Majjhima Nikāya 44, Cūḷavedallasutta

Die zweite Edle Wahrheit ist die „Ursache“. Selbstzentriertes Verlangen oder taṇhā auf Pāli, was „Durst“ bedeutet. Dieses Verlangen, dieses Greifen ist die Ursache für dukkha. (Ajahn Chah)

Wenn das so ist, kann die Ursache nicht das Ergebnis, Leiden, sein. taṇhā, upādāna, bhava, jati, dukkha ist alles die zweite Wahrheit, die Ursache von? Ja, wovon? Die Ursache vom Persönlichkeitsglauben und das durch diesen verursachte Festhalten an: tanhā, upādāna, bhava, jati, dukkha.

Eine Persönlichkeit, sakkāyadiṭṭhi, ist der Mensch, der erst durch Identifikation mit den fünf Daseinsgruppen als „mein“, „ich“, „mein Selbst“ rein gedanklich verfestigt wird. Er macht aus den fünf Daseinsgruppen fünf Ergreifensgruppen oder taṇhā, upādāna, bhava, jati, dukkha aus der Kette des bedingten Entstehens zu etwas gestaltet das man festhalten, haben, sein kann.

Leiden wird immer nur durch Festhaltenwollen an den Vorstellungen, Prinzipien, Dogmen der Persönlichkeit erzeugt. Alle anderen „Leiden“, die nicht ich, mein, meine Persönlichkeit sind, sind unausweichlicher Lebensinhalt.

Upasaka Dhammavicayo:

Die zweite edle Wahrheit ist das Begehren selbst, das Leiden verursacht.

Danke für die Antwort. Klar, was die zweite edle Wahrheit betrifft, das weiß doch jeder.

Ich wollte hier etwas tiefer gehen.

Den blinden Willen, eher im Sinne von A. Schopenhauer, kann man nicht einfach so abschaffen. Wir essen, wir kommunizieren, wir treffen Entscheidungen. Das alles ist meistens mit einer festen Absicht verbunden, also mit Cetanā. Wenn das alles wegfällt, wären wir einfach nicht mehr lebensfähig, eher tot.

Von der anderen Seite betrachtet, waren auch die Arahat-s und der Buddha Menschen mit einer eigenen Persönlichkeit und bestimmten Wünschen, keine Roboter. Man spricht hier über das heilsame Begehren oder die Hingabe. Das sind die deutschen Übersetzungen.

Und wenn ich diesen Gedanken weiterspinne, dann wäre „Begehren“ hier eher fehl am Platz.

Na gut, schönen Abend noch.

Qualia:

pañcakkhandhā = 5 Daseinsgruppen.

pañcupādānakkhandhā = 5 Ergreifensgruppen.

Diese Unterscheidung hätte ich nie gefunden.

Diese Unterscheidung wird oft nicht beachtet (SN 22.48, Khandhasutta):

Zitat

In Sāvatthī. „Ihr Mönche, ich will euch die fünf Daseinsgruppen darlegen und die fünf Gruppen des Ergreifens. Hört zu.

Und was, ihr Mönche, sind die fünf Daseinsgruppen? Jegliche Form, ob vergangen, künftig oder gegenwärtig, innen oder außen, grob oder fein, niedrig oder erhaben, fern oder nah: das nennt man die Gruppe der Form. Jegliches Gefühl, ob vergangen, künftig oder gegenwärtig, innen oder außen, grob oder fein, niedrig oder erhaben, fern oder nah: das nennt man die Gruppe des Gefühls. Jegliche Wahrnehmung … das nennt man die Gruppe der Wahrnehmung. Jegliche Gestaltungen … das nennt man die Gruppe der Gestaltungen. Jegliches Bewusstsein, ob vergangen, künftig oder gegenwärtig, innen oder außen, grob oder fein, niedrig oder erhaben, fern oder nah: das nennt man die Gruppe des Bewusstseins. Diese, ihr Mönche, nennt man die fünf Daseinsgruppen.

Und was, ihr Mönche, sind die fünf Gruppen des Ergreifens? Jegliche Form, ob vergangen, künftig oder gegenwärtig, innen oder außen, grob oder fein, niedrig oder erhaben, fern oder nah, die mit Einflüssen behaftet und dem Ergreifen zugänglich ist: das nennt man die Gruppe des Ergreifens der Form. Jegliches Gefühl … das mit Einflüssen behaftet und dem Ergreifen zugänglich ist: das nennt man die Gruppe des Ergreifens des Gefühls. Jegliche Wahrnehmung … die mit Einflüssen behaftet und dem Ergreifen zugänglich ist: das nennt man die Gruppe des Ergreifens der Wahrnehmung. Jegliche Gestaltungen … die mit Einflüssen behaftet und dem Ergreifen zugänglich sind: das nennt man die Gruppe des Ergreifens der Gestaltungen. Jegliches Bewusstsein … das mit Einflüssen behaftet und dem Ergreifen zugänglich ist: das nennt man die Gruppe des Ergreifens des Bewusstseins. Diese, ihr Mönche, nennt man die fünf Gruppen des Ergreifens.“

„mit Einflüssen behaftet“ für sāsava und „dem Ergreifen zugänglich“ für upādāniya. Es stellt sich nun die Frage, was genau damit gemeint ist. Oder ob es denn überhaupt Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung oder Bewusstsein gibt, das nicht mit Einflüssen behaftet oder dem Ergreifen zugänglich ist.

Besonders deutlich wird da SN 35.123 Upādāniyadhammasutta (Die Lehrrede von den ergreifbaren Dingen):

Zitat

„Ihr Mönche, ich will euch die ergreifbaren Dinge darlegen und das Ergreifen. Hört zu.
Und was, ihr Mönche, sind die ergreifbaren Dinge, und was ist das Ergreifen?

Es gibt, ihr Mönche, mit dem Auge erkennbare Formen, die erwünscht, lieb, angenehm, liebenswert, mit Sinneslust verbunden und reizvoll sind. Diese nennt man, ihr Mönche, die ergreifbaren Dinge. Das Wollen und Verlangen dort ( chandarago, "habenwollen" ), das ist dort das Ergreifen.

Es gibt mit dem Ohr erkennbare Töne … mit der Nase erkennbare Gerüche … mit der Zunge erkennbare Geschmäcke … mit dem Körper erkennbare Berührungen, die erwünscht, lieb, angenehm, liebenswert, mit Sinneslust verbunden und reizvoll sind. Diese nennt man die ergreifbaren Dinge. Das Wollen und Verlangen dort, das ist dort das Ergreifen.

Es gibt, ihr Mönche, mit dem Geist erkennbare Dinge, die erwünscht, lieb, angenehm, liebenswert, mit Sinneslust verbunden und reizvoll sind. Diese nennt man, ihr Mönche, die ergreifbaren Dinge. Das Wollen und Verlangen dort, das ist dort das Ergreifen.“

Die 5 Gruppen des Ergreifens (2.) enthalten also nicht nur bereits Ergriffenes, sondern auch Ergreifbares. Denn so lange es chandarago gibt, gibt es Ergreifbares. Ist chandarago verschwunden, kann nichts mehr ergriffen werden, also kann es auch nichts Ergreifbares mehr geben. Dann bleiben nur die fünf Daseinsgruppen (1.).

Elliot:

„mit Einflüssen behaftet“ für sāsava und „dem Ergreifen zugänglich“ für upādāniya. Es stellt sich nun die Frage, was genau damit gemeint ist. Oder ob es denn überhaupt Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung oder Bewusstsein gibt, das nicht mit Einflüssen behaftet oder dem Ergreifen zugänglich ist.

Alles mir Erscheinende ist auch immer ergreifbar.

Alles mir Erscheinende ist immer mit Einflüssen behaftet.

Allein schon, wenn ich einen Namen für das Erscheinende habe.

Selbst wenn nur ich diesen Begriff verstehe, ist das Erscheinende mit meinem Einfluss behaftet. Kilesa in jeder ihrer Formen.

Diese Erkenntnis trennt mich vom Buddhismus der Tradition.

Die Kette des bedingten Entstehens ist immer ergreifbar, aber nichts kann festhalten, weil sie kein Ich enthält, sondern im letzten Glied nur ein Selbst vorweisen kann und das kann nicht festhalten.

Erst wenn der Schritt zum Ich gemacht wird, erschafft dieses die Skandha und an seinen Daseinsgruppen kann Ich-bin sich erkennen, bis zum „Ich bin dies und das“. Die Daseinsgruppen sind Grundlage aller fühlenden Wesen.

Macht das „Ich-bin“ aus den Daseinsgruppen dann Ergreifensgruppen, als „Das ist mein, das ist mein Ich, das ist mein Selbstsosein“, und hält sich daran fest oder macht daraus Prinzipien oder Normen, dann erscheint das Leiden (dukkha) an diesem Festhalten. Diese Fähigkeit hat nur der Mensch.

Upasaka Dhammavicayo:

Die fünf Ergreifensgruppen sind bereits dukkha,

Die Ergreifungsgruppen erscheinen nur, wenn die Daseinsgruppen als Meine ferstgehalten werden. Sie sind dann dukkha.

Weder die Daseinsgruppen (pañcakkhandhā) noch die Ergreifensgruppen (pañcupādānakkhandhā) sind Bestandteil der Kette des bedingten Entstehens. Die Kette stellt die Möglichkeiten, um Skandha zu schaffen.

Alle Begriffe der Kette können in den Skandha erscheinen, mit dem Zusatz tanha-skandha, damit klar wird das es sich nicht um die Kette handelt. Wird tanha-skandha (pañcakkhandhā) als mein ergriffen, wird tanha-skandha/Durst zu dukkha und damit zur Ergreifensgruppe (pañcupādānakkhandhā).

tanha ist als Durst ein guter Begriff.

Durst in der Kette ist einfach Durst.

In den Skandha ist es: Ich habe Durst. Daseinsgruppe.

Als dukkha erscheint Durst in der Ergreifensgruppe als: Ich will Milch.

Ich habe zwar Durst, verdurste aber lieber, wenn ich keine Milch bekomme.

Qualia:

Erst wenn der Schritt zum Ich gemacht wird, erschafft dieses die Skandha und an seinen Daseinsgruppen kann Ich-bin sich erkennen, bis zum „Ich bin dies und das“.

Nicht ganz. Folgt man den Lehrreden, dann braucht es kein Ich, weder für die Daseinsgruppen, noch für die Gruppen des Ergreifens.

Für die Daseinsgruppen braucht es nur Geburt (MN 9):

Zitat

Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

Und für die Gruppen des Ergreifens braucht es nur Sinneswahrnehmungen (MN 28):

Zitat

Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande.

Die Daseinsgruppen (1.) sind nicht absolut vorhanden, sondern relativ zu einer Geburt. Und die Gruppen des Ergreifens (2.), sozusagen als Teilmengen der Daseinsgruppen, entstehen dann auch relativ, in Abhängigkeit von Hinwendung und Wahrnehmung.

Und trotzdem braucht es für all diese Vorgänge kein Ich, kein Selbst und kein Mein.

Elliot:

Und trotzdem braucht es für all diese Vorgänge kein Ich, kein Selbst und kein Mein.

Es braucht den Persönlichkeitsglauben (sakkāyadiṭṭhi). Eigentlich ergreift er nicht, sondern bestimmt das Erscheinende zu: „Das bin ich.“ Zugleich ist er davon überzeugt, dass dies Realität ist, denn „Das bin ich“ kann keine Illusion sein. So wird Glaube zur Gewissheit.

Damit verschiebt sich auch dukkha aus den Skandha in eine von ihrem Sosein überzeugte, stabile Persönlichkeit. Diese kann sich weder als Glied der Kette des bedingten Entstehens noch als Skandha, als Daseinsgruppen oder Ergreifensgruppen, erkennen. Gerade deshalb kann sie sich nur schwer von dukkha befreien, denn sie fasst dukkha als Teil ihrer Persönlichkeit auf. Das Leiden dukkha erscheint ihr aufgezwungen und kann unmöglich von ihr selbst hervorgebracht sein.

Die Persönlichkeit erkennt nur noch: „Das ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst.“ Dies erkennt sie nicht, weil sie ergreift oder festhält, sondern weil sie das Erscheinende so bestimmt. Das einzig woran sie festhält, ist: Ich bin immer gleich, alles andere verändert sich. Ich bin das Zentrum der Welt, das Auge des Sturms.

Die Illusion, eine stabile Persönlichkeit zu sein, wird zur Tatsache. Was ursprünglich auf einer Bestimmung beruht, erscheint nun als selbstverständlich wirklich und bedarf weder eines Glaubens noch einer Begründung.

Die Bestimmung: Ich bin stabil.

„Du bist nicht stabil, also immer gleich du. Was redest du dir ein?“

Ps: Du zwingst mich gerade dazu, meine Studien zur Lehre als Spiel meiner Persönlichkeit zu erkennen, denn alles, was ich über die Lehre sage, schützt mich davor, mein wahres Dukkha nicht zu erkennen. Jedenfalls nicht bis in den tiefsten Grund. Schade das das vorbei ist. Recht haben wollen, ist nur noch eine Fata Morgana. Wird aber immer wieder erscheinen, denn jeder Text enthält Spuren davon.

Upasaka Dhammavicayo:

Es gibt angenehme, schmerzhafte und dumpfe Gefühle.

Ein ungeübter Mensch wird vom angenehmen Gefühl direkt in die Gier gezogen, vom schmerzhaften in die Abwehr und vom dumpfen in die Verwirrung.

Lieber Upasaka Dhammavicayo , vielen Dank für deine erhellenden Ausführungen.

Über eine Formulierung bin ich beim Lesen sozusagen "gestolpert", nämlich deine Bezeichnung "dumpf" für "weder angenehme, noch schmerzhafte" - also neutrale Gefühle.

Nach meinem Empfinden hat das Adjektiv "dumpf" von vornherein eine eher negative Konnotation, ist somit nicht ganz neutral.

Dhammadinna lehrt in MN 44 jedoch:

Zitat

23. "Was aber, Ehrwürdige, ist angenehmes Gefühl? Was ist schmerzhaftes Gefühl? Was ist weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl?"

"Freund Visākha, was immer körperlich oder geistig als angenehm und erfreulich empfunden wird, ist angenehmes Gefühl. Was immer körperlich oder geistig als schmerzhaft und unerfreulich empfunden wird, ist schmerzhaftes Gefühl.

Was immer körperlich oder geistig weder als erfreulich noch als unerfreulich empfunden wird, ist weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl."

Der m.E. entscheidende Punkt folgt aber danach:

Zitat

24. "Ehrwürdige, was ist angenehm und was ist schmerzhaft in Bezug auf angenehmes Gefühl? Was ist angenehm und was ist schmerzhaft in Bezug auf schmerzhaftes Gefühl? Was ist angenehm und was ist schmerzhaft in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl?"

"Freund Visākha, angenehmes Gefühl ist angenehm, wenn es anhält, und schmerzhaft, wenn es sich verändert. Schmerzhaftes Gefühl ist schmerzhaft, wenn es anhält, und angenehm, wenn es sich verändert.

Weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ist angenehm, wenn man (davon) weiß, und schmerzhaft, wenn man NICHT (davon) weiß."

Ich verstehe dies so, dass achtsame Bewusstheit (man "weiß") des "neutralen" Gefühls, zu innerer Ruhe/innerem Frieden und Klarheit führt, also zu einem Zustand nahe am (wunschlosen) Gleichmut.

Denn der Geist verlangt nichts - weder soll Unangenehmes aufhören, noch irgendetwas Angenehmes beginnen.

Entsprechend zieht das Nicht-Bemerken/Erkennen (Nicht-Wissen) einer "neutralen" Empfindung, einen Zustand von Dumpfheit, Stumpfheit, ev. Langeweile, Gleichgültigkeit - also unbefriedigende, "schmerzhafte" Gefühle - durch das Ausbleiben/"Fehlen" an- oder aufregender Reize nach sich.

Früher oder später giert der Geist dann nach einem Ende der "Monotonie".....

(Nach einem schweren Fahrradunfall vor einigen Wochen, bei dem ich mir beide Handgelenke/Unterarme und den rechten Unterkiefer brach, ist derzeit für mich der (achtsam wahrgenommene) neutrale Gefühlszustand eine kostbare, seltene Begebenheit geworden...)

Liebe Grüße, Anna-Lyse

Qualia:

Es braucht den Persönlichkeitsglauben (sakkāyadiṭṭhi).

Noch nicht einmal das braucht es. Bei einem Säugling gibt es Daseinsgruppen (aufgrund Geburt, MN 9) und Gruppen des Ergreifens (aufgrund der Verarbeitung von Sinneseindrücken, MN 28), aber es gibt dort keine Vorstellung von Ich oder Mein oder Selbst, und erst recht keine Persönlichkeitsansicht.

Bisher hatten wir es nur mit 1. Daseinsgruppen und 2. Gruppen des Ergreifens zu tun und konnten 3. Sakkāyo und 4. Sakkāyadiṭṭhi dabei beiseite lassen. Wobei nun MN 44, um das es ja hier hauptsächlich geht, eine neue Wendung hineinbringt: 2. und 3. sind identisch!

Zitat

"Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit' ( Sakkāyo ). Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?" "Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,

• die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
• die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."

Und hier ist fraglich, ob 'Persönlichkeit' wirklich eine so gute Übersetzung für Sakkāyo ist. Zwar legen sogar schon Kleinkinder etwas an den Tag, was man Persönlichkeit nennen könnte. Aber in den Gruppen des Ergreifens findet sich doch im Allgemeinen viel mehr, als was man gemeinhin als Persönlichkeit bezeichnet. Eben auch alles, was man nicht sich selbst zuordnet, aber trotzdem (oder gerade deswegen) begehrt.

Elliot:

Aber in den Gruppen des Ergreifens findet sich doch im Allgemeinen viel mehr, als was man gemeinhin als Persönlichkeit bezeichnet. Eben auch alles, was man nicht sich selbst zuordnet, aber trotzdem (oder gerade deswegen) begehrt.

Ich habe die Skandha nie so klar gesehen.

Die fünf Skandha sind Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein.

Dieselben fünf Skandha werden als Upādānakkhandha (Aneignungsgruppen) bezeichnet, wenn sie Gegenstand von Anhaften und Ergreifen sind. Diese fünf Aneignungsgruppen nennt der Buddha sakkāya, Person, also nicht die Skandha sind Person, sondern die Aneignungsgruppen. Durch Ergreifen der Skandha werden sie zu Aneignungsgruppen und diese sind die Person, die ergreift.

Sakkāya-diṭṭhi ist die Person mit Identitätsansicht, wenn sie die fünf Aneignungsgruppen als „ich“, „mein“ oder „mein Selbst“ auffasst und ihnen dadurch subjektive Identität zuschreibt: Das ist mein, das bin Ich das ist mein Selbstsosein. Also nicht mehr Persönlichkeit, sondern Person mit Identitätsansicht.

Das Sutra ist echter Sprengstoff und man muss jeden Trümmer nachher genau zuordnen.

Ich bin immer nur fast richtig.

Persönliches.

Die Skandha-Analyse war eine Verarbeitung von intellektuellem Wissen. Das kann, glaube ich, nur erkannt werden, wenn die Person mit Identitätsansichten schon eine Rolle geworden ist.

Sie hat mir mal viel Ärger gemacht, als ich noch glaubte, das bin ich. Aber sie wurde schon lange durchschaut. Mir fehlten nur die Worte Buddhas, denn nur er hat jemals so genau und penibel gedacht, um seine Befreiung von dukkha auch geistig zu verstehen. Dass sie da war, ist normal, aber das in Worte fassen ist wichtig. So geht der Weg aus zwei Richtungen: der Studierende und der Erlebende.

Der Studierende muss Verstandenes durch Handeln prüfen.

Der Erlebende muss das Erlebte mit dem Geist prüfen.

Satori und Qualia sind zwei Kernbegriffe aus völlig unterschiedlichen Denktraditionen – dem ostasiatischen Zen-Buddhismus und der westlichen Philosophie des Geistes –, die sich jedoch beide im Kern mit der fundamentalen Natur des menschlichen Bewusstseins befassen.

Hier ist eine Gegenüberstellung und die Verknüpfung der beiden Konzepte:

1. Die Begriffe im Einzelnen

2. Die philosophische Schnittstelle

Obwohl das eine ein spirituelles Ziel und das andere ein analytischer Fachbegriff ist, berühren sie dasselbe Problem: Die Unübersetzbarkeit rein subjektiver Erfahrung in objektive Daten.

• Das Problem der Erkennbarkeit (Das Qualia-Problem): In der westlichen Philosophie wird argumentiert, dass man die physischen Prozesse im Gehirn (z. B. beim Sehen einer Fledermaus oder der Farbe Rot) perfekt neurobiologisch beschreiben kann, ohne jemals zu wissen, wie sich das Erlebnis für das Subjekt anfühlt. Qualia sind absolut privat und subjektiv. [1, 2]
• Die Unbeschreiblichkeit von Satori: Genau wie ein einzelnes Quale (wie der Geschmack einer Zitrone) nicht durch bloße Worte an jemanden übertragen werden kann, der es nie erlebt hat, ist auch Satorirational nicht vermittelbar. Im Zen wird betont, dass intellektuelles Studium oder logische Erklärungen niemals die eigentliche Erfahrung des Erwachens ersetzen können. [1, 2]

3. Der fundamentale Unterschied

Während Qualia die alltäglichen, fragmentierten Bausteine unseres Bewusstseins sind (ein Geruch hier, eine Farbe dort), bricht Satori diese alltägliche Struktur auf.
Unter neurowissenschaftlichen Gesichtspunkten führt Satori (oder tiefe meditative Zustände) oft zu einer temporären Deaktivierung des sogenannten Default Mode Network (Ruhezustandsnetzwerk) im Gehirn, welches für unser Ich-Bewusstsein und die Trennung zwischen Subjekt und Umwelt zuständig ist. [1, 2]

Satori könnte man metaphorisch als ein „meta-phänomenales“ Ereignis beschreiben: Es ist die fundamentale Erfahrung des Bewusstseins selbst, völlig befreit von den einzelnen Qualia des Alltags. [1]

Möchtest du tiefer in die neurowissenschaftliche Erforschung von Erleuchtungszuständen einsteigen oder interessiert dich das „Qualia-Problem“ (wie das berühmte Fledermaus-Gedankenexperiment von Thomas Nagel) aus philosophischer Sicht? [1, 2, 3]

Qualia:

Durch Ergreifen der Skandha werden sie zu Aneignungsgruppen und diese sind die Person, die ergreift.

Sie müssen noch nicht einmal ergriffen werden. Es genügt, dass sie ergreifbar sind, um Aneignungsgruppen zu werden (SN 22.121): „Die ergreifbaren Dinge will ich euch lehren und das Ergreifen. … Form ist ein ergreifbares Ding; der Wille und die Gier darin, das ist dort das Ergreifen.“

Es scheint vielen aufgefallen zu sein, dass diese Aneignungsgruppen ihrer Definition entsprechend mehr enthalten, als man gemeinhin zu 'Persönlichkeit' zählen würde, aber keinem scheint eine wirklich bessere Übersetzung als Persönlichkei für Sakkāyo eingefallen zu sein.

Vielleicht ist aber auch genau dieses die Intention gewesen, als in MN 44 die Gleichsetzung von Sakkāyo und Aneignungsgruppen vorgenommen wurde: Ausschlaggebend ist das "Habenwollen" von etwas, und dabei ist zweitrangig, ob dieses etwas als zu einem Ich gehörig betrachtet wird (ein Arm beispielsweise) oder zum Besitz eines Ichs (ein Auto beispielsweise) oder einfach erlebt werden will (ein Konzert beispielsweise).

Während in MN 149 bei der Aneignung mehr das Erlebenwollen im Vordergrund steht:

Zitat

„Wer eingenommen, gefesselt, betört verweilt und den Genuss betrachtet, bei dem wachsen künftig die fünf Gruppen des Ergreifens an.“ „Wer uneingenommen, nicht gefesselt, nicht betört verweilt und das Unzulängliche betrachtet, bei dem nehmen die fünf Gruppen des Ergreifens künftig ab.“

... hat die Aneignung in MN 148 ausdrücklich die Bedeutung der 'Persönlichkeits'-Bildung:

Zitat

"Nun, ihr Bhikkhus, ist dies der Weg, der zum Ursprung der Persönlichkeit (Sakkāyo) führt. Man betrachtet das Auge so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Formen so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Sehbewußtsein so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Sehkontakt so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Gefühl so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.' Man betrachtet Begehren so: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst.'...

Nun, ihr Bhikkhus, ist dies der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt. Man betrachtet das Auge so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Man betrachtet Formen so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Man betrachtet Sehbewußtsein so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Man betrachtet Sehkontakt so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Man betrachtet Gefühl so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Man betrachtet Begehren so: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'"

Was nun noch bleibt, ist die Abgrenzung von 3. Sakkāyo und 4. Sakkāyadiṭṭhi vorzunehmen.

Elliot:

Was nun noch bleibt, ist die Abgrenzung von 3. Sakkāyo und 4. Sakkāyadiṭṭhi vorzunehmen.

Ich versuche die Skandha- und Personenproblematik jetzt mal mit meiner Linienstruktur.
Es sind da ein Ende und ein Anfang, aber kein Darüberhinaus.
Von 1-10.

Ja, ich weiß, dass die Skandhas normalerweise als 1 und 2 aufgefasst werden. Ich musste das hier trennen, weil die fünf Daseinsgruppen 2 eine Bedingung haben müssen, die nicht in ihnen enthalten ist. Das nur fühlende Lebewesen wird sofort verborgen, wenn ein Ich, so einfach es auch ist, erscheint. Selbst ein Buddha kann nicht nur als fühlendes Lebewesen leben, auch wenn das seine Grundlage ist.

1 Das eine Ende ist fühlendes Lebewesen, Skandha = Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein. Skandha sind individuell. In ihnen erscheinen Reize und Reaktionen als Eigenart des Sinnesgeschehens, ohne dass daraus bereits ein Ich-bin entsteht.
Wahrgenommen werden nicht die Dinge an sich. Wahrgenommen werden nur Sinnesreize auf den jeweiligen Sinnesflächen. Skandha in reiner Anhäufung, ohne das sich die Sinnes Bewusstseine verbinden, jeder Sinn bleibt getrennt und einzeln.
Das vierte Jhāna in seiner höchsten Stufe: das Erkennen, dass Wahrnehmung nicht das Wirkliche selbst erfasst.

2-4 Die fünf Daseinsgruppen (pañcakkhandhā) sind die Anhäufungen von Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein. Sie entstehen durch die Wahrnehmungsprozesse eines fühlenden Lebewesens. Person ohne Aneignungen. Dabei wirken sowohl die Reize der Umwelt als auch die Reize des eigenen Körpers, der für die Wahrnehmung ebenfalls Umwelt ist. Die Anhäufungen verbinden sich mit den jeweiligen Sinnesbewusstseinen zu einer Individualität, zu einem „Ich bin“ ohne weitere Bestimmungen oder Bewertungen.
Das zweite Jhana erfahren der Daseinsgruppen der Wahrnehmung.

6 – 9 Das sind die Aneignungsgruppen (Upādānakkhandha). Hier kommt es zum „Ich ist jemand (Name)“, „Ich hat dies und das“. Hier eignet sich das individuelle Ich, aus dem Bereich Daseinsgruppen, pañcakkhandhā, etwas an. Person mit Aneignungen.
Erscheint dieses Ergriffene, in seiner Anwendung mit unangenehmen Folgen, wird es losgelassen und etwas Passenderes in den Daseinsgruppen gesucht.
Ist es angenehm, dann vergeht das Angenehme von selbst und führt entweder zu „weder angenehm noch unangenehm“ oder zu Zufriedenheit. Vergeht die Zufriedenheit, erscheint wieder unangenehm, nicht angenehm.
Das Unangenehme kann auch von selbst vergehen, doch meistens wird versucht, es zu beenden.

Angenehmes wie auch Unangenehmes wird beim Vergehen oder Loslassen nicht vernichtet, es kehrt aus den Aneignungsgruppen in die Daseinsgruppen zurück, so kann es wieder angeeignet werden, wenn es als nützlich erscheint.
Das dritte Jhana erfahren der Aneignungsgruppen. Das Ergriffene, das Festgehaltene, das Loslassen sehen, ihr Erscheinen, Anhalten und Vergehen betrachten. Vergehen ist nicht mehr Vernichten, sondern aus-aufgehoben, verlöschen, aber wieder ergreifbar.

10 Das andere Ende der Linie ist die Person mit Identitätsansichten (sakkāyadiṭṭhi).: Ich bin Ich, obwohl ich erkennen könnte das ich nie ein Ich sein kann. Das ist meins, obwohl ich erkennen könnte das selbst mein Körper nicht meiner sein kann. „Das ist mein Status in der Gemeinschaft“, obwohl ich erkennen könnte das dieser sich immer ändern kann und wird.

10 verschließt alle Möglichkeiten von 1 - 9, weil „Ich bin“, „Ich bin etwas“, „Ich bin mein Status“ sie unmöglich macht. Sie werden nicht erkannt.

Erst die Satipaṭṭhāna Übung öffnet den Weg, aber auch erst, wenn der Leidensdruck nicht vergeht, weder durch das Ausleben möglicher Sinneslüste noch durch das Auferlegen von Sinnesleiden: Askese, Diäten, Regel- und Normenzwang, Zölibatäres, sich einschränken, aber nicht bescheiden sein.

Das Beginnen mit Satipaṭṭhāna ist, wenn man sich von allen gedanklichen Bedrängnissen der Umwelt, einschließlich denen seines Körpers, befreit oder sie mindestens zeitweise zur Ruhe gebracht hat.
Der Eintritt in das vierte Jhana dem Erkennen das ein „Ich bin ich“ betrachtet und so gesehen werden kann das es nicht real, sondern nur ein Gedankengebäude ist. Erkennt man das alle Leiden erzeugende.

5 Das ist die Person, Sakkāya. Sie kann sich frei auf der ganzen Linie von 1 bis 10 bewegen. Sie kann ergreifen, loslassen, beobachten, betrachten, handeln oder achtsam auf ihr Aufmerken sein. Dabei verliert sie ihr Sakkāya niemals. Diese Person, Sakkāya, ist das am schwersten erkennbare Sakkāya. Ich möchte den Begriff „Arahant“ benutzen.

Der Arahant ist weder weniger Person noch mehr Person. Er ist die freie Person.
Er kann jede Rolle annehmen, ohne eine Rolle zu sein.
Er kann jedes „Ich bin“ verwenden, ohne etwas sein zu müssen.
Er bleibt Person, ohne aus der Person eine Identität zu machen.

Ihr ist auch 1 nicht verschlossen, doch wird dies nur als „nur Sitzen“, „nur Stehen“, „nur Gehen“ oder „nur Liegen“ erfahren. 10 ist ihr ebenfalls nicht verschlossen. Identitätsansichten können erkannt, verstanden und beschrieben werden, ohne dass sie ihnen verfällt.

Der Arahant bleibt Sakkāya. Er ist weder weniger Person noch mehr Person. Er übernimmt keine Zuschreibung darüber, was er zu sein hat. Er kann die Rolle spielen, die erwartet wird, oder ihr Gegenteil. Er kann jedes „Ich bin“ verwenden, ohne etwas sein zu müssen. Er bleibt Person, ohne aus der Person eine Identität zu machen.

Qualia:

1 Das eine Ende ist fühlendes Lebewesen, Skandha = Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein. Skandha sind individuell. In ihnen erscheinen Reize und Reaktionen als Eigenart des Sinnesgeschehens, ohne dass daraus bereits ein Ich-bin entsteht.
Wahrgenommen werden nicht die Dinge an sich. Wahrgenommen werden nur Sinnesreize auf den jeweiligen Sinnesflächen.

Damit sind aber die Aneignungsgruppen schon voll präsent. Dafür genügt laut MN 28 die Hinwendung zu der Sinneswahrnehmung:

Zitat

... wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande.

Und diese Hinwendung benötigt kein 'Ich' oder 'Ich bin'. Es ist quasi unmöglich, dass sich bei einem geborenen Lebewesen mit aktiver Sinnestätigkeit keine Aneignungsgruppen (Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird) finden.

Je länger ich darüber nachdenke, umso sinnvoller erscheint es mir, nicht von den Daseinsgruppen auszugehen, sondern von chandarāgo (MN 44):

Zitat

"Ehrwürdige, ist jenes Anhaften das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, oder ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird?" "Freund Visākha, jenes Anhaften ist weder das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, noch ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird. Es ist die Gier und die Begierde ( chandarago ) in den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, welches genanntes Anhaften ist."

Eine genauere Übersetzung von chandarago wäre „Wollensgier". Diese lässt sich an den Anfang stellen, in ihren unterschiedlichen Ausprägungen:

• Seinwollen: Zum einen das Daseinwollen an sich ( bhavatanha ), aber auch das Etwas-bestimmtes-seinwollen. Zum Beispiel ein Bhikkhu Seinwollen (vgl. MN 39 und MN 40).
• Habenwollen: Dazu gehört das Verlangen nach materiellen Dingen, auch Nahrung, aber auch nach immateriellem: Anerkennung, Zuneigung, Respekt,... und auch das Behaltenwollen: Die meisten Lebewesen betrachten zum Beispiel Körperteile als zu sich gehörig und möchten sie behalten.
• Erlebenwollen: Der Wunsch nach Situationen und Sinneindrücken, die angenehme Gefühle hervorrufen.

Diese "Wollensgier" in ihren Ausprägungen benötigt ein "Spielfeld", und das sind die 5 Daseinsgruppen und die 6 Sinne. Erlischt die Wollensgier, bleiben die Daseinsgruppen und die Sinne erhalten, aber sie sind nicht mehr durch chandarago "gebunden".

Chandarago wirkt wie ein Magnet in einer Ansammlung von Kompassnadeln (Daseinsgruppen und Sinneserleben): Die Nadeln zeigen alle auf den Magneten. Verschwindet der Magnet, bleiben die Kompassnadeln zurück, richten sich aber nicht mehr aus.

Das Vorhandensein der Daseinsgruppen finde ich recht offensichtlich.

Aber ob sie sich bei der Geburt manifestieren und mit dem Tod auflösen (MN 9), das finde ich schwierig zu überprüfen. Auch, ob die Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sich zukünftig dadurch vermindern, dass ich uneingenommen, nicht gefesselt, nicht betört verweile und das Unzulängliche betrachte (MN 149), was ich durchaus regelmäßig tue.

Was mich freut ist, dass das Angenehme beim Verweilen nicht dafür vermieden werden muss (MN 44).

Immerhin heisst es in SN 22.122:

Zitat

„Auch ein Arahant, Freund Koṭṭhika, soll diese fünf Gruppen des Ergreifens gründlich bedenken: als vergänglich, als leidvoll, als Krankheit, als Geschwür, als Stachel, als Unheil, als Gebrechen, als fremd, als zerfallend, als leer, als Nicht-Selbst. Für einen Arahant, Freund, gibt es nichts weiter zu tun und nichts, was dem Getanen hinzuzufügen wäre. Doch werden diese Dinge, entfaltet und häufig geübt, zu einem angenehmen Verweilen in diesem Leben und zu Achtsamkeit und klarem Verstehen führen.“

Upasaka Dhammavicayo:

Die fünf Ergreifensgruppen sind bereits dukkha, auch wenn kein „mein“ dabei ist. Schmerz ohne Ich-Bezug bleibt Leiden im Sinne der Wahrheit. Ein Strom-Erreichter hat den Persönlichkeitsglauben losgelassen, Verlangen und Dünkel sind noch da. Darum: Festhalten verschärft Leiden, erzeugt aber nicht alles Leiden allein. Die Kette ist ein Bild von Bedingungen, ohne Täter und ohne Besitzer.

Das sind wieder verdammt interessante Gedanken. Ich wollte hier vertiefen.

Der Schmerz bleibt doch bestehen, wie bei egal welchem Arahat, auch bei Buddha selbst.

Der erste Pfeil bleibt immer bestehen. Der zweite wäre dann das Leiden. Auf die normale psychologische Sprache übersetzt: Der Körper leidet, aber kein Geist.

Und auch ein Arahat hat diese "Gruppen", aber ohne Ergreifen. Oder ohne Festhalten.

Sein Verhalten ist von dem Mitgefühl bestimmt und basiert auf der unmittelbaren Erkenntnis der Dinge, wie sie sind.

Aber sterben, wie auch krank zu werden, wird er auch wie wir alle.

Du bist ja echt ein Segen für dieses Forum.

Upasaka Dhammavicayo:

Wie sind denn eure eigenen Erfahrungen zu dem gesagten?

Wie habt ihr Buddhas Worte geprüft?

Was habt ihr erfahren mit welcher 'Übung' ?

Die habe ich alle dargelegt. Das Letzte von mir zu dem Skandha-Personenproblem hat mir alles klar gemacht. Meine Wandlungen kann man nachvollziehen. Ansonsten fehlen mir genaue Fragen.

Upasaka Dhammavicayo:

Wie sind denn eure eigenen Erfahrungen zu dem gesagten?

Wie habt ihr Buddhas Worte geprüft?

Was habt ihr erfahren mit welcher 'Übung' ?

Sakkāya nach dem Wörterbuch von Klaus Mylius: Saka - mein, kaya - 1. Körper, Leib; 2. Masse, Menge, Haufen, Gruppe.

Wenn die Wahrnehmung 'Ich bin der Körper' überwunden ist, kann die Wahrnehmung entstehen 'Ich bin die geistige Person, die sich im Körper befindet'. Wenn die Wahrnehmung 'Ich bin die Person' überwunden ist, kann die Wahrnehmung entstehen 'Ich bin das, was Geist und Körper wahrnimmt'.

In diese Richtung entwickelt sich das Beobachten des Körpers und des Geistes, insbesondere des Geistes, in dem sich ja auch das Körperliche zeigt. Die Identifikation mit der Wahrnehmung mag am Ende auch wegfallen, aber das ist nicht mehr nachvollziehbar.