Die stille Revolution

KarmaHausmeister:

Was würdest du heimlich gern ändern in buddhistischen Communities, wenn Du könntest?

Mit deiner Erlaubnis- Nichts. Denn als der Buddha lebte, gab es keine Communitys, keine Sangha und keine Regeln; das alles entstand später, wie es bei jeder Religion passiert.

Und die Verwaltung steht nicht in Verbindung, hat nichts Gemeinsames mit der unmittelbaren Erfahrung. Und genau das ist der Kern, die Essenz, egal welche Religion. So William James in "Die Vielfalt religiöser Erfahrung. Eine Studie über die menschliche Natur".LG.

Wozu noch eine Community?

Wer will, findet.

Es gibt keine Garantien.

Jede/r muss sich selbst zur Leuchte werden - oder auch nicht.

Karma?

Wenn man etwas verinnerlicht hat, dann ist es einem oft sehr selbstverständlich.

Der Mathematiker muß seine Gleichungen ansehen und es springen ihm die Lösungen entgegen.Vom Ziel aus, erscheint es leicht zu erreichen ( Warum noch Matheunterricht)

Genauso kann einem Demokratie wenn man sie verinnerlicht hat, selbst evident erscheinen, etwas was leicht herzustellen ist, weil es naheliegt, und wenig Aufwand zur Erhaltung benötigt.

Diese Gefahr gibt es auch beim Buddhismus. Gerade wenn man es verinnerlicht hat, wird alles selbstverständlich und man kann sich denken, dass man sich einfach hinsetzt und in sich zu schauen und man dann ganz leicht auch selber drauf kommt. Von da aus erscheint, all das was Buddha geleistet hat nicht bemerkenswert: Sein Aufwand die Lehre zu verkündet, eine Sangha aufzubauen, den Vinaya durchzusetzen und all dies auch noch so aufzustellen, dass es für Jahrtausende hält.

Statt in den Buddhismus unsere eigenen Wünsche und Bedürfnisse einzubringen, ist es doch wichtiger, den Buddhismus vor Wünschen und Bedindlichkeiten, vor Bequemlichkeit und Marktgängigkeit zu bewahren, so dass er nicht in Selbstoptimierungsangeboten und LifeStyle angeboten untergeht.

Igor07:

als der Buddha lebte, gab es keine Communitys, keine Sangha und keine Regeln; das alles entstand später

Wie kommst du zu der Idee, dass es zur Zeit des Buddhas keine sangha usw. gab?

void:

Statt in den Buddhismus unsere eigenen Wünsche und Bedürfnisse einzubringen, ist es doch wichtiger, den Buddhismus vor Wünschen und Bedindlichkeiten, vor Bequemlichkeit und Marktgängigkeit zu bewahren, so dass er nicht in Selbstoptimierungsangeboten und LifeStyle angeboten untergeht.

Gut gesagt! Sollte eigentlich gerade in einer Nichtselbst-Lehre verständlich sein.

Mahasi:

Wie kommst du zu der Idee, dass es zur Zeit des Buddhas keine sangha usw. gab?

Na ja, er wollte zuerst nicht lehren, so lese ich im Pali-Kanon:

Hier

Zitat

. "Ich erwog: 'Dieses Dhamma, das ich erlangt habe, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, subtil, von den Weisen zu erfahren. Aber diese Generation ergötzt sich am Verlangen, begeistert sich für das Verlangen, erfreut sich am Verlangen. Es ist schwer für so eine Generation, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die zugrundeliegende Bedingtheit, die bedingte Entstehung. Und es ist schwer, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Aufgeben aller Vereinnahmung, die Vernichtung des Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna. Wenn ich das Dhamma lehren würde, würden andere mich nicht verstehen, und das wäre ermüdend und beschwerlich für mich.'

Und es wäre dann alles gut, ohne den Missbrauch ohne Ende. Mehr wollte ich bestimmt nicht mehr hinzufügen.

Igor07:

Na ja, er wollte zuerst nicht lehren, so lese ich im Pali-Kanon:

Das ist ein Motte-and-Bailey-Argument.Von dem Motte ( "als der Buddha lebte, gab es keine Communitys, keine Sangha und keine Regeln; das alles entstand später") gehst du auf das Bailey ("Buddha wollte zuerst nicht lehren") das viel leichter zu verteidigen ist, aber mit ersterem nur ganz lose zu tun hat.

Wikipedia:

Das Motte-and-Bailey-Argument ist ein von Nicholas Shackel beschriebener argumentativer Fehlschluss, bei dem ein Vertreter einer Theorie versucht, eine Position gegen Kritik aufrechtzuerhalten, indem er diese Position mit einer abgeschwächten oder möglicherweise nur bedeutungsähnlichen Version davon gleichsetzt, was dann in aller Regel als Richtig- oder Klarstellung deklariert wird.

Die ursprünglich getätigte Aussage ist dabei oft absichtlich kontrovers oder provozierend. Wird diese Position angegriffen, wechselt der Vertreter zu einer schwächeren Version, die nicht die gleiche Aussagekraft hat, aber einfacher zu verteidigen ist

KarmaHausmeister ,

Ich würde nichts ändern. Meiner Erkenntnis nach führt die Lehre raus aus der Community hinein in ein freies sinnvolles Leben.

Wir sind ja keine Mönche und Nonnen.

Beispiel ANANDA. Er lebte mindestens 40 Jahre an Buddhas Seite und war erst erleuchtet nach Buddhas Tod.

Und der Mathematiker verliert sein Wissen und Interesse an Mathe nicht. Aber er braucht keine Studiengruppe mehr ...

void:

Wenn man etwas verinnerlicht hat, dann ist es einem oft sehr selbstverständlich.

Der Mathematiker muß seine Gleichungen ansehen und es springen ihm die Lösungen entgegen.Vom Ziel aus, erscheint es leicht zu erreichen ( Warum noch Matheunterricht)

Genauso kann einem Demokratie wenn man sie verinnerlicht hat, selbst evident erscheinen, etwas was leicht herzustellen ist, weil es naheliegt, und wenig Aufwand zur Erhaltung benötigt.

Diese Gefahr gibt es auch beim Buddhismus. Gerade wenn man es verinnerlicht hat, wird alles selbstverständlich und man kann sich denken, dass man sich einfach hinsetzt und in sich zu schauen und man dann ganz leicht auch selber drauf kommt. Von da aus erscheint, all das was Buddha geleistet hat nicht bemerkenswert: Sein Aufwand die Lehre zu verkündet, eine Sangha aufzubauen, den Vinaya durchzusetzen und all dies auch noch so aufzustellen, dass es für Jahrtausende hält.

Statt in den Buddhismus unsere eigenen Wünsche und Bedürfnisse einzubringen, ist es doch wichtiger, den Buddhismus vor Wünschen und Bedindlichkeiten, vor Bequemlichkeit und Marktgängigkeit zu bewahren, so dass er nicht in Selbstoptimierungsangeboten und LifeStyle angeboten untergeht.

Alles anzeigen

void

Man kann auch einschlafen inmitten "Allerheiligen".

Dass ich mein (Un)wissen und meine Kraft Buddha verdanke, ist mir klar und hält mich "bei der Stange".

Genauso wie ich den Glauben an eine höhere Intelligenz nicht verloren habe, obwohl ich die Organisation Kirche verließ.

void:

Das ist ein Motte-and-Bailey-Argument.Von dem Motte ( "als der Buddha lebte, gab es keine Communitys, keine Sangha und keine Regeln; das alles entstand später") gehst du auf das Bailey ("Buddha wollte zuerst nicht lehren") das viel leichter zu verteidigen ist, aber mit ersterem nur ganz lose zu tun hat.

Denke ich nicht. Eigentlich geht es darum, die Kette der bedingten Entstehung im Hier und Jetzt zu durchzubrechen. Und egal, ob der Buddha erscheint oder nicht, diese Gesetze haben mit ihm nichts zu tun. Das ist wie bei der Gravitation: Wenn ich nicht aufpasse, kann mich der berüchtigte Apfel erschlagen, wenn er auf meinen Kopf fällt. Mit Newton hat das Ganze nichts zu tun.

Igor07:

Eigentlich geht es darum, die Kette der bedingten Entstehung im Hier und Jetzt zu durchzubrechen.

Wenn jemand glaubt, diese Kette zerbrechen zu können, hat bedingtes Entstehen nicht verstanden.

Igor07:

Eigentlich geht es darum, die Kette der bedingten Entstehung im Hier und Jetzt zu durchzubrechen.

Es geht ganz konkret um deine Aussage: "als der Buddha lebte, gab es keine Communitys, keine Sangha und keine Regeln; das alles entstand später". Nicht um "er wollte zuerst nicht lehren" oder "die Kette der bedingten Entstehung im Hier und Jetzt zu durchzubrechen".

Willst du deine Eingangsaussage weiter beibehalten?

"Eigentlich geht es darum, die Kette der bedingten Entstehung im Hier und Jetzt zu durchzubrechen."

Wenn jemand vor Buddha getreten wäre und der Erhabene hätte einfach gesagt "Du musst einfach die Kette der bedingten Entstehung im Hier und Jetzt zu durchzubrechen" und derjenige hatte dann Befreiung erlangt, dann bräuchte es ja nicht viel. Wahrscheinlich gab es unter den Hunderttausenden von Menschen bestimmt eine handvoll für die das funktioniert hätte.

Aber all die anderen 99.999 % ist es ein langer und schwerer Weg dorthin zu kommen, bei dem viel an Verblendung en und Mißverständnissen ausgeräumt werden müssen. Und dafür braucht es eben viel mehr an Infrastruktur: Lehrreden , gute Lehrer , klare Regeln und Konfliktlösungen. Und für die Ordinierten Essen, Kleidung, Wohnen und all das andere. Gautama Buddha erfuhr mit

35 Jahren Befreiung erfuhr und dann ganze 45 Jahre war er dann damit beschäftigt war, die buddhistische Gemeinschaft und ihrem Vinaya so aufzubauen, dass er über die Jahrhunderte funktioniert.

Es ist wie mit dem Trinkwasser. Wenn Wasser aus der Leitung kommt ist alles gut. Wenn es aber Dürren gibt, wenn die Rohre verrotten und alles voller Keime ist, reicht es nicht mehr aus einfach "Trink" zu sagen. Sondern es braucht eine Infrastruktur, der man trauen kann.

Und das haben wir nicht. Wenn jemand auf YouTube nach Informationen zum Buddhismus sucht, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er auf dubiose Lehrer und falsche Information trifft. Von daher denke ich, dass es viel um Qualitätsicherung geht.

Für alte Hasen ist das weniger ein Problem. Selbst wenn 90 % dessen was als Buddhismus vermittelt würde Schrott wäre, wüßte man ja selber wem man vertrauen kann. So wie jemand der in einem guten und gesunden und günstigem Restaurant ißt in einem Viertel wo es hauptsächlich Fast Food Restaurants gibt.

Mahasi:

Willst du deine Eingangsaussage weiter beibehalten?

Na ja. Alles , was man bruacht, das Pali-Kanon aufmerksam zu lesen:

Zitat

5. Während der Erhabene also erwog, neigte sein Geist zur Zurückhaltung, nicht zur Predigt der wahren Lehre.

S.6.1. Die Bitte - 1. Brahmāyācana Sutta

Über die bedingte Entstehung:

Zitat

Die fünf Aggregate, welche sich ständig verschieben und von Natur aus substanzlos
sind, folgen ihrer eigenen Natur und verlaufen entsprechend dem Fluss
der miteinander verbundenen Bedingungen. Nicht-erwachte Menschen begehen
jedoch den Fehler, sich diesem Fluss zu widersetzen, indem sie sich mit bestimmten
Phänomenen identifizieren. Sie möchten dann, dass diese ersonnene „fixierte
Einheit“ auf eine gewünschte Art und Weise besteht. Gleichzeitig geraten die
treibenden Strömungen, innerhalb des Flusses der Bedingungen, in Konflikt mit
dem Begehren, was zu Spannungen führt und Verlangen sowie Anhaftung zusätzlich
verstärkt.Wenn das Begehren durchkreuzt wird, gewinnt der Kampf um die Schaffung, Kontrolle und Stabilisierung einer Identität an Stärke, was zu vermehrter
Enttäuschung, Ängstlichkeit und Verzweiflung führt.

Alles anzeigen

Also: Im Text steht: "Das Durchkreuzen des Begehrens", oder?

Das bedeutet,-Im Umkehr-Schluss- entsprechend den Ursachen und Bedingungen zu a-gieren, mit dem Fluss "der Natur"( ent-sprechend-d) (steht auch im Text), aber nicht blind zu re-agieren; -( denn das führt zu Verstärkung des Begehrens, und das Vermehren des Leiden-s, usw../nicht schwer zu verstehen, aber schwer im Leben zu realisieren.

Die Quelle: / Viel Spaß!/:

S. 274, PDF.

https://tivagaro.de/wp-content/uploads/BuddhadhammaDigital.pdf

Zitat

Ein Leben in Weisheit – in direkter Erkenntnis derWahrheit – bedeutet, einen
Nutzen aus der Verbindung zur Natur zu ziehen, was einem Leben in Harmonie
mit der Natur entspricht. In Harmonie mit der Natur zu leben bedeutet, frei und
ohne Anhaftung zu sein: ein Entkommen von Verlangen und Greifen. Ein Leben
ohne Anhaftung beruht zudem auf dem Wissen um die Bedingtheit, sowie einer
angemessenen Beziehung zu den Dingen.

Nicht kompliziert, scheint mir.

Das Buddhadhamma

P. S. Das ist kein You-Tube-Video, der Autor:

Zitat

P. A. Payutto (Thai: ป.อ. ปยุตฺโต; born 12 January 1938), also known by his current monastic title, Somdet Phra Buddhaghosacariya (Thai: สมเด็จพระพุทธโฆษาจารย์), is a well-known Thai Buddhist monk, an intellectual, and a prolific writer.

Payutto has lectured and written extensively about a variety of topics related to Buddhism, including the position of women in Buddhism^[1] and the relationship between Buddhism and the environment.^[2] He was awarded the 1994 UNESCO Prize for Peace Education.^[3]

P. A. Payutto - Wikipedia

en.wikipedia.org

KarmaHausmeister:

Vielleicht die Kultur, die Sprache oder Normen in den Sanghas/Retreats? Und was würdest du stattdessen einführen – ganz konkret?

Ich denke, ich würde versuchen, die Lücke zwischen den exotischen Formen und Ritualen (z.B. im tibetischen Buddhismus oder im Zen) und der Alltagserfahrung hier im Westen zu schließen, damit die Lehre "auf den Boden" kommt und nicht zu einem Fluchtraum in eine vermeintlich bessere Welt: Rituale, Gebete, etc. verstehen, übersetzen und in (auch sprachlich) verständlicher Form einüben, Kleidung normalisieren, Hierarchien hinterfragen, abflachen, demokratisieren. Lehrer sind wichtig, aber können nur unterrichten, wenn sie wissen, wie Menschen hier leben und welchen Problemen sie ausgesetzt sind. Keine abgehobenen Patriarchen, die Anbetung und unbedingten Gehorsam einfordern oder gewohnt sind. Keine devote Sangha, die um die Gunst des "Meister" eifert und buhlt.

Monikamarie:

Wozu noch eine Community?

Damit Du auch für andere als Vorbild leuchten kannst! So wie in der Sangha hier.

Sanghas müssen ja keine Einbahnstraße, wo man hingeht, solang man "kämpft", und sich dann ins Private zurück zieht.

Liebe Grüße,

Aravond.

Monikamarie:

Beispiel ANANDA. Er lebte mindestens 40 Jahre an Buddhas Seite und war erst erleuchtet nach Buddhas Tod.

Und erst, nachdem er praktisch dazu gewzungen wurde.

Eine wirklich gut gestaltete Figur. Erst nicht-erleuchtet, so dass er der Hauptfigur keine Konkurrenz macht (im Sinne von Aufmerksamkeit) und unerleuchtete Fragen stellen kann. Und dann schnell erwacht, weil er sonst nicht mehr mitspielen dürfte.

Liebe Grüße,

Aravind.

void:

YepStatt in den Buddhismus unsere eigenen Wünsche und Bedürfnisse einzubringen, ist es doch wichtiger, den Buddhismus vor Wünschen und Bedindlichkeiten, vor Bequemlichkeit und Marktgängigkeit zu bewahren, so dass er nicht in Selbstoptimierungsangeboten und LifeStyle angeboten untergeht.

Yep, bis auf den Begriff "bewahren". Das sehe ich nun wirklich nicht als meine Aufgabe an. Aber gerne: Klar machen, dass Selbstoptimierung ein ganz natürlicher Wunsch ist, der genauso wie andere in der Praxis untersucht werden "muss".

Liebe Grüße,

Aravind.

Zitat

Ich denke, ich würde versuchen, die Lücke zwischen den exotischen Formen und Ritualen (z.B. im tibetischen Buddhismus oder im Zen) und der Alltagserfahrung hier im Westen zu schließen, damit die Lehre "auf den Boden" kommt und nicht zu einem Fluchtraum in eine vermeintlich bessere Welt: Rituale, Gebete, etc. verstehen, übersetzen und in (auch sprachlich) verständlicher Form einüben, Kleidung normalisieren, Hierarchien hinterfragen, abflachen, demokratisieren. Lehrer sind wichtig, aber können nur unterrichten, wenn sie wissen, wie Menschen hier leben und welchen Problemen sie ausgesetzt sind. Keine abgehobenen Patriarchen, die Anbetung und unbedingten Gehorsam einfordern oder gewohnt sind. Keine devote Sangha, die um die Gunst des "Meister" eifert und buhlt.

👍 👍 👍

Zitat

Monikamarie:

Wozu noch eine Community?

Damit man auch prüfen kann, ob die Entwicklung, die man meint zu machen, nur im eigenen Kopf entsteht. Da würde mir eine Online-Plattform, in der sich jeder so darstellt, wie er gesehen werden möchte, nicht ausreichen.

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, es war Lama Tilmann Lühndrup, der mal sagte, "Wenn du deine eigene Entwicklung erkennen willst, frage mal deine Frau..."

Jesus: "der Prohpet gilt nichts im eigenen Land"

Wer wissen will, ob er/sie erkannt wird, was bedeutet das wohl?

Ohne MICH ist das Leben ganz einfach.

Monikamarie:

Jesus: "der Prohpet gilt nichts im eigenen Land"

Wer wissen will, ob er/sie erkannt wird, was bedeutet das wohl?

Ich glaube, du hast mich missverstanden oder ich dich jetzt.

Es ging mir doch nicht darum, ob jemand der Prophet ist, der in einer Sanga dann nicht erkannt und abgelehnt wird.

Siehst du dich irgendwie in so einer ähnlichen Rolle und hast Sorge, dass du in einer Sangha, in der man regelmäßig zusammen kommt, nicht richtig erkannt würdest?

Es ging mir darum, dass es auch ab und zu wichtig sein kann zu überprüfen, ob die eigene Entwicklung nur als Einbildung im eigenen Kopf stattgefunden hat, was zwangsläufig irgendwann zum Absturz führt. Dieses "Ich bin nur mein eigener Lehrer", kann zumindest in überzogener Form ziemlich in die Irre führen.

Lieber Kianga, ich vermute, Du hast mich missverstanden.

Bei dem Ausspruch geht es mir darum, dass niemand uns wirklich "sehen" kann - oder zumindest nur diejenigen, die auf einer ähnlichen/gleichen Stufe stehen.

Wenn ich also gemäß Deinem Zitat "meine Frau/Mann fragen soll", dann ist es mir wohl wichtig, dass mein Fortschritt erkannt wird, meine Entwicklung.

Dieses Bedürfnis wird aber immer geringer, desto tiefer ich die Lehre durchdrungen habe.

Laut Überlieferung hat die Familie von Jesus seinen Auftrag, seinen Weg nicht erkannt, sondern forderte ihn auf, nach Hause zu kommen - deshalb sagte er das zu seinen Jüngern.

Er antwortete seiner Mutter: "Dies hier sind meine Schwestern und Brüder ..."

Es gibt in einem von Muttersein, Arbeit und Sozialleben haufenweise Stolpersteine und Ecken, die bei richtiger Achtsamkeit/Aufmerksamkeit zeigen, wo Frau steht.

Auch heute noch im Alter.

Monika

Igor07:

Nicht kompliziert, scheint mir.

das ständige NUR studieren der "Speisenkarte", scheint mir, hat noch niemanden "satt bekommen"

Samten:

das ständige NUR studieren der "Speisenkarte", scheint mir, hat noch niemanden "satt bekommen"

Nein, bestimmt nicht, aber wir sind auf dem virtuellen Forum auf die Wörter angewiesen. Leid-er.
Man sollte auch den Buddha fragen, warum er so viel geredet hatte; manchmal denke ich, es wäre besser, zu schweigen. War ein Scherz, oder?