Hans-Günter Wagner über Leere

Igor07:

Ich wollte Hans-Günter Wagner fragen, denn ich habe hier Bedenken. Im Artikel aus dem neuen Buch steht, dass alle Dinge aus der Leere hervorgegangen sind und über kein substantielles Wesen verfügen. Daraus kann man so schlussfolgern, dass sie wie eine erste Ursache sein sollte.

Als Autor ist es doch schon eine große Verantwortung, dass das was man schreibt korrekt ist. Wenn man dann verlangt, dass man nicht nur korrekt formuliert sondern niemand aus dem Gesagten falsche Schlußfolgerungen ziehen darf, dann ist das doch schwer zu erfüllen.

Ich dachte, du fühlst dich jetzt dem Theravada verbunden. Ist da dann nicht schon Nagārjuna ein Schritt in Richtung einer Verdinglichung von Leerheit, die zu einer Interpretation als "kosmischer Ursprung" einlädt?

( ich habe das Thema geändert um es besser einzugrenzen )

Kannst du vielleicht genauer angeben um welches Werk und welche Stelle es dir da genau geht. Das würde helfen, genauer nachzuvollziehen um was es dir da genau geht.

Mit anderen Worten, Leerheit bedeutet nicht, daß ein Glas leer von etwas anderem ist wie etwa Wasser oder davon, ein Tisch zu sein, sondern das Glas ist leer davon, ein Glas zu sein. Suchen wir sozusagen nach der >Glasheit< des Glases, können wir sie nicht finden.

Karl Brunnhölzl, Das Herzinfarkt-Sutra

Das Glas ist eine Hinzufügung zur "Glasheit" eine Eigenschaft die sie nicht hat.

Ich freue mich über das Interesse am Thema und die vielen und interessanten Rückmeldungen.

Der Ausdruck shūnyatā taucht im großen Umgang erst im Mahayana-Buddhismus auf. Im frühen Buddhismus ist nach meiner Lektüre des Palikanon vor allem vom Nicht-Ich die Rede, wenn es um die Selbstlosigkeit der Phänomene geht. Bereits im Frühbuddhismus sind alle Dinge leer, unbeständig und nicht-wesenhaft. Bei Nagarjuna und anderen spätbuddhistischen Philosophen bedeutet „Leere“ vor allem, dass alle Phänomene frei von Substanz und inhärentem Wesen sind. „Leere“ in diesem Sinne steht nicht für die Abwesenheit von Etwas im Sinne des (gar-)Nichts oder Nihilismus, son­­dern viel­mehr für das Potential zur Erzeugung möglicher Wirklichkeit. Damit besitzt das buddhistische Nichts durchaus ein „Sein“. Es ist also kein Nichts als großer Entfärber und Allesfresser.

Die shūnyatā-Vorstellung des Mahayana hat ihren Ausgangspunkt in der Nicht-Selbst-Lehre des Theravada, doch wird nun in einem weiteren Schritt das Nirvana selbst zu shūnyatā. Viele Attribute, die früher allein ihm zugeordnet wurden, finden sich jetzt zur Kennzeichnung der „Großen Leere“. So bilden sich schließlich Schnittmengen zur Definition beider Bereiche, deren Grenzen verschwimmen, insbesondere was die Auslöschung eines persönlichen Selbst in der Leere betrifft. Synonyme – oder zumindest Begriffe mit fehlender Trennschärfe – für shūnyatā sind: dharmadhātu, dharmakāya und buddhadhātu.

Es sind Sprachspiele.

In der „Wissenschaft der Logik“ trifft Hegel in seiner Suche nach dem Ausgangspunkt aller Wissenschaft die bemerkenswerte Feststellung, dass, wenn wir bei der Betrachtung der Gegenstände einmal von allen vorgängigen Bestimmungen absehen, wir auf das das „reine Sein“ treffen. Da dieses aber nun völlig bestimmungslos ist, wäre es vom „reinen Nichts“ völlig ununterscheidbar. Das kommt zumindest einigen Gedanken Nagarjunas recht nahe, obwohl beide etwas anderes wollen. Während Hegel alle Widersprüchlichkeit auflösen will, bis er am Ende auf die die absolute Idee als Verwirklichung logischer Wahrheit trifft, ist sich Nāgārjuna der Grenzen der menschlichen Sprache bewusst. Nur wo die Worte enden, werde die Vollkommenheit erlangt.

Klarheit auf diesem Gebiet entsteht m.E. weniger durch definitive punktgenaue Definition, denn diese unterstellt, dass die Wirklichkeit so beschaffen ist, dass sie sich immer "auf den Punkt bringen" lässt, sondern eher durch ein beständiges Umkreisen, ein vages Andeuten, Verwerfen, Neuformulieren und erneutes Verwerfen. Der Denkprozess ist wichtiger als sein Gegenstand, der sich dem erkennenden Zugriff entzieht, je fester man zugreift.

"...
Das ist eine klassische Darstellung aus dem Shravakayana. Wir gehen durch alle fünf Aggregate und die 18 Dhatus und sagen, dass jedes davon leer ist.
Interessanterweise, wenn man von der Mahayana-Perspektive aus herangeht, dann würde man nicht sagen „Die Zunge ist leer“. Man würde sagen: „Es gibt keine Zunge“. Und wenn man sich dieses Sutra anschaut („Das Ohr ist leer, die Nase ist leer“), dann hört sich das an wie das Herz-Sutra. Aber im Herz Sutra würde man nicht sagen „Das Ohr ist leer, die Nase ist leer“, sondern es heißt: „Kein Ohr, keine Nase…“. So können wir also anfangen zu verstehen, dass man im Madhyamaka anders über die Leerheit spricht, dass man dort auch anders über das Selbst spricht. ..."

(Alex Li Trisoglio)

Was ist der Unterschied in der Bedeutung zwischen

"Ohr ist leer, die Nase ist leer...“

und

„Kein Ohr, keine Nase…“

?

Wetering:

Was ist der Unterschied in der Bedeutung zwischen

"Ohr ist leer, die Nase ist leer...“

und

„Kein Ohr, keine Nase…“

?

Ohr und Nase sind leer von einem Bestehen ohne Bedingungen und ohne Eigenständigkeit.

Kein Ohr oder Nase, kein Hören oder Riechen.

Kein Ohr und keine Nase als Übersetzung von „leer“, ohne Eigenständigkeit, machen im Deutschen Verwirrung und Verblendung.

""Ohr ist leer, die Nase ist leer...“ bedeutet wie

Qualia sagt , dass beide leer von inhärenter Existenz sind.

Im Herzsutra steht:

Herzsutra:

„Daher existiert in der Leere keine Form, kein Fühlen, Wahrnehmen, Wollen oder Denken. Nicht Auge noch Ohr, Nase, Zunge, Körper oder Geist.

Den zweiten Teil könnte man auch als "Kein Ohr, keine Nase" übersetzten aber man muß es zum vorher Gesagten beziehen: "In der Leerheit gibt es kein Ohr und keine Nase" In der Sanskrit Version sieht man das besser:

Herzsutra:

tasmāc chāriputra śūnyatāyāṃ na rūpaṃ na vedanā na saṃjñā na saṃskārā na vijñānāni na cakṣuḥśrotraghrāṇajihvākāyamanāṃsī.

Deshalb, Shariputra, gibt es in der Leere keine physische Gestalt, keine Empfindung, Wahrnehmung, mental-emotionales Gedächtnis oder Objekt-Bewusstsein;weder Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper noch Denk-Organ

void:

Den zweiten Teil könnte man auch als "Kein Ohr, keine Nase" übersetzten aber man muß es zum vorher Gesagten beziehen: "In der Leerheit gibt es kein Ohr und keine Nase" In der Sanskrit Version sieht man das besser:

„In der Leerheit gibt es kein Ohr und keine Nase“

Damit gehe ich vollkommen konform: In der Leereheit gibt es nur Ich ist ich ohne jede andere Beigabe.

Wenn das nicht so wäre, gäbe es nichts, das dein „Ich-bin Ich“ wecken oder sich selbst erkennen lassen könnte.

Wetering:

Was ist der Unterschied in der Bedeutung zwischen

"Ohr ist leer, die Nase ist leer...“

und

„Kein Ohr, keine Nase…“

?

Man muß das alles mit dem Anfang des Herzsutra in Beziehung setzten. Dort heißt es ja

1. Form ist nicht anderes als Leerheit;
2. Leerheit ist nichts anderes als Form

Die erste Richtung ist das die Dinge frei von Eigenexistenz sind, was ja Qualia schon gesagt hat.

Aber der zweite Satz ist nicht einfach nur eine Wiederholung sondern er gibt eine Gegenrichtung an.Wenn im Prinzip alles leer ist, kann die Vielfalt der Phänomene ja selber als Ausdruck von Leerheit gesehen werden. Leerheit ist selber leer. Es gibt sie nicht jenseits des Konkreten und die Dinge z.B die Nase entstehen und Bestehen aus ihr.

Dies klingt ja erstmal etwas abgehoben und philosophisch.

Ich selber sehe es so dass diese Richtung ( das " kein" - das Mū des Herzsutra ) über das Verneinen hinaus geht und auf die Schwester der Leerheit - das "Entstehen in Abhängigkeit" - verweist.

Im Bezug auf die Nase würde ich es so sehen dass man nicht einfach bei dem "die Nase hat keine Eigenexistenz" stehen bleibt sondern die Bedingung der Möglichkeit für "Nase" betrachtet. Früher wusste man das ja nicht im Detail aber heute können wir ja sehen, dass die Nase einfach eine Momentaufnahme komplexer evolutionärer Prozesse ist in der viele Funktionen ( Riechen, Atmen) und Regionen ( Meer, Steppe) eine Rolle spielten. Die Leerheit der Nase ist nichts anderes als die ganze Geschichte ihrer Abhängigkeit. Milliarden von Jahren an Geschichte mitten im Gesicht.

Kann aber sein, dass das schon zu viel an eigenwilliger Interpretation ist und andere da auf einer eher philosophischen Ebene verweilen würden.

void:

Man muß das alles mit dem Anfang des Herzsutra in Beziehung setzten. Dort heißt es ja
Form ist nicht anderes als Leerheit;
Leerheit ist nichts anderes als Form

Die Nase = Form: endlich, bestimmbar, einzigartig, unterscheidbar.

Die Nicht-Nase = Leere: unendlich, unbestimmbar, ohne Selbstheit, ununterscheidbar.

Die Nase ist leer von Nicht-Nase.

Form ist Leere.

Die Nicht-Nase ist leer von Nase.

Leere ist Form.

Leere und Form sind unabhängig bedingte Erscheinungen.

Nicht-Nase kann nur erkannt werden, wenn Nase erkannt wird.

Nase kann nur erkannt werden, wenn Nicht-Nase erkannt wird.

Es gibt keine Nondualität, aber es gibt Nase/Form und Nicht-Nase/Leere, die voneinander abhängig sind, obwohl sie zwei ganz unterschiedliche Erscheinungen sind. Ja, sie sind Erscheinungen, keine Phänomene. Dass sie zu geistigen Phänomenen machen, kann ihre wahre Natur nicht verschleiern.

Die Form, die Baum genannt wird, wird nicht zu einem Baum, sie bleibt Form.

Die Leere, der Begriff „Baum“ bleibt leer von Form, auch wenn sie/er auf eine Form angewendet wird.

Das ist keine Philosophie. Das ist Buddha, wenn er sagt: „Sehe das, was du siehst, höre das, was du hörst.usw.“

Adorno kritisierte an Heidegger, dass dieser Sätze ( "das Nicht nichtet") brachte, die eher durch den Nimbus der sakralen Tiefgründigkeit und poetische Kraft bestachen als durch inhaltliche Fassbarkeit. Einen "Jargon der Eigentlichkeit" nannte er das.

Von daher ist mir gerade bei Sätzen wie "Die Nase ist leer von Nicht-Nase.Die Nicht-Nase ist leer von Nase." die durch Schönheit und Symmetrie bestechen wichtig, klar nachzufragen, was sie inhaltlich bedeuten. Also dass man am Ende nicht so mit etwas Schönen aber potentiell Inhaltslosen dasteht.

Von daher mein Versuch, von der Abstraktion und der Schönheit wegzugehen und konkret ( und eher nicht so erfolgversprechend) zu versuchen, die Abhängigkeiten aufzurollen und aufzuzählen. Also erstmal vom Wort "Nase" zu den Funktionen auf die es verweist ( Atmen, Riechen) und dann auf die ganze Geschichte der Nasen - all der vielen Bedingungen die sie gestaltet haben. All die Medien ( Wasser, Atmosphäre) all das was gerochen werden muß ( Essen, Feinde, Sexualpartner) Und es hat mit Wasserverlust in der Wüste zu tun, mit dem Wettlauf mit Löwen und Gazellen. Dem Rückzug von Oberkiefer und Unterkiefer der durch das Kochen möglich wurde und im Gegensatz zu Schimpansen die Nase spitz hervorlugen lässt.

Klar ist das im Detail sicher ein endloses Unterfangen - auf einmal steht man mit Gazellen, dem Kochen, Fischen, Knorpelgeschichten, Löwen und all dem da. Man zieht an einem Faden und hat den ganzen Teppich am Wickel. Und auf dem Weg zur Befreiung sicher ein nicht so arg nötiger Umweg so vom hundertsten ins Tausendste zu kommen.

Aber der Versuch, die Nase hervorbringenden Prozesse zu umreißen zeigt auf der anderen Seite was Nicht-Nase bedeuten kann. Eben nicht ein ominöses metaphysisches Konstrukt - eine philosophische Blase wie die Adorno so an Heidegger nervt, sondern um eine vielgestaltige, verworrene Verkettung von Bedingungen handelt. Eine sehr konkrete Geschichte.

"Die Nase ist leer von Nicht-Nase.Die Nicht-Nase ist leer von Nase."

Hat also etwas von einem Puzzelteil, das mit seinem Rest ( Gegenstück) ein Ganzes formt.

Qualia:

Die Nase = Form: endlich, bestimmbar, einzigartig, unterscheidbar.

Die Nicht-Nase = Leere: unendlich, unbestimmbar, ohne Selbstheit, ununterscheidbar.

Die Nase ist leer von Nicht-Nase.

Form ist Leere.

Die Nicht-Nase ist leer von Nase.

Leere ist Form.

Leere und Form sind unabhängig bedingte Erscheinungen.

Alles anzeigen

Die Nase ist nicht leer oder frei von Nicht-Nase, weil die Nase aus vielen Teilen besteht, die nicht die Nase selbst sind, aber mit ihr zusammen existieren. Auch trifft es nicht zu, dass Nicht-Nase leer oder frei von Nase ist, denn der menschliche Körper, der ja keine Nase ist, besitzt aber eine Nase als einen seiner Teile mit dem er gleichzeitig existiert.

Das Wort ist in Form ist Leere und Leere ist Form suggeriert, dass beide identisch sind. Das sind sie aber nicht. Die beiden Sätze aus dem Herzsutra drücken aus zwei unterschiedlichen Perspektiven aus, dass die Form oder das Körper-Skandha und deren Leerheit (sunyata) in gegenseitiger Abhängigkeit und somit gleichzeitig existieren ohne zu einem einzelnen Phänomen zusammenzufallen. Die Aussage der beiden Sätze ist: das abhängig entstandene Phänomen existiert nur, weil es leer ist von inhärenter Existenz. Weil ein Phänomen leer ist von inhärenter Existenz, kann es überhaupt in Abhängigkeit von Ursachen, Bedingungen und Teilen existieren.

Die Form und ihre Leerheit (sunyata) sind auch keine unabhängig bedingten Phänomene, denn etwas Bedingtes ist niemals unabhängig.

Eine Nase (Form) ist eine Nase. Damit ich die Nase erkennen kann, ist alles andere Raum, der nicht die erkennbare Nase ist (Leere).

Es geht mir nicht um das Entstehen, Vergehen oder wozu, der Nase. Nur um die jetzt erscheinende Nase.

Ich werfe alle anderen Bedeutungen ab. Es bleiben zwei Realitäten: die Nase und Nicht-Nase, weil das der Raum ist, der die Nase sichtbar macht.

Die Nase (Form) und die Nicht-Nase (Leere) sind beides unabhängige, bedingte Erscheinungen, die sich ergänzen, aber nicht verbinden.

Form und Leere haben ihre jeweilige Eigennatur, doch keines ein inhärentes Ich sein. Diese Abwesenheit eines inhärenten Ich sein wird in den Worten Form ist Leere. Leere ist Form, ausgedrückt.

Für Nase gilt das auch, denn „Nase“ ist nur eine Benennung einer Form.

void:

Also dass man am Ende nicht so mit etwas Schönen aber potentiell Inhaltslosen dasteht.

Ich denke da auch an die Erzählung von Nicolai Gogol "Die Nase". :

Als der Major eines morgens in den Spiegel schaut bemerkt er "seine Nase ist verschwunden und sieht sie an seinem Zimmerfenster vorbeilaufen.

Ein Mensch der glaube seine Identität basiere auf seinem Aussehen, seinem Status und seinen physischen Attributen (seiner Nase).

Ohne Nase bricht das vom Major K. mühsam konstruiertes „Ich“ zusammen.

Gogol zeigt hier im Grunde die buddhistische Wahrheit des Anatta.

Das Selbst ist extrem fragil, wandelbar und letztlich substanzlos.

Fällt dieser Teil weg, kollabiert das gesamte Konstrukt.

Das seine Nase plötzlich als Staatsrat im eigenen Wagen durch St. Petersburg fährt, treibt die Absurdität noch auf die Spitze weil seine Nase unververschämt auch noch ein Eigenleben führt.

Ja und am Ende der Geschichte ist er froh dann wieder aufzuwachen, seine Nase auf dem rechten Platz sitzt und er mit seinen Mustern normal fortfahren kann.

Und ich frage mich, ob wir das Verstehen der Leerheit für ein Erwachen wirklich benötigen?

Schneelöwin:

Und ich frage mich, ob wir das Verstehen der Leerheit für ein Erwachen wirklich benötigen?

Das Verstehen der Leerheit von inhärenter Existenz der Person und der Phänomene ist notwendig für die Befreiung aus Samsara, weil dieses Verstehen das direkte Gegenmittel gegen unsere Unwissenheit, unser Greifen nach einem Selbst ist, die uns an Samsara fesseln.

Schneelöwin:

Und ich frage mich, ob wir das Verstehen der Leerheit für ein Erwachen wirklich benötigen?

Um zu Erwachen ist kein Verstehen und kein Handeln, nur rechtes Samadhi nötig, das Erwachen geschieht ohne Bedingungen.

Das Durchschauen und Verstehen der Leerheit ist das Erwachen zur Befreiung.

Nur Ich ohne Ich ist Ich. Alles andere ist Ich‑bin. Ich‑bin nennt man Samsara. Das Ende von Ich‑bin nennt man Nibbana.

Mit der Befreiung von Ich‑bin bleibt Ich ist Ich ohne Ich. Denn nur diese Funktion trägt und stützt die Rollen, ohne sich mit der Rolle zu verwechseln.

Das Verstehen der Leerheit, von keiner inhärenten Existenz der Person (kein dauerhaftes „Ich bin“) und der Phänomene (alle geistig erscheinenden Phänomene sind ohne jede Substanz), beendet das Greifen- und Festhaltenwollen eines Selbst, weil dieses Verstehen klar macht, dass weder Person noch Phänomene ein eigenes, dauerhaftes Dasein besitzen.

Dadurch fällt die Unwissenheit weg, dass glauben Samsara oder Nibbana zu sein, endet. Denn auch Samsara und Nibbana haben kein inhärentes Ich-bin.

Jetzt habe ich doch tatsächlich 25 Jahre gebraucht, um das, was ich damals ganz klar erkannt und ab da gelebt habe, in Worte zu fassen. In einer Sekunde „Erwachen“ und so viele Jahre, um es zu verstehen. Man muss wirklich konsequent am Ball seiner Verblendungen bleiben und sie alle unterscheiden und nackt machen von jedem Metaphysischen oder Mythos. Real existieren nur Form und Leere. „Ich ist Ich ohne Ich“ und „Ich bin die Welt“.