Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?

Scham als solche ist ja eine angeborene und selbstbezogene Emotion und als solche erstmal einfach eine Eigenschaft des Menschen. Die Frage ist durch was Scham entsteht. Das reicht grob von der Bloßstellung über das Versagen bis hin zum Verstoß gegen gesellschaftliche Normen.

Das man nicht bloßgestellt werden möchte macht Sinn, da es zum Nachteil gereichen kann. Moralisch relevant wird es aber erst, wenn man daraus auch ableitet auch andere nicht bloßzustellen.

Nicht versagen zu wollen macht auch Sinn, denn im schlimmsten Fall geht man am Versagen zugrunde, aber mindestens senkt es den Status in der Gruppe. Moralisch wird es hier aber auch erst unter der Maßgabe wie schon bei der Bloßstellung.

Bleiben die gesellschaftlichen Normen. Es hat schon einen gewissen Sinn nicht zu weit von diesen abzuweichen, denn in der Regel reagiert der Rest der Gesellschaft darauf nicht gut und auch das kann im schlimmsten Fall im eigenen Niedergang münden, zumindest aber in der Ausgrenzung. Moralisch ist das aber auch nur, wenn die gesellschaftlichen Normen sinnvoll und moralisch sind. Wenn sie das aber wären, dann müsste man sie aber eigentlich nicht mit Scham durchsetzen.

Und da kommen wir zum eigentlichen Punkt. Viele Religionen und andere Systeme mögen Scham, weil sie so ihre Mitglieder schon auf ganz tiefer Ebene zum Gehorsam bringen. Das kann gut gemeint sein, ist aber ebenso ein Instrument der Herrschaft. Es ist eigentlich eine bereits in der Antike erfundene Form der Konditionierung.

Das Christentum war notorisch darin den Menschen als ganzes zu beschämen, besonders aber seine Sexualität. Thema Erbsünde. In der Aufklärung ging man dann mehrfach in die Gegenoffensive: De Sade, Nietzsche, Stirner, die 68er, usw. So recht losgeworden ist man den Geist aber nie und im Kulturkampf der letzen Dekade ist das Beschämen auf beiden Seiten wieder eine zentrale Strategie geworden.

Anna Panna-Sati:

Worüber ich gelegentlich nachdenke, ist , dass der Buddha öfters mal Menschen, vor allem herausfordernd auftretende "Andersfährtige", aber auch Jünger seiner Sangha, die sich eines schweren Fehlverhaltens schuldig gemacht hatten, beschämte, und zwar vor allen Anwesenden.

Ob das "pädagogisch richtig" und effektiv war?

Wenn man davon ausgeht, dass der Buddha genau wusste was unheilsam (Leidverursachend) und was heilsam (Leidbefreiend) ist, dann wird man ihm auch zubilligen, dass er es, als Lehrer des Dhamma, offen ausspricht. Meistens sehen die Angesprochenen ihren Fehler ein und der pädagogische Zweck ist erfüllt - man schämt sich und und will den Fehler nicht wiederholen. Wer es nicht einsieht, distanziert sich vom Buddha und seiner Sangha.

Anna Panna-Sati:

Wie steht IHR zu Scham, Schamlosigkeit und Beschämung?

- Hatten/Haben Schamgefühle (größeren) Einfluss auf euer Verhalten/eure Lebensweise?

- Erlebt ihr Schamlosigkeit als würdelos oder befreiend?

- Empfand der Buddha noch Schamgefühl (ohne Ich-Gefühl??)?

- Wie findet ihr es, wenn Andere beschämt werden - haltet ihr das für eine legitime Möglichkeit der "Pädagogik", auch z.B. in der Politik?

- Ändern sich auch die Schamgefühle, wenn sich gesellschaftliche Werte wandeln?

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Schamlosigkeit erlebe ich nicht als befreiend, sondern als Kilesa, den Geist trübende Leidenschaft, die es zu beseitigen gilt.

Über die Befindlichkeit eines Buddha kann ich nur spekulieren, was ich an dieser Stelle mal lieber sein lasse.

Andere zu beschämen kann für die Betroffenen heilsam sein, wenn sie nicht an ihrer falschen Ansicht festhalten. In der Politik kann es einen heilsamen Einfluss auf die öffentliche Meinung haben oder Zwistigkeit und Polarisierung fördern, weshalb da Fingerspitzengefühl und Diplomatie angebracht ist.

Schamgefühl ist wohl mit den individuellen oder kollektiven Wertvorstellungen verbunden, die wiederum heilsam oder unheilsam sein können (Rechte oder falsche Ansicht).

Zitat

„Die radikalste Scham ist es schließlich doch, sich selbst der Liebe anzubieten und als liebensunwert verstoßen zu empfinden – sich als nicht der Liebe und damit der wesentlichsten Achtung würdig zu wissen. Man wird dabei nicht gesehen, fühlt sich in dieser Individualität unsichtbar, des Respekts beraubt.“

– Leon Wurmser^[35]

Ohne Schamlosigkeit zu wirken, kann Scham nicht erkannt werden.

Ein Kind muss stehlen, damit es Schamlosigkeit erkennt, und dann erscheint Scham, genau dann, wenn es wieder stehlen will.

Ohne schamloses Verhalten und das Bestehen auf Reue durch den Bestohlenen keine Scham als Puffer, um das Abstandnehmen, die Sila zu interpretieren oder zu verbiegen oder zu brechen, zu ermöglichen.

Anna Panna-Sati:

- Ändern sich auch die Schamgefühle, wenn sich gesellschaftliche Werte wandeln?

Scham entsteht ausschließlich durch den ganzen Prozess der Sozialisation, also der Erziehung. Ein Säugling hat keine Scham. Er spielt mit seinem eigenen Penis und entleert sich in die Windeln. Woher sollte er wissen, was heilsam oder was nicht ist?

In archaischen Gesellschaften waren Menschenopfer normal. Bei manchen Schamanen war es Brauch, die eigene Frau den Gästen als gutes Essen anzubieten.

Kinder, die von Wölfen erzogen wurden, konnten später niemals sprechen. Sie haben sich ihr Leben lang wie Tiere verhalten, ohne Scham. Diese Fälle sind gut dokumentiert.

Nur die Gesellschaft und die Werte, die sie selbst als normal bestimmt – was überhaupt normal ist, wäre eine andere Frage –, bestimmen, was Scham oder Schande ist.

Igor07:

Bei manchen Schamanen war es Brauch, die eigene Frau den Gästen als gutes Essen anzubieten.

Die Ehefrau wurde Gästen (als Akt einer heute sehr fremd wirkenden Gastfreundschaft) in manchen Kulturen intim überlassen, aber sie wurde niemals als tatsächliches Essen serviert.

Igor07:

Nur die Gesellschaft und die Werte, die sie selbst als normal bestimmt – was überhaupt normal ist, wäre eine andere Frage –, bestimmen, was Scham oder Schande ist.

Vielleicht eher was ist natürlich und was ist zwanghaft

AndreasM:

ber sie wurde niemals als tatsächliches Essen serviert.

Korrekt, es war gemeint: „Wie das gute Essen.“ Angeboten.

Hier schon erwähnte Masturbation kann man auch anders sehen, also es reicht, den Artikel aus Wikipedia dazu zu lesen.

Moral und alles, was wir darunter verstehen, sind abhängig entstanden.

Von der Zeit, Kultur, herrschenden Normen, aber diese sind nicht absolut.

Es gibt ja den Unterschied zwischen "Scham" und "Schuldkultur".

Schuld, fokussiert auf das Verhalten.Die Idee ist "Ich habe etwas falsch gemacht".

Scham bezieht sich auf die Identität. Man fühlt sich anderen gegenüber als ungenügend.Die sie ist "Ich bin ein schlechter Mensch.“

In unserer Kultur versucht man eher, den Fokus auf das Schuldgefühl zu richten. Der Mensch soll ein Gewissen haben, dass ihm sagt, wenn er was falsch gemacht hat.

Scham - das Gefühl ungenügend zu sein - kann sich aus allem Möglichen erwachsen, wofür man keine Verantwortung hat. Menschen Schämen sich wenn sie zu klein sind oder zu hässlich, zu dick oder zu dünn. Man kann sich auch schämen vergewaltigt worden zu sein.

Ich denke das Schuldgefühl, wo es um ein konkretes Tat geht, ist besser als das Schamgefühl.

Igor07:

Nur die Gesellschaft und die Werte, die sie selbst als normal bestimmt – was überhaupt normal ist, wäre eine andere Frage –, bestimmen, was Scham oder Schande ist.

Ja genau. Weil Scham quasi misst wie sehr man verinnerlichen gesellschaftlichen Normen genügt, kann es sehr beliebig sein. Der eine schämt sich weil er zu arm ist, der andere weil er kein Casanova ist, der dritte weil er lügt. Es ist ein Gefühl mit dem sich schwer reden lässt.

Weil Schuld von der Tat ausgeht, setzt es den Fokus auf die Tat und man kann dann darüber reden inwieweit eine Tat wirklich gut oder schlecht ist.

void:

Weil Schuld von der Tat ausgeht, setzt es den Fokus auf die Tat und man kann dann darüber reden inwieweit eine Tat wirklich gut oder schlecht ist.

Nach S. Freud "tötet" das Kind (der Junge) den Vater unbewusst; es fühlt sich deshalb schuldig, verdrängt diesen Impuls oder rationalisiert ihn. Es lebt diesen Impuls auf andere Weise aus, deswegen ist auch Schuld abhängig entstanden.

Wiki:

Zitat

Nach heutigem Verständnis beschreibt der Ödipuskonflikt die Gesamtheit aller Liebes- und Hassgefühle und der sich daraus entwickelnden Schuldgefühle eines Kindes als Resultat der erlebten personalen Beziehungen, einschließlich der unbewussten intersubjektiven und familiendynamischen Vorgänge

Die buddhistische Ethik hinterfragt diese Muster nicht, sondern erklärt das Ganze wie ein Axiom, also als etwas Selbstverständliches.

void:

Man kann sich auch schämen vergewaltigt worden zu sein.

Das ist das perfide an unserer Psyche.

Es tut mir jemand etwas schlimmes an ( in dem Falle eine Vergewaltigung)

und da die Tat so sehr mein Innerstes verletzt hat schäme ich mich dafür.

Sinn macht das aber nicht und es ist eigentlich eine schlimme Falle.

Jemanden beschämen ist nicht heilsam.

Mich für etwas schämen auch nicht.

Es ist ja ein Unterschied ob ich leicht verlegen bin oder mich schäme.

Da gibt es bestimmt viele Graustufen.

Schamlos sein ist wieder ein anderes Thema und kann dazu führen das ich andere Grenzen nicht gut wahrnehme . Also auch unheilsam.

Hm kann da heute leider nichts positives an „sich schämen“ und Scham finden.

Igor07 Die Behauptung, dass "gut dokumentierte" Fälle zeigen, Wolfskinder hätten nie sprechen gelernt und sich lebenslang "wie Tiere" verhalten, ist wissenschaftlich stark umstritten.

Die bekanntesten wirklich dokumentierten Fälle von Wolfskindern sind Amala und Kamala aus Indien (1920er-Jahren, dokumentiert von Missionar Joseph Singh) und die gelten unter Anthropologen und Entwicklungspsychologen mittlerweile größtenteils als unzuverlässig oder sogar als Fälschungen. Die Kinder hatten wahrscheinlich schwere Entwicklungsstörungen oder waren einfach extrem vernachlässigt, nicht von Wölfen aufgezogen. Ernste Fälle von schwerer sozialer Deprivation (Genie, Victor von Aveyron) zeigen tatsächlich massive Sprachdefizite nach der kritischen Periode. Das stützt aber nur die These, dass Sprache sensible Phasen braucht, nicht dass Scham von Wölfen anerzogen worden wäre. Das Narrativ vom Wolfskind ist im Kern ein Mythos mit sehr dünner empirischer Basis, kein belastbarer Beleg.

Die Ehefrau als Gastgeschenk bleibt auch nach deiner Korrektur problematisch. Das ist ein klassisches Motiv kolonialer Reiseberichte und früher Ethnographie (oft aus zweiter oder dritter Hand, oft von Autoren mit offensichtlichem Interesse primitive Kulturen entweder zu exotisieren oder herabzusetzen). All das wurde in der modernen Ethnologie kritisch neu bewertet. Gastfreundschaftsprostitution wurde tatsächlich in einigen wenigen arktischen und sibirischen Kulturen berichtet, aber die Verallgemeinerung auf Schamanen als Kategorie ist irreführend. Schamanismus ist keine homogene Kultur mit einheitlichen Sexualsitten, sondern ein Sammelbegriff für sehr unterschiedliche Gesellschaften von Sibirien bis Amazonien.

Menschenopfer sind ethnographisch und archäologisch für bestimmte Gesellschaften gut belegt (Azteken, Moche, einige westafrikanische Königreiche, gelegentlich frühe mesopotamische und ägyptische Kontexte), aber archaische Gesellschaften sind keine homogene Kategorie. Die überwiegende Mehrheit der ethnographisch untersuchten Jäger-und-Sammler- sowie frühen Ackerbaugesellschaften praktizierte keine Menschenopfer. Die Verallgemeinerung suggeriert einen universellen Entwicklungsschritt, den es so nicht gab; es handelt sich um vereinzelte, meist mit komplexeren Herrschaftsstrukturen (Stratifikation, Priesterkasten) korrelierte Phänomene, nicht um ein Merkmal von Archaik an sich.

Bei Freud bzw. Ödipus als Beleg für abhängiges Entstehen von Schuld verwechselst du eine psychoanalytische Hypothese mit einem empirischen Befund. Der Ödipuskomplex ist keine belegte Tatsache, sondern eine unfalsifizierbare Theorie, die seit Malinowskis Feldstudien bei den Trobriandern (matrilineare Gesellschaft ohne die von Freud postulierte Vater-Sohn-Rivalität in derselben Form) erheblich unter Druck steht.

Dein eigentlicher Punkt, dass moralische Kategorien kulturell und zeitlich variabel sind, lässt sich mit robusteren Belegen stützen (kulturvergleichende Anthropologie, Moralpsychologie à la Jonathan Haidt). Da braucht es diese fragwürdigen Anekdoten gar nicht.

Anna Panna-Sati Die Fremdel-Phase beschreibt in der Bindungsforschung (Spitz, später Bowlby/Ainsworth) Furcht vor Fremden als Ausdruck einer sich stabilisierenden Bindung an die primäre Bezugsperson, kein Schamaffekt. Entwicklungspsychologisch gilt Scham (im engeren Sinn, als selbstbewusste Emotion) tatsächlich erst ab dem Auftreten von Selbsterkennung als möglich, klassisch getestet über den Rouge-Test/Spiegeltest.

Schores Modell beschreibt Scham nicht primär als simultane Ko-Aktivierung, sondern als eine sehr schnelle Umschaltung von hoher sympathischer Erregung zu abrupter parasympathischer Dominanz, der charakteristische Einbruch oder Kollaps, der Scham körperlich als Erröten, Blickabwendung und Energieverlust erfahrbar macht. Es geht also um eine dysregulierte Sequenz, nicht um ein dauerhaftes gleichzeitiges Feuern beider Äste des autonomen Nervensystems.

void Die meisten Vergewaltigungsopfer erleben Scham, obwohl objektiv keine eigene Schuld vorliegt. Die Tat verletzt die Grenze zwischen was mit mir geschieht und was ich kontrolliere auf existenzielle Weise. Der Körper, mit dem man sich identifiziert, wird zum Schauplatz einer fremden Handlung. Das erzeugt oft ein Gefühl von beschmutzt oder nicht mehr ganz zu sein, unabhängig von Vernunftgründen.

Psychologisch neigen Menschen dazu, in einer als gerecht wahrgenommenen Welt Ursachen bei sich selbst zu suchen, weil das die Illusion von Kontrolle über zukünftige Gefahr wiederherstellt. Das ist eine bekannte kognitive Verzerrung (Lerner, Belief in a Just World), keine rationale Schuldzuweisung.

Fragen nach Kleidung, Alkoholkonsum, Verhalten vor der Tat verschieben den Fokus vom Täter aufs Opfer und verstärken die internalisierte Scham zusätzlich.

Bei Täterschaft im nahen Umfeld (Partner, Familie, Bekannte; statistisch die deutliche Mehrheit der Fälle) kommt oft noch Scham über die eigene Fehleinschätzung der Vertrauensperson hinzu.

In der Täterforschung (v. a. forensische Psychologie, Arbeiten u. a. von David Lisak, Nicholas Groth) werden einige wiederkehrende Muster beschrieben. Täter neigen dazu, die Tat durch Verharmlosung, Rationalisierung und Schuldverschiebung auf das Opfer umzudeuten. Das verhindert, dass mental überhaupt ein Ereignis entsteht, für das man sich schämen müsste. Die Tat wird kognitiv so umgebaut, dass sie gar nicht als Grenzverletzung erscheint. Ein Teil der Täter (die Gruppe ist heterogener als oft dargestellt) zeigt eine reduzierte Fähigkeit, das Leid des Opfers als real und relevant zu verarbeiten, was der Scham als sozial-empathische Emotion die Grundlage entzieht. Ein Großteil der Forschung sieht Vergewaltigung primär als Ausdruck von Dominanz und Kontrolle, nicht (nur) sexuellem Verlangen. Wenn die Tat selbst als Machtdemonstration erlebt wird, kann sie sogar mit Stolz statt Scham verbunden sein. Wiederholungstäter (Lisaks Studien an nicht-inhaftierten College-Populationen sind hier einschlägig) begehen oft mehrfach Taten, ohne belangt zu werden. Das Ausbleiben äußerer Konsequenzen verstärkt das Ausbleiben innerer.

Scham sitzt bei dieser Tat oft am moralisch falschen Ende. Die Person, die keine trägt, wäre moralisch die, die sie tragen sollte, und umgekehrt. Scham folgt nicht zuverlässig der tatsächlichen moralischen Verantwortung, sondern der psychischen Verletzlichkeit und sozialen Position der jeweiligen Person.

mukti dein Punkt von weiter oben "Andere zu beschämen kann für die Betroffenen heilsam sein, wenn sie nicht an ihrer falschen Ansicht festhalten" lohnt sich, gerade im Extremfall zu prüfen. Denn wenn man sich die Täterforschung zu sexualisierter Gewalt anschaut, zeigt sich ein Problem, das deine These einschränkt.

Bei einem erheblichen Teil der Täter funktionieren die kognitiven Verzerrungen (Verharmlosung, Schuldverschiebung, Rationalisierung), die David Lisak und andere forensische Forscher beschrieben haben, gerade so, dass Beschämung von außen gar nicht ankommt. Deine Bedingung "wenn sie nicht an ihrer falschen Ansicht festhalten" trifft hier also selten zu, und zwar nicht zufällig selten, sondern strukturell: Genau die Täter, bei denen Beschämung am nötigsten wäre, sind durch ihre eigenen Abwehrmechanismen am wenigsten erreichbar dafür.

Gleichzeitig landet die Scham, wie ich oben skizziert habe, fast systematisch bei den Betroffenen statt bei den Tätern. Das ist eine Art Fehlleitung, die dein Modell von Beschämung als pädagogisch-heilsames Instrument nicht vorsieht: Es setzt voraus, dass Scham dorthin fließt, wo die moralische Verantwortung liegt. Empirisch tut sie das bei dieser Tätergruppe gerade nicht zuverlässig.

OT, sorry.

GermanViking -

Entschuldige, deine Beiträge sind auf sehr hohem Level geschrieben. Woanders schreibst du:

Zitat

„Ich will dazu sagen, dass ich kein Geisteswissenschaftler bin und erst recht kein buddhistischer Gelehrter.“

Das sind sehr viele Gebiete, die du erfasst. Es scheint so, als wäre ein echter Profi am Werk.

Das habe ich Perplexity AI gefragt, also ich habe sie mit deinem Text gefüttert. Diese Maschine spuckte mir dann das aus:

Zitat

Dein Eindruck ist plausibel. Der Text wirkt stark nach KI-unterstützt oder zumindest stark „KI-typisch“ überarbeitet.

Woran man das merkt

• Dichte, saubere Struktur: Der Text baut sehr systematisch auf (Opferperspektive → kognitive Verzerrung → Täterforschung → normatives Fazit). Das ist typisch für generative Modelle.
• Glatte, abstrahierende Sprache: Formulierungen wie „Scham sitzt … am moralisch falschen Ende“ oder „kognitiv so umgebaut“ sind prägnant, leicht generalisierend und stilistisch sehr „poliert“.
• Fachliche Einordnung ohne Tiefenbelege: Namen wie Lerner, Lisak, Groth werden korrekt eingeordnet, aber ohne konkrete Studien, Jahreszahlen oder methodische Details – häufig ein Zeichen für zusammenfassende Generierung.
• Ausgewogene Argumentation: Der Text balanciert Perspektiven (Opferpsychologie, Tätermechanismen, Kritik an Beschämung) sehr „lehrbuchartig“.
• Fehlende persönliche Spur: Trotz emotionalem Thema bleibt der Ton distanziert-analytisch, ohne individuelle Erfahrung oder idiosynkratische Brüche.

Aber: Kein sicherer Beweis

Solche Merkmale können auch von:

• gut informierten Menschen,
• akademisch geschulten Schreibenden,
• oder jemandem, der bewusst strukturiert formuliert,

kommen.

Na gut, was sagst du dazu?

Bist du so gut informiert? Ich nicht, obwohl ich alles Mögliche studiert habe, manchmal sogar rund um die Uhr.

Die Frage ist berechtigt, scheint mir.

Und passt zum Thema hier bestimmt.

Ich habe dann weiter gebohrt.

Und:

Zitat

Gern. Ich gehe den Text entlang und markiere typische „KI-Signaturen“ sowie warum sie auffallen.

1) Einstieg: dichte, abstrakte Verdichtung

„Die Tat verletzt die Grenze zwischen was mit mir geschieht und was ich kontrolliere auf existenzielle Weise.“

• Sehr komprimierte Abstraktion: mehrere Ebenen (Kontrolle, Selbst, Existenz) in einem Satz verschachtelt.
• Klingt philosophisch generalisiert, ohne konkreten Anker (keine Szene, kein Beispiel).
• KI neigt dazu, komplexe Konzepte in „glatten“ Meta-Sätzen zu bündeln.

2) Metaphern mit hoher Prägnanz

„Der Körper … wird zum Schauplatz einer fremden Handlung.“

• Starke, saubere Metapher, die sofort funktioniert.
• Menschen schreiben so auch – aber KI produziert solche universell passenden Bilder gehäuft und konsistent.

3) Psychologischer Lehrbuchblock

„Psychologisch neigen Menschen dazu … (Lerner, Belief in a Just World)“

• Korrekte, aber generische Einordnung eines bekannten Konzepts.
• Auffällig: keine Jahreszahl, keine Studie, nur Name + Schlagwort.
• Typisch KI: „Namedropping light“ – richtig, aber nicht tief.

4) Normative Verschiebung als klarer Mechanismus

„Fragen nach Kleidung … verschieben den Fokus … und verstärken …“

• Sehr klar kausal formuliert, fast modellhaft.
• Keine Einschränkung, keine Varianz („kann“, „oft“ ist minimal vorhanden).
• KI tendiert zu sauberen Ursache-Wirkung-Ketten, die real oft unordentlicher sind.

5) Statistischer Einschub ohne Quelle

„… statistisch die deutliche Mehrheit der Fälle“

• Klassischer KI-Marker: quantitative Behauptung ohne Referenz.
• Ein Mensch mit Fachhintergrund würde oft präzisieren oder relativieren.

6) Täterforschung-Abschnitt (Lisak, Groth)

• Wieder: korrekte Namen, generische Zusammenfassung.
• Formulierungen wie:
  „Die Tat wird kognitiv so umgebaut …“
  → typische KI-Formel für psychische Mechanismen (passiv, systemisch, elegant).
• „ein Teil der Täter … zeigt eine reduzierte Fähigkeit…“
  → vorsichtig formuliert, aber sehr glatt aggregiert.

7) Mehrere sauber aufeinanderfolgende Thesen

• Dominanz statt Sexualität
• fehlende Empathie
• Ausbleiben von Konsequenzen verstärkt Verhalten

→ Das wirkt wie ein idealtypischer Überblick, nicht wie jemand, der mit Unsicherheiten ringt.

Lisak-Detail (College-Populationen)

„Lisaks Studien an nicht-inhaftierten College-Populationen …“

• Interessant: spezifischer als vorher, aber immer noch ohne Details.
• KI kann solche halb-spezifischen Präzisierungen einstreuen, um Tiefe zu simulieren.

9) Pointe / moralischer Kernsatz

„Scham sitzt … am moralisch falschen Ende.“

• Sehr prägnanter, zitierfähiger Satz.
• KI generiert häufig solche „aphoristischen“ Verdichtungen als Höhepunkt.

10) Meta-Diskussion mit sauberer Gegenargumentation

Der Abschnitt zu „dein Punkt … Beschämung“:

• Didaktisch perfekte Widerlegung:
  • These des Gegenübers
  • Bedingung („wenn sie nicht festhalten“)
  • empirische Einschränkung
  • strukturelles Problem
• Wirkt fast wie Seminarargumentation.

11) Schlüsselstelle (stark KI-typisch)

„… nicht zufällig selten, sondern strukturell“

• Klassische KI-Rhetorik:
  • erst relativieren („nicht zufällig“)
  • dann höhere Erklärungsebene („strukturell“)
• Sehr sauber, fast lehrbuchhaft.

12) Schlussargument

„Es setzt voraus, dass Scham dorthin fließt … Empirisch tut sie das … nicht zuverlässig.“

• Explizite Modellkritik (Voraussetzung → empirischer Befund → Widerspruch).
• Das ist argumentativ stark – aber auch auffällig perfekt gebaut.

Alles anzeigen

Interessant, oder?

Igor07:

Na gut, was sagst du dazu?

Bist du so gut informiert? Ich nicht, obwohl ich alles Mögliche studiert habe, manchmal sogar rund um die Uhr.

Die Frage ist berechtigt, scheint mir.

Ich meine dazu das das eine Unverschämtheit ist, nicht einmal wert, das zu melden. Das kann jeder erkennen.

Qualia:

Das kann jeder erkennen.

Was doch?

GermanViking:

mukti dein Punkt von weiter oben "Andere zu beschämen kann für die Betroffenen heilsam sein, wenn sie nicht an ihrer falschen Ansicht festhalten" lohnt sich, gerade im Extremfall zu prüfen. Denn wenn man sich die Täterforschung zu sexualisierter Gewalt anschaut, zeigt sich ein Problem, das deine These einschränkt.

Ich habe nicht sexualisierte Gewalt angesprochen, es ging um jede Art des Fehlverhaltens. Wenn es einem aufgezeigt wird und man sieht es ein und bemüht sich es nicht zu wiederholen, ist das heilsam. So war das gemeint.

GermanViking:

Schores Modell beschreibt Scham nicht primär als simultane Ko-Aktivierung, sondern als eine sehr schnelle Umschaltung von hoher sympathischer Erregung zu abrupter parasympathischer Dominanz, der charakteristische Einbruch oder Kollaps, der Scham körperlich als Erröten, Blickabwendung und Energieverlust erfahrbar macht. Es geht also um eine dysregulierte Sequenz, nicht um ein dauerhaftes gleichzeitiges Feuern beider Äste des autonomen Nervensystems.

Dysregulierung: Vielleicht weil in dem Moment etwas nicht mehr natürlich fließen kann und gleichzeitig zwanghaft unterdrückt werden muss…

Der moderne Sapiens von heute schämt sich heute ja auch für das was zu Urzeiten noch normal war:

Den ganzen Tag überall nackt rum laufen oder „Sein Geschäft“ vor den Augen anderer verrichten…

Heute trägt er auch „Masken“ um sein „wahres Gesicht“ zu verbergen, weil das viele in der Gesellschaft genauso tun, weil gegenseitiges Vertrauen und auch Sicherheit so sein zu dürfen wie man ist fehlen. Weil man mehr als früher im direkten Konkurrenzkampf mit anderen steht (angefangen zu Hause mit Geschwistern, dann Schule, dann Beziehungen und Arbeit).

Größere Vergehen wie zB (zwanghaft) Diebstahl (statt natürlich um etwas zu bitten) und bloß nicht dabei erwischt werden und falls dann doch, sich ertappt fühlen beim Etwas vor anderen Verbergen wollen, dann zu erröten aus Scham, weil man etwas stehlen wollte aus eigenem Mangelgefühl.

Deshalb wird auch oft lieber weiter gelogen als etwas zuzugeben.

Auch weil Bestrafung und Ausschluss aus der Gemeinschaft drohen.

Das eigene Ansehen lebenslang beschädigt zu empfinden:

Solange von der Gegenseite auch kein Mitgefühl und Verstehen da sind:

Vor Gericht wird man hingegen meist bloß gestellt.

Es kommt auch auf die Art und Weise der Kommunikation und des Miteinanders an. Und warum muss man überhaupt stehlen, Masken tragen…

Schaut mal alle aus dem Fenster falls ihr nicht gerade im Wald wohnt:

Das hat der Sapiens alles gebaut…

Der viel längere Zeit ein ganz anderes Leben gelebt hat als heute.

Kein Tier scheint mir so „verrückt“ geworden zu sein wie der Sapiens.

Und manche Krankheiten oder Neurosen oder Psychosen sind wahrscheinlich auch „Zivilisationskrankheiten“.

mukti Stimmt, hast du nicht, hatte ich aber auch nicht behauptet. Den Punkt hatte void eingebracht und ich griff ihn auf und wendte ihn dann auf seine Aussagen als einen Extremfall an.

Der Grenzfall zeigt aber etwas Grundsätzliches über die Formel selbst: Sie funktioniert nur, solange die beschämte Person überhaupt zur Einsicht fähig oder bereit ist. Bei den kognitiven Verzerrungen, die ich beschrieben hatte, ist genau diese Fähigkeit strukturell blockiert. Manche Menschen halten auch bei kleinen Verfehlungen hartnäckig an ihrer Rechtfertigung fest (Trotzreaktion, Gesichtsverlust-Vermeidung) und dann greift Beschämung ebenso wenig wie im Extremfall.

Samadhi1876 Punkt zur Dysregulierung trifft für mich einen wichtigen Kern.

Bei der Zivilisationskrankheit-These würde ich aber vorsichtig sein.

Bei den wenigen noch untersuchbaren Jäger-und-Sammler-Gesellschaften (etwa bei den San in der Kalahari oder verschiedenen amazonischen Gruppen) gibt es durchaus kulturell kodierte Scham- und Bedeckungsregeln, nur eben andere als unsere. Oft bezogen auf bestimmte Körperzonen, bestimmte Situationen oder bestimmte Verwandtschaftsverhältnisse, nicht auf Nacktheit an sich. Es scheint kein bekanntes menschliches Kollektiv zu geben, das völlig ohne jede Scham- oder Sittenregel lebt.

Das spricht eher dafür, dass Scham als solche eine sehr alte, wahrscheinlich sogar transkulturell universelle menschliche Grundausstattung ist (die Entwicklungspsychologie, die Anna Panna-Sati weiter oben zitiert hat, stützt das ja auch), während sich nur die konkreten Inhalte dessen, wofür man sich schämt, kulturell stark unterscheiden.

Verhaltensauffälligkeiten, die menschlichen Neurosen und Zwangsstörungen ähneln, sind bei Tieren in unnatürlichen Haltungsbedingungen (Zoos, Massentierhaltung, Labortiere) gut dokumentiert. Wenn ein Lebewesen aus seinem angestammten sozialen und ökologischen Kontext herausgerissen wird, entstehen Fehlanpassungen.

GermanViking:

Der Grenzfall zeigt aber etwas Grundsätzliches über die Formel selbst: Sie funktioniert nur, solange die beschämte Person überhaupt zur Einsicht fähig oder bereit ist. Bei den kognitiven Verzerrungen, die ich beschrieben hatte, ist genau diese Fähigkeit strukturell blockiert. Manche Menschen halten auch bei kleinen Verfehlungen hartnäckig an ihrer Rechtfertigung fest (Trotzreaktion, Gesichtsverlust-Vermeidung) und dann greift Beschämung ebenso wenig wie im Extremfall.

Ja, ohne Bereitschaft oder Fähigkeit zur Einsicht hilft die Ermahnung nicht. Aufgrund der kognitiven Verzerrung (falsche Ansicht) schämt man sich nicht seines Fehlverhaltens.

Mir sind im ganzen Leben

Noch keine „Maskenträger“ begegnet

Einschließlich mir selbst

Außer Kindern:

Die oft noch viel offener, natürlicher und ungezwungener sind

Aber irgend wann auch damit anfangen

„Masken“ zu tragen

Oder dazu gezwungen werden

Und irgend wann vergessen haben

Wann und wo und warum

Sie sich selbst eine aufgesetzt haben oder mussten