Bedeutung

mukti:

Naja ich vertraue lieber einem anderen Lehrer als dem Leben selbst.

Siehe Hier:

Zitat

Tumhehi kiccaṃ ātappaṃ, akkhātāro tathāgatā.

„Die Anstrengung müsst ihr selbst aufbringen; die Tathāgatas sind nur die Wegweiser.“⁹

Also Wegweiser oder Vermittler, nichts weiter. Das ist die Grundidee.

Nur du oder ich alleine sind dafür verantwortlich, die Befreiung zu erlangen.

Spätere Richtungen haben es relativiert und Götterheiten erschaffen, die man anbeten sollte, anflehen oder zwingen, ha..usw.. Im Ursprung war es nicht so.

Igor07:

mukti:

Naja ich vertraue lieber einem anderen Lehrer als dem Leben selbst.

Siehe Hier:

Zitat

Tumhehi kiccaṃ ātappaṃ, akkhātāro tathāgatā.

„Die Anstrengung müsst ihr selbst aufbringen; die Tathāgatas sind nur die Wegweiser.“⁹

Also Wegweiser oder Vermittler, nichts weiter. Das ist die Grundidee.

Ich vertraue eben auf die Wegweisung und Vermittlung der Tathāgatas, das Leben selbst hat mir keinen Ausweg aus dukkha vermittelt.

mukti:

Ich vertraue eben auf die Wegweisung und Vermittlung der Tathāgatas, das Leben selbst hat mir keinen Ausweg aus dukkha vermittelt.

Ich denke, das innere Erkennen des Dukkha kann jemand nur am eigenen Leib erfahren, so wie es im Kalama-Sutta geschildert ist. Wenn es anders wäre, da hilft keine Lehre. Und kein Lehrer auch.

Und Wegweisung: Jeder sollte gründlich überprüfen, also rein praktisch, kein blinder Glaube. So sehe ich es.

Igor07:

Ich denke, das innere Erkennen des Dukkha kann jemand nur am eigenen Leib erfahren, so wie es im Kalama-Sutta geschildert ist. Wenn es anders wäre, da hilft keine Lehre. Und kein Lehrer auch.

Ja, das Kalama-Sutta ist ein guter Wegweiser zum eigenen inneren Erkennen.

Igor07:

Und Wegweisung: Jeder sollte gründlich überprüfen, also rein praktisch, kein blinder Glaube. So sehe ich es.

Natürlich, das ist das Schöne am Buddhismus: "Komm und sieh!"

mukti:

Naja ich vertraue lieber einem anderen Lehrer als dem Leben selbst.

Verstehe ich. Es hat auch einen Grund, warum sie Lehrer sind.

Je weniger

Man besitzt

Je weniger

Man verlangt

Umso

Demütiger und Dankbarer

Ist man wieder geworden

Für das Hier und Jetzt

Das Leben an sich

💫

Bis dahin

Treiben oft andere Menschen und eigene Altlasten und Verlangen

Einen weiter um

💫

Oft ist es auch erst ein Augenblick im Leben

Wo man genau weiß

Man kann nicht mehr so weiter wie bisher

Wo man all seine vorherigen Irrtümer wieder erkennt

Und auch die Geschenke des Lebens an sich

Wenn man wieder begonnen hat

Still zu stehen

Still zu werden

💫

Und für viele

Ist dieser Augenblick

Auch erst am Lebensende

Weil man dann

Gar nicht mehr anders kann

💫

Helmut:

Die Aussage "Die Phänomene sind Projektionen des Bewusstseins..." drückt ja keine Beziehung zwischen zwei unterschiedlichen Phänomenen aus

Wie würdest Du die Beziehung zwischen dem Bewusstsein eines Träumenden im gewöhnlichen Nacht-Traum und den Phänomenen, die er dabei im Traum erlebt, ausdrücken ?

Wie würdest Du die Beziehung zwischen dem Bewusstsein eines Menschen im gewöhnlichen Alltagsbewusstsein und den Phänomenen, die er dabei im Alltag erlebt, ausdrücken ?

Gibt es da einen Unterschied ?

Helmut:

Dass das Bewusstsein der Raum ist in dem die Möbel stehen und ihr Spiel spielen: Seit wann befinden sich denn deine Möbel in deinem Bewusstsein? Sitzt du in deinem Bewusstsein, wenn zu am Wohnzimmertisch sitzt und ein Buch liest?

Diese von mir genannte Variante ist natürlich nur eine Analogie.

Wenn das Bewusstsein wach, aber ohne Gedanken ist, ist es dann tot oder bewusst-los ? Bleibt vom Bewusstsein etwas übrig, wenn seine Inhalte verschwunden sind ?

Samadhi1876:

Wenn der Begriff im spirituellen oder literarischen Kontext fällt, bezieht er sich fast immer auf eine berühmte Sufi-Parabel (oft kommentiert vom spirituellen Lehrer Osho in dem Buch „Mojud: Der Mann mit dem unerklärlichen Leben“): [1, 2, 3]

Die Handlung: Ein ganz normaler, kleiner Beamter namens Mojud trifft eines Tages den mystischen Sufi-Meister Khidr. Er wird dazu gebracht, sein geregeltes, langweiliges Leben hinter sich zu lassen und sich völlig dem Fluss des Lebens und des Vertrauens hinzugeben. [1, 2]
Die Botschaft: Die Geschichte steht als Sinnbild für den Weg eines Suchenden, der alte Sicherheiten loslässt, um das Leben selbst zum Lehrer zu machen. [1, 2]

Wenn ich meine Sicherheiten NICHT loslasse und mich dem Fluss des Lebens und des Vertrauens NICHT hingebe, verliere ich meine Sicherheiten sowieso und habe dabei durch meinen Widerstand jede Menge Stress und körperliche Beschwerden.

Wobei ein Sufi wahrscheinlich ergänzen würde:

"Vertraue auf Gott, aber binde Dein Pferd an"

JoJu91:

Wenn das Bewusstsein wach, aber ohne Gedanken ist, ist es dann tot oder bewusst-los ? Bleibt vom Bewusstsein etwas übrig, wenn seine Inhalte verschwunden sind ?

Das ist eine interessante Frage. Bewusstsein ist daran erkennbar, dass es über etwas bewusst ist. Wenn keine Gedanken vorhanden sind, kann es über etwas anderes als über Gedanken bewusst sein, z.B. Gefühle. Wenn gar nichts vorhanden ist, also alle Inhalte verschwunden sind, worüber könnte es dann bewusst sein?

mukti:

Wenn gar nichts vorhanden ist, also alle Inhalte verschwunden sind, worüber könnte es dann bewusst sein?

Über das bewusst- Sein.

Wenn alle Gedanken und Gefühle in den Hintergrund treten entsteht ja kein Nichts, sondern das Pure Da-Sein.

Dessen kann man sich doch bewusst sein. Oder ?

Matthie:

mukti:

Wenn gar nichts vorhanden ist, also alle Inhalte verschwunden sind, worüber könnte es dann bewusst sein?

Über das bewusst- Sein.

Wenn alle Gedanken und Gefühle in den Hintergrund treten entsteht ja kein Nichts, sondern das Pure Da-Sein.

Dessen kann man sich doch bewusst sein. Oder ?

Wenn Gedanken und Gefühle in den Hintergrund treten, sind sie halt nicht verschwunden. Dann lässt sich darüber bewusst sein, dass man einfach da ist, ohne Gedanken, Gefühle oder sonstige Wahrnehmungen zu ergreifen, sich damit zu identifizieren oder sie zu seinem Besitz zu machen.

mukti:

JoJu91:

Wenn das Bewusstsein wach, aber ohne Gedanken ist, ist es dann tot oder bewusst-los ? Bleibt vom Bewusstsein etwas übrig, wenn seine Inhalte verschwunden sind ?

Das ist eine interessante Frage. Bewusstsein ist daran erkennbar, dass es über etwas bewusst ist. Wenn keine Gedanken vorhanden sind, kann es über etwas anderes als über Gedanken bewusst sein, z.B. Gefühle. Wenn gar nichts vorhanden ist, also alle Inhalte verschwunden sind, worüber könnte es dann bewusst sein?

vinnana ist das erwachende Selbst. Der Tiefschlaf.

nama rupa ist das sich wahrnehmende Selbst. Der Traumschlaf.

salāyatana ist das erwachende Bewusstsein ohne Ich. Der Schlaf vor dem Aufwachen.

phassa ist das kontaktaufnehmende Bewusstsein ohne ich. Das Wachsein vor dem Augen öffnen.

vedanā ist das Bewusstsein von angenehm, unangenehm, weder angenehm noch unangenehm. Das Augenöffnen.

tanhā ist das Bewusstsein, das als Ich ohne bin einen der Gefühlstöne aus vedanā ergreift und durstig danach wird. Das Erwachtsein vor dem Aufstehen.

Qualia:

vinnana ist das erwachende Selbst.

nama rupa ist das sich wahrnehmende Selbst.

Dann nimmt sich vinnana wohl mittels nama-rupa als Selbst wahr und ist nicht an sich, also ohne nama-rupa, ein Selbst?

Qualia:

salāyatana ist das erwachende Bewusstsein ohne Ich.

phassa ist das kontaktaufnehmende Bewusstsein ohne ich.

vedanā ist das Bewusstsein von angenehm, unangenehm, weder angenehm noch unangenehm.

Das ist verständlich für mich.

Qualia:

tanhā ist das Bewusstsein, das als Ich ohne bin einen der Gefühlstöne aus vedanā ergreift und durstig danach wird.

Was ist ein Ich ohne bin?

Matthie:

mukti:

Wenn gar nichts vorhanden ist, also alle Inhalte verschwunden sind, worüber könnte es dann bewusst sein?

Über das bewusst- Sein.

Wenn alle Gedanken und Gefühle in den Hintergrund treten entsteht ja kein Nichts, sondern das Pure Da-Sein.

Dessen kann man sich doch bewusst sein. Oder ?

Meine Erfahrung ist, dass ich mir erst im Nachhinein über diesen DA-SEINS-ZUSTAND bewusst wurde und reflektieren konnte.

Während des Gegenwärtigseins finden keine Gedanken statt, aber Handlungen geschehen.

Monika

mukti:

Qualia:

vinnana ist das erwachende Selbst.

nama rupa ist das sich wahrnehmende Selbst.

Dann nimmt sich vinnana wohl mittels nama-rupa als Selbst wahr und ist nicht an sich, also ohne nama-rupa, ein Selbst?

Qualia:

salāyatana ist das erwachende Bewusstsein ohne Ich.

phassa ist das kontaktaufnehmende Bewusstsein ohne ich.

vedanā ist das Bewusstsein von angenehm, unangenehm, weder angenehm noch unangenehm.

Das ist verständlich für mich.

Qualia:

tanhā ist das Bewusstsein, das als Ich ohne bin einen der Gefühlstöne aus vedanā ergreift und durstig danach wird.

Was ist ein Ich ohne bin?

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Viññāṇa ist ein „Bewusstsein“, das nichts wahrnehmen kann.

Ist viññāṇa, dann ist nama rupa. Ist nicht viññāṇa dann ist nicht nama rupa.

Viññāṇa kann also noch nicht Selbst sein, aber ein Funke ist da und ist viññāṇa dann ist nama rupa (träumendes Selbst) und ist nama rupa dann ist Salāyatana (Öffnen der Sinnestore).

Ist kein nama rupa dann ist kein salāyatana.

Was ist ein Ich ohne bin?

Das Selbst in vedanā, das nur einen Gefühlston fühlt. Da ist noch kein Ich, nur ein Selbst, das in tanhā ein Ich wird.

Ist vedanā dann ist tanhā. Ist kein vedanā dann ist kein tanhā.

Das "Ich ohne bin" ist erst in tanhā, nur Ich ohne jede weitere Zuschreibung.

Wenn man will, dass das, was als „Ich“ wahrnimmt, sich aber nicht wahrnehmen kann, darum auch keine Zuschreibungen trägt, wie „bin“.

Qualia, ich sehe das ein wenig anders aber Hauptsache, ein Konzept taugt für die Praxis.

Die Dinge so zu sehen, wie sie sind, ist ein besonderes Problem. Dieses Sehen ist nicht Teil der Kette des bedingten Entstehens, sondern wird erst durch die Skandha möglich, die fünf Anhäufungen, die jeder Mensch individuell bildet.

Die Kette des bedingten Entstehens ist das Erleben der Erscheinungen, wie sie erscheinen. Im unmittelbaren Erleben zeigen sich weder Ursachen noch Wirkungen. Es erscheint nur das gegenwärtige Geschehen, Gewahrsein.

Ursache und Wirkung sind nachträgliche Erkenntnisse über die Bedingtheit dieses Geschehens. Sie entstehen durch die Ansammlungen und Ordnungen der Skandha.

Die Kette des bedingten Entstehens ist der Fluss des Erlebens im Jetzt. In diesem Fluss gibt es nichts Beständiges, nichts Festhaltbares und kein erkennendes Ich. Namen, Eigenschaften und Geschichten entstehen erst durch die ordnenden Funktionen der Skandha.

Sieht man die drei Merkmale im Hinblick auf die Kette des bedingten Entstehens, dann zeigt sich:

anicca: Das Erleben verändert sich fortwährend.

dukkha: Nichts darin kann dauerhaft festgehalten werden.

anattā: Es findet sich kein unabhängiger Besitzer oder Urheber des Geschehens.

Es bleibt nur der fortlaufende bedingte Prozess.

Die Skandha sind die individuellen Anhäufungen der Erfahrungen eines Menschen. In ihnen werden Erlebnisse zu Erinnerungen, Empfindungen zu Gefühlen, Wahrnehmungen zu Begriffen und Vorgänge zu Geschichten. Sie machen Orientierung, Sprache, Kultur und Selbstverständnis möglich. Erst durch sie entstehen die Vorstellungen von „Ich“, „Ich bin“ und „Ich bin dies oder das“ als Personen. Sie erzeugen die Vorstellung eines beständigen Selbstständig sein, das erlebt, handelt, erinnert und besitzt.

Im Unterschied zu den rein funktionalen Ichs des bedingten Entstehens sind die Ichs der Skandha mit Etiketten, Zuschreibungen verbunden. Sie erscheinen als Persönlichkeiten mit Eigenschaften, Erinnerungen, Ansichten, Beziehungen und einer persönlichen Geschichte.

Entscheidend ist, dass die Erscheinungen des bedingten Entstehens in den Skandha zu Worten, Begriffen und Vorstellungen werden. Sie werden aus dem Fluss des unmittelbaren Erlebens herausgelöst und als etwas Wiedererkennbares festgehalten und verfestigt.

Das Leiden des Menschen entsteht nicht durch die Skandha und nicht durch die Kette des bedingten Entstehens, sondern durch die Auffassung: „Ich bin die Skandha“, „Die Skandha sind mein.“

Darum erscheinen in den Skandha Beständigkeit, Unzufriedenheit und ein Ich als Persönlichkeitsglaube, weil die Skandha das Festhalten, Vergleichen, Erinnern und Identifizieren ermöglichen.

Die Befreiung von dukkha besteht darin, die Skandha als das zu erkennen, was sie sind: veränderliche Ansammlungen von Erfahrungen ohne festen Besitzer und ohne unveränderlichen Kern, und doch sind sie das Menschsein überhaupt. Es gibt keinen Buddha ohne Skandha. So zeigt Buddha das.

Wenn also danach gefragt wird, was Wahrnehmung ist, dann ist es die Wahrnehmung der Skandha und nicht des bedingten Entstehens, denn das erlebt nur. Die Wahrnehmung der Skandha ist individuell und persönlich. Jede Wahrnehmung einer Person ist immer von einer anderen Person unterschieden. Da Personen Worte benutzen, kommt es zu unterschiedlichen Meinungen.

Das bedingte Entstehen trennt die Menschen nicht. Die Skandha unterscheiden sie voneinander. Das gemeinsame Erleben wird durch individuelle Ansammlungen zu persönlichen Wirklichkeiten, aus denen Meinungen, Überzeugungen, Weltbilder und Identitäten entstehen.

mukti:

Qualia, ich sehe das ein wenig anders aber Hauptsache, ein Konzept taugt für die Praxis.

Sehen wir einen Baum, dann sehen wir einen Baum und doch sehen wir immer unseren Baum. Nur darüber können wir uns austauschen: Wie siehst du den Baum und wie sehe ich ihn. Über das Sehen des Baumes gibt es bei uns beiden keinen Zweifel. Der Baum wird wahrgenommen.

Qualia:

mukti:

Qualia, ich sehe das ein wenig anders aber Hauptsache, ein Konzept taugt für die Praxis.

Sehen wir einen Baum, dann sehen wir einen Baum und doch sehen wir immer unseren Baum. Nur darüber können wir uns austauschen: Wie siehst du den Baum und wie sehe ich ihn. Über das Sehen des Baumes gibt es bei uns beiden keinen Zweifel. Der Baum wird wahrgenommen.

Der Baum wird wahrgenommen und zweifellos nicht von mir, sondern von der Wahrnehmung. Das Ich ist eine geistige Gestaltung die dem Wahrnehmen vorangeht, eine Vor-stellung: 'Ich nehme wahr'.

mukti:

Der Baum wird wahrgenommen und zweifellos nicht von mir, sondern von der Wahrnehmung. Das Ich ist eine geistige Gestaltung die dem Wahrnehmen vorangeht, eine Vor-stellung: 'Ich nehme wahr'.

Für mich ist dieses Konzept oder diese Art zu Denken zu abstrakt und würde mich vom Leben abhalten…

Ich nehme einen Baum wahr.
Wer oder Was sonst ….?
Auch meine Wahrnehmung ist ein Teil von mir.
Jeder weitere Gedanke hält mich doch ab davon den Baum wahrzunehmen und ich verfange mich in wirren Konzepten.

Eine einfache Sprache muss doch nicht zwangsläufig schlecht sein.

mukti:

Das Ich ist eine geistige Gestaltung die dem Wahrnehmen vorangeht, eine Vor-stellung: 'Ich nehme wahr'.

Lieber mukti , ist es nicht umgekehrt?

Die reine Wahrnehmung durch Sinneserfahrung geht der Zuordnung "ICH" nehme wahr." voraus (wenn auch nur ganz kurz)?

Im Bahiya-Sutta (Udana 1.10) lehrt der Buddha, diese (nachträgliche) Zuordnung zu stoppen, um das Leiden zu beenden:

Zitat

1.10 Bāhiya

. . . Der Erhabene sprach zu Dārucīriya: "So mußt du dich üben: Wenn etwas gesehen wird, soll es nur Gesehenes sein, wenn etwas gehört wird, soll es nur Gehörtes sein, wenn etwas gedacht wird, soll es nur Gedachtes sein, wenn etwas erkannt wird, soll es nur Erkanntes sein.

So mußt du dich üben: Wenn das, was du siehst, (für dich) nur Gesehenes sein soll; wenn das, was du hörst, (für dich) nur Gehörtes sein soll; wenn das, was du denkst, (für dich) nur Gedachtes sein soll; wenn das, was du erkennst, (für dich) nur Erkanntes sein soll, dann bist du nicht dabei (beteiligt);

wenn du nicht dabei (beteiligt) bist, dann bist du weder in dieser Welt noch in jener Welt noch zwischen beiden. Dies ist das Ende des Leidens."

https://www.palikanon.com/khuddaka/ud_schmidt/udana.htm#ud_i

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Liebe Grüße, Anna-Lyse

Anna-Lyse Dhamma:

mukti:

Das Ich ist eine geistige Gestaltung die dem Wahrnehmen vorangeht, eine Vor-stellung: 'Ich nehme wahr'.

Lieber mukti , ist es nicht umgekehrt?

Die reine Wahrnehmung durch Sinneserfahrung geht der Zuordnung "ICH" nehme wahr." voraus (wenn auch nur ganz kurz)?

Habe ich wohl falsch ausgedrückt, ursprünglich ist nur Wahrnehmung, dann kommt die Vorstellung/Zuordnung 'Ich nehme wahr'.

Matthie:

mukti:

Der Baum wird wahrgenommen und zweifellos nicht von mir, sondern von der Wahrnehmung. Das Ich ist eine geistige Gestaltung die dem Wahrnehmen vorangeht, eine Vor-stellung: 'Ich nehme wahr'.

Für mich ist dieses Konzept oder diese Art zu Denken zu abstrakt und würde mich vom Leben abhalten…

Ich nehme einen Baum wahr.
Wer oder Was sonst ….?
Auch meine Wahrnehmung ist ein Teil von mir.
Jeder weitere Gedanke hält mich doch ab davon den Baum wahrzunehmen und ich verfange mich in wirren Konzepten.

Eine einfache Sprache muss doch nicht zwangsläufig schlecht sein.

Das erlebe ich nicht abstrakt oder verwirrend, sondern konkret und klärend. Nach der khandha-Lehre "Das bin ich nicht und gehört mir nicht". Nämlich gehört mir gar nichts, nicht einmal dieses Leben, ich habe es nicht gemacht. Es ist von selber entstanden und wird wieder vergehen.

mukti:

Es ist von selber entstanden und wird wieder vergehen.

Nicht" von selber“, aber durch Ursachen und Bedingungen und deswegen vergänglich usw.