damit aber keine Probleme geben, denn das ist einfach das, was Menschen machen - von sich zu erzählen und sich auszutauschen.
Du fragst: "Was hat man davon?" - nichts von Wert. Gespräche dienen meist der Unterhaltung und des Tratsches. Aber auch hier: Damit sollte es kein Problem geben (für einen Buddhisten).
So ist also die Frage: Hast du da ein Problem?
Eine weitere Beobachtung die man treffen kann ist eben, dass das Thema oftmals nicht gehalten werden kann (hier im Forum und auch draußen in der realen Welt). Das hat viel mit Interessen und auch dem Wissensstand zu tun. Möchte ich also mit jemandem "Normalen" über Nagarjunas Tetralemma sprechen, dann wird dort relativ schnell ein Themenwechsel eingeleitet - denn die meisten Menschen wollen auch nichts lernen oder etwas bis dato Unbekanntes ergründen. So bleibt halt die Rede beim Fußball, bei den Frauen oder bei den teuren Spritpreisen stecken - macht dies Spaß? In den wenigsten Fällen, aber so läuft das konventionelle Spiel nunmal und wenn man wieder auf dem Marktplatz erscheint, dann sorgt man nicht für großes Aufsehen (etwa durch die Themenwahl von Nagarjunas Tetralemma).
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Sorry, aber genau dieses Mix macht machmal die ganze Dickussion sinnlos.
Wir sind ja hier überhaupt noch nicht bei einer konkreten Diskussion - worum geht es überhaupt? Worum geht es dir? Wenn das klar ist, dann ist kein Mix notwendig. Voyager wird ja auch nicht konkreter, trotz Nachfrage - dann bleibt halt übrig, sich ranzutasten mit einem Mix an Begriffen.
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Und weiter beim Thema zu bleiben, warum, um Gottees Willen, man redet über "Ich" überhaupt?
Das macht Sinn im Buddhismus, denn ein "Ich" muss nicht immer nur das sein, was wir darunter verstehen - das geht auch andere Verbindungen ein, wie Seele, Wesenskern, etwas nimmt wahr, reiner Beobachter, der 4., reines Bewusstsein usw. Selbst im Buddhismus selbst hat man diese Vorstellungen, bei Cittamatara, Yogacara usw. Diese "Ich" Ideen sind subtiler und schwieriger zu untersuchen, darum lohnt es sich da, detailliert zu untersuchen und gegebenenfalls darüber zu sprechen.
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