Buddhistische und westliche Philosophie im Vergleich

Ein Vergleich ist nicht möglich, weil buddhistische Philosophie sich mit den Leiden durch Denken beschäftigt und die westliche Philosophie das Denken benutz um Leiden durch Gefühl/Empfinden zu zeigen.
Getrennt sind beide wertvoll beim Durchschauen der „Einen Lehre des Buddha“ und mit dieser sich vom Leid befreien. Dann fallen beide Philosophien ab.

Was Nagarjuna betrifft: Der zerlegt die Illusion eines eigenen Ichs in ihre Atome, ist also keine Philosophie, denn eine Philosophie braucht ein Ich, das sie wahrnimmt.

Danke für diese Thema 🙏

Hab mir die Erwiderung durchgelesen und irgendwie passt das gerade perfekt zu den laufenden Diskussionen hier.

Sehr inspirierend 👍

Mir gefällt besonders die Haltung von Descartes .

Zitat:

„Anders als einige heutige Buddhisten(innen) hatte er keine Probleme mit einer Koexistenz von Religion und Wissenschaft und sah auch keine Notwendigkeit, die Korrektheit einer wissenschaftlichen Aussage von der Übereinstimmung mit religiösen Glaubenslehren abhängig zu machen“

Das sehe ich genauso 👍

Hans-Günter Wagner:

Zwischen Buddhismus und westlicher Philosophie gibt einige Schnittmengen ebenso wie fundamentale Unterschiede. Eine genauere Betrachtung ist lohnenswert. Die beiden folgenden Beiträge sollen als Einstieg in die Diskussion dienen.

Vielen Dank für das Thema.

Besonders interessant finde ich die Gedanken über die Zeit. Für Dōgen war die Zeit das Sein. Wir leben nicht in der Zeit, wir sind die Zeit. Mehr dazu kann man bei Rolf Elberfeld in „Phänomenologie der Zeit im Buddhismus“ finden.

Auch spannend erscheinen die Gedanken von McTaggart über die Unauffindbarkeit der Zeit sowie die Brücke zu M. Heidegger.

Ich verlinke dazu einen Podcast, sehr empfehlenswert.

Hans-Günter Wagner: Buddhismus und abendländische Kultur

Der Buddhismus entstand vor etwa 2.500 Jahren in Indien, verbreitete sich in Asien und gilt als Weltreligion – ohne Gott. Heute ist er auch im Westen präsent.…

www1.wdr.de

Ich finde es sehr interessant im Buch von Hans-Günter Wagner die Parallelen zwischen der Psychoanalyse und dem Buddhismus.

Dazu meine eigenen Gedanken. Die Psychoanalyse wollte die Persönlichkeit stärken. Das Individuum ist schon nach S. Freud neurotisch, aber es sollte die eigenen verdrängten Triebe (das sogenannte Es) so anpassen und in die Gesellschaft integrieren, dass es normal funktionieren könnte.

Im Buddhismus geht es eher um die totale Dekonstruktion, denn alle Skandhas sind flüchtig und vergänglich. Anatta stellt den ganzen Kern der Tradition dar.

Aber ein Arahat kann sehr gut funktionieren. Er kann Entscheidungen treffen und angemessen auf Situationen handeln. Was bei ihm jedoch abwesend ist, ist diese mentale Ausuferung oder Ausschweifung, also Papañca. Er behält sozusagen seine eigene Individualität, aber er ist im reinen psychoanalytischen Sinne kerngesund, denn er kann sich mit den ganzen Inhalten im eigenen Bewusstsein nicht identifizieren.

Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist, dass er bewusst Wohlwollen und Mitgefühl pflegen, hegen und kultivieren kann. Daraus kann man schlussfolgern, dass er wirklich einen gesunden inneren "Kern" hat, nur der ganze Prozess der Wahrnehmung läuft anders ab als bei den sogenannten Normalen.

Wenn ich die schöne Blume auf der Wiese sehe, denke ich sofort darüber nach, wie ich sie benutzen kann, also ins Herbarium stecken oder meiner Frau schenken. Ich konsumiere die Welt, ich koste die Welt aus, ich präpariere sozusagen die lebendige Blume, ich vereinnahme sie oder ich töte sie rein existenziell.

Ein Arahat würde dagegen alles Mögliche machen, um die Blume zu gießen und richtig zu ernähren. Er ist darauf angelegt, die Blume im ganzen Gewebe der Ursachen und Bedingungen zu sehen und ihre Existenz sozusagen zu vervollkommnen.

Deswegen ist es so schwer nachzuvollziehen, scheint mir. Die bekannte Geschichte von Paul Watzlawick über den Nachbarn, den der Protagonist am Ende beschimpft, weil er sich die ganze Geschichte ausgedacht hatte, geht in dieselbe Richtung.

Hans-Günter Wagner:

Der Arahat ist frei im Sinne eines Freiseins von eigenen Bestrebungen, er haftet an nichts und nimmt die Dinge im Idealfall so, wie sie gerade kommen. Indem er auf Individualität nahezu völlig verzichtet, verwirklicht er, was im Buddhismus die Soheit genannt wird.

Ich habe aus der Sichtweise des Theravada gemeint. Er haftet an nichts, also identifiziert er sich in diesem Sinne nicht mehr mit den Skandhas, aber er bleibt als eine einzigartige Persönlichkeit bestehen, so wie der Buddha und seine Schüler. (Denn Person und Individuum kann man auch anders betrachten, etwa bei Ñāṇavīra Thera.)

Er ist vom Karma befreit, aber er kann wegen seines unermesslichen Mitgefühls weiter handeln. Er lebt in der Welt, aber das alles berührt oder kümmert ihn nicht mehr.

Hans-Günter Wagner:

Während der Teilnehmer an einem psychoanalytischen Prozess seine individuellen Fähigkeiten zur Selbstbehauptung entwickeln soll, übt sich der Arahat gerade darin, nichts Besonderes zu sein.

Der Buddha betrachtete sich selbst als Lehrer, also als etwas, das diese ganze Welt des Samsara transzendiert. Als er seine fünf ehemaligen Gefährten nach dem Erwachen trifft, drückt er das eindeutig aus.

Hans-Günter Wagner:

Wer nicht von ihm lernen will, kann eigentlich nichts mit ihm anfangen. Daher erscheint er nicht wenigen als eine nutzlose Kreatur.

Doch! Der Buddha lehrt doch, er schafft den Orden und führt lange Diskussionen, sowohl mit den Herrschern als auch mit den einfachen Leuten.

Aus Sicht des Zen stimmt es aber sehr gut.

Bei Hans-Günter Wagner gibt es sehr wunderschöne Lyrik des Chan-Buddhismus, daher passt der Gedanke von Zhuangzi hier hervorragend.

Ich denke, wenn wir nicht anhaften, also wenn wir wirklich die Vergänglichkeit sehen, aber nicht zu viel rein intellektuell darüber nachsinnen, dann sind wir imstande, diese Soheit wirklich zu realisieren. Also wir sind nicht mehr der Nabel der Welt, das wäre dann wie die Verkörperung von Demut und Hingabe, also das radikale Loslassen.

In der ganzen Psychoanalyse wird es anders erfasst. Sogar die Individuation nach C. G. Jung verfolgt andere Ziele, und auch bei den im Buch erwähnten Experimenten von St. Grof versucht man, transpersonale Erfahrungen so zu integrieren, um weiter angepasst zu leben.

Spätere Richtungen haben den früheren Buddhismus so verdinglicht sozusagen und derart raffinierte Philosophien erschaffen, dass es sehr schwer ist, den ursprünglichen Sinn herauszufinden.

Aber so, wie es das Dao sieht, stimmt es absolut.

Matthie Descartes war faktisch sehr vorsichtig gegenüber der Kirche. Er hat sein Werk Le Monde, das das heliozentrische Weltbild vertrat, nach der Verurteilung Galileis 1633 aus Furcht vor kirchlichen Konsequenzen zurückgehalten und nicht zu Lebzeiten veröffentlicht. Zudem wurden seine Werke posthum von der katholischen Kirche auf den Index der verbotenen Bücher gesetzt. Er hat sich zwar bemüht, seine Philosophie mit dem Glauben kompatibel erscheinen zu lassen (die Widmung der Meditationen an die Pariser theologische Fakultät), aber "keine Probleme mit der Koexistenz" trifft die tatsächliche, konfliktreiche Beziehung zwischen Descartes und der kirchlichen Autorität nicht gut.

Tja jetzt hab ich ein Problem 🙈.

Dann beiße ich mal in den sauren Apfel 🍏

Ich habe mich wirklich gefreut über das Thema, weil ich östliche und westliche Philosophien und die verschiedenen Sichtweisen immer schon verstehen wollte .

Ganz brav habe ich den ersten Link von Hans-Günther Wagner geöffnet und den Text verschlungen.

Die wissenschaftliche Argumentationsweise und klare Sprache haben mich total abgeholt und begeistert.
  Hans-Günter Wagner Danke dafür 🙏

In meiner Euphorie habe ich gar nicht gemerkt das der Text ein völlig anderes Thema bespricht.

Hans-Günter Wagner:

Leider ist mit "Wenn Buddhismus zur Ideologie wird ..." ein Beitrag aus einem anderen Thread oben reingerutscht

Tja hab es wohl sehr unreflektiert gelesen….

Habe mich dann tatsächlich dafür geschämt.

( das erinnert mich gerade an einen anderen Faden 🤣)

Daraufhin wollte mich nicht mehr an diesem Faden beteiligen.

Was für ein dummer Fehler .

( schon wieder Scham 🫣)

Descartes Aussage über die Koexistenz von Wissenschaft und Religion finde ich zwar sehr spannend, ist aber dann natürlich ebenso völlig Offtopic.

GermanViking

Nachdem Du ( natürlich unbewusst ) den Finger in meine Wunde gesteckt hast, würde ich mich freuen wenn dieser Faden wieder zu einer lebendigen Diskussion wird und dann finde ich vielleicht auch wieder den Mut mich daran zu beteiligen 😉

🙏

Danke für die Verlinkungen der Texte, die werde ich mir in einer ruhigen Minute zuführen.

Die Grundproblematik besteht oft darin, dass Buddhismus überhaupt als Religion eingestuft wird und damit davon ausgegangen wird, dass ein in sich geschlossenes Konzept geboten wird, das von den Ersten bis zu den Letzten Dingen Wahrheiten offenbart. Mir scheint ein Unterschied zu sein, dass die letzten oder späteren Dinge beim Buddhismus eher Schlussfolgerungen einer gemachten Erfahrung sind.

Wandersmann das setzt natürlich voraus das nur Offenbarungsreligionen als richtige Religionen zählen.

GermanViking:

Wandersmann das setzt natürlich voraus das nur Offenbarungsreligionen als richtige Religionen zählen.

Das sind die einzigen wahren Religionen.

Der Glaube, dass sich Offenbarungen als verwirklichbar offenbaren, macht sie erst zu Religionen. Ein Gott, der sich durch Menschen offenbart, weiß die Zukunft, und das ist Religion: Die Zukunft ist determiniert. Es ist vollkommen gleichgültig, ob meine direkte Erfahrung beweist das es nicht so ist: Ich glaube an die Offenbarungen, an Prophezeiungen, Utopien, Fiktionen der Zukunft.

GermanViking:

Wandersmann das setzt natürlich voraus das nur Offenbarungsreligionen als richtige Religionen zählen.

Das ist eine neue Variante von "die wahre Religion"

Das ist die Frage nach zwei grundverschiedenen Wissensarchitekturen, die man in praktisch jedem menschlichen Ideensystem wiederfindet, religiös oder nicht.

Ein System, das seine Wahrheit aus einer autoritativen Quelle bezieht, hat eine bestimmte epistemische Eigenschaft: Die Wahrheit steht vor der Erfahrung fest und wird durch Erfahrung bestenfalls illustriert, nie widerlegt. In erfahrungsbasierten ex-post-Systemen kommt die Aussage über die Welt nach und aus der Erfahrung, nicht davor. Das ist strukturell näher an dem, was man in der Wissenschaftstheorie induktives bzw. abduktives Vorgehen nennt. Man beobachtet etwas und leitet daraus ein Modell ab, das im Prinzip revidierbar bleibt, wenn neue Erfahrung dem widerspricht.

Diese Zweiteilung ist nicht auf Religion beschränkt. Man findet sie in der Wissenschaftsgeschichte (Dogma vs. Paradigmenwechsel bei Kuhn), in politischen Ideologien (heilige Gründungstexte wie das Kommunistische Manifest vs. pragmatisch-revidierbare Politik), sogar im Alltagsdenken einzelner Menschen (manche halten an einer einmal gefassten Überzeugung über sich selbst fest, egal, was passiert; andere aktualisieren ihr Selbstbild laufend anhand neuer Erfahrung).

Es ist im Grunde eine Frage des Verhältnisses zwischen der Autorität der Quelle und der Autorität der Erfahrung und die meisten realen Systeme, auch der Buddhismus, sind in der Praxis eine Mischung aus beidem, nicht rein das eine oder andere (dafür steht ja gerade AndreasMs und meine vorherige Diskussion zu den kanonischen Spannungen).

Ich denke, man muss einen Vergleich in verschiedenen Dimensionen machen:

Was ist das Ziel oder die Leitidee der Philosophie? Buddha hat nicht nach dem Ursprung und den Bausteinen der Welt gesucht, sondern nach dem Ende des Leids. Bei den Griechen sehe ich verschiedene Richtungen, u.a. Naturwissenschaft. Im Grunde sehr viel, außer einem Weg, gut zu leben. Falls ich das nicht übersehe. Das scheint mir der größte Unterschied zu sein: Der Blick nach innen oder nach außen.

Welches Verfahren wird zur Wissensgewinnung benutzt? Buddha hat sich strikt an die Erfahrung der Realität gehalten und sich intensiv um deren Wahrheitsgehalt gekümmert. Das ist für mich im Grunde Konstruktivismus und daraus folgen viele Beobachtungen der Psychologie. Bei den Griechen fand man zusätzlich auch Gedankenexperimente als Mittel der Wissensgewinnung in Ordnung. Wer Naturwissenschaft betreibt, kommt allerdings aus technischen Gründen nicht ohne aus: Viele Gedankenexperimente wurden mit besserer Technologie real.

Beide legen auf die Verifizierbarkeit ihrer Aussagen viel Wert und fordern dazu auf. Das ist ein großer Unterschied zu Philosophien, die erfahrungsbasiert sind, aber sich mit einer gefundenen Erklärung zufriedengeben und sie nicht mehr hinterfragen, sondern vielmehr danach als Ideologie weitergeben. Das äußert sich im Kommunikationmuster: Dialog statt Monolog.

Michael Haardt:

Bei den Griechen sehe ich verschiedene Richtungen, u.a. Naturwissenschaft. Im Grunde sehr viel, außer einem Weg, gut zu leben. Falls ich das nicht übersehe. Das scheint mir der größte Unterschied zu sein: Der Blick nach innen oder nach außen.

Doch, das gab es. Das Wort Eudaimonie - beschreibt das Ideal der gelungenen Lebensführung.

Wikipedia:

Ein mit der Zielvorstellung verbundenes, sehr verbreitetes Ideal war die Selbstgenügsamkeit (Autarkie). Als Kennzeichen des guten Lebens galt, dass man das „Glück“ nicht von äußeren Faktoren erhofft, sondern es in sich selbst findet, indem man sich richtig verhält. Es wurde erwartet, dass man dann in allen Lebenslagen eine unerschütterliche Gemütsruhe bewahrt. Benötigt und erarbeitet wurden Regeln für eine Lebensweise, die Eudaimonie ermöglichen sollte. Dazu gehörte in erster Linie, dass man Grundtugenden verinnerlichte.

Dieses Konzept ist sehr mit Aristoteles verbunden. Es war aber gerade im Mittelalter so, dass man sich eher an Plato ablehnte, dem es nicht um ein gelungenes Leben ging sondern sozusagen um den Zugang zu "höhten Wahrheiten". Gerade weil sich das als kompatibel zu christlichen Ideen ( wo der Sinn in der Transzendenz im Zugang zu Gott) liegt, ist es etwas aus dem Blickfeld gelangt.

Da habe ich heute aber mal was ganz Neues gelernt! Interessant, vor allem, wie sehr sich die Vorstellungen im Laufe der Zeit verändert haben. Kaum ein Schüler kam zu der gleichen Meinung wie sein Lehrer. Gut, also richtete sich der Blick durchaus auch nach innen.

Ja, das ist eher verwunderlich, weil man so ein Denken im Kopf hat, dass "östliche Philosophie" danach strebt in Harmonie mit der Welt zu zu kommen und dort ein gelungenes Leben zu führen. Während man die westliche Philosophie damit assoziiert, nach einem abstrakten Logos zu streben.

Ideen einer harmonischen Weltordnung gab es ja ursprünglich nicht nur Ostens ( Dao, Dharma) sondern früher auch im Westens (z.B das ägyptische Maat)

Aber der Westen ist in mehreren Stufen Produkt einer Entfremdung und Traumatisierung. Ganz viel davon hat mit Kriegen zu tun, in denen nicht nur die Landschaften sondern auch die Gedankengebäude in Trümmern lagen. Der erste Schritt war da sicher der Bonzezeit-Kollaps.

Aber auch Plato und Sokrates waren ja selber Teilnehmer bzw. Produkt des peloponesischen Krieges gewesen, in dem sich die Stadtstaaten in internen und externen Bürgerkriegen zerfleischten - ene Situation wo ein normales "Gelingendes Lebens" unmöglich erscheint.

Das ganze Streben von Plato ging - angesicht des Versagens der Menschen - darin das Heil im Vertrauen auf ewige Wahrheiten zu suchen. Er suchte abstrakte Konzepte - Vorbild waren geometrische Beweise - an denen man sich festhalten kann und basierend auf diesem Logos sich selber und die Gesellschaft ordnen kann.

Da steckt viel Trauma drin und was herauskam war eine sehr hierarchische Denkweise, wo Geist über Materie, Mann über Frau, Abstraktes über Konkretem steht. Im Höhlengleichnis ist ja die ganze Realität nur ein Abklatsch gegenüber den "hehren Ideen". Dies hat direkt mit der Situation des Krieges zu tun wo der "wahre Mann" nicht an Frau, Leben, Hobbies und Beruf hängen soll sondern für Ideen ( z.B die Ehre seiner Stadt) sich selber und andere opfern soll. Dieses im Grunde lebensfeindliche Konzept war - indem es versuchte den Logos alles aufzuzwingen sehr erfolgreich bzw fatal.