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Abgrenzung und Ausgrenzung (im Buddhismus) - u.U. geboten?

  • Anna Panna-Sati
  • 7. Dezember 2025 um 23:36
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  • Anna Panna-Sati
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    • 7. Dezember 2025 um 23:36
    • #1

    Hallo, liebe Freunde (m, w,d), :)


    zunächst möchte ich - so kurz wie möglich - die Begriffe definieren, wie ich sie verstehe, um Missverständnisse zu vermeiden:


    Ausgrenzung (Exklusion)  

    -ist das aktive Ausschließen von Menschen aus einer Gemeinschaft durch diese Gruppe (deren Leitung, einige oder alle Mitglieder), ein gewolltes Desintegrieren aus verschiedenen Gründen (u.a. Diskriminierung aufgrund bestimmter Merkmale wie Herkunft, Aussehen, Behinderung, Alter, usw. oder weil der/diejenige(n) sich störend, ggf. spaltend, auf die Gruppe auswirkt oder, oder...).

    -Eine Gesellschaft kann beispielsweise Alte, Kranke, Sterbende, "Andersartige" (solche, die nicht "ins Schema passen"), "Störenfriede" ausgrenzen.

    (Indem man andere ausgrenzt, grenzt man sich gleichzeitig - als Gruppe - ab.)


    Abgrenzung (Distinktion)

    -(Meist freiwilliger und "gesunder") Akt der Grenzziehung/setzung einer individuellen Person oder auch einer Gruppe, gegenüber einer anderen Person oder Gruppe, aufgrund von Unterschieden, die unvereinbar - z.B. mit eigenen Werten - erscheinen oder bei (absichtlich oder unabsichtlich) grenzüberschreitendem Verhalten der Anderen.


    Im Palikanon kommen Ab- und Ausgrenzung öfter vor, ein Sutta schildert m.E. besonders drastisch, wie der Buddha einen abtrünnigen Mönch aus dem Sangha ausschließen ließ:

    Zitat

    A.VIII.10 Das Unkraut - 10. Kāraṇḍava Sutta

    Einst weilte der Erhabene bei Campā, am Ufer des Gaggarā-Teiches.

    Damals nun wiesen die Mönche einen Mönch wegen eines Vergehens zurecht.

    Von den Mönchen wegen seines Vergehens zurechtgewiesen, schweifte aber jener von einem Gegenstand auf den anderen ab, lenkte das Gespräch auf unzugehörige Dinge und legte Zorn, Groll und Mißtrauen an den Tag.

    Und der Erhabene sprach zu den Mönchen:

    "Jaget diesen Menschen fort, ihr Mönche, verstoßet ihn! Fortzuweisen, ihr Mönche, hat man einen solchen Menschen! Wie darf wohl jener Bursche (paraputto; wtl: Sohn anderer, d.i. ein Unzugehöriger) euch beleidigen?


    Da, ihr Mönche, erscheint einer beim Gehen, Kommen, Hinblicken, Wegblicken, beim Beugen und Strecken der Glieder und beim Tragen von Gewand und Almosenschale genauso wie die anderen guten Mönche, solange eben die anderen Mönche sein Vergehen nicht bemerken.

    Sobald aber die Mönche sein Vergehen bemerken, da wissen sie von ihm, daß er

    den Asketen Schande bereitet, daß er wie Spreu ist unter den Asketen, wie Abfall.

    Ihn als solchen erkennend, stoßen sie ihn aus. Und warum?

    Damit er die anderen guten Mönche nicht verderbe.


    Angenommen, ihr Mönche, es entstünde da in einem reifen Gerstenfelde ein verderbliches, schädliches Unkraut, dessen Wurzeln, Halme und Blätter aussähen wie die der übrigen guten Gerste, solange sich eben die Ähre noch nicht gebildet hat. Sobald sich aber seine Ähre bildet, da merkt man, daß es ein verderbliches, schädliches Unkraut ist; und dies merkend, reißt man es mit der Wurzel aus und wirft es außerhalb des Gerstenfeldes. Und warum?

    Damit es eben die andere gute Gerste nicht verderbe. ......


    ......

    ....Die Schlechtgesinnten weiset fort,

    die schlechtem Wandel zugetan!

    Selbst rein, sollt mit den Reinen ihr

    gemeinsam leben, klar bewußt.

    In Eintracht mögt ihr weise dann

    ein Ende machen allem Leid."


    https://www.palikanon.com/angutt/a08_001-010.html#a_viii10

    Alles anzeigen

    Da stellt sich schon die Frage, wie diese Worte zu einer grundsätzlichen Haltung von liebender Güte (Metta/Maitri) und Mitgefühl (Karuna) des Erwachten passen....

    Der Buddha setzt hier klare Prioritäten - der Schutz des Sangha vor "Unreinheit" steht klar über dem Mitgefühl für den Ausgegrenzten.


    Bilden sich Gruppen, werden meist zeitnah Regeln (des Zusammenlebens u.a.) beschlossen, denen sich die Gruppenmitglieder zu unterwerfen, die sie zu befolgen haben, damit ein harmonisches Miteinander ermöglicht wird. Durch Gruppendynamik kann es zu Gruppendruck kommen, der eine Anpassung von "Quertreibern" quasi durchsetzt oder deren Ausschluss aus der Gruppe erzwingt.


    Mit das Schwerste ist, Ausgeschlossene wieder einzubeziehen, sich mit "Störenfrieden" zu arrangieren (denn sie stören den Frieden...).


    Folgen von ABgrenzung (einer Einzelperson, z.B. aus Selbstschutz/Bewahrung psychischer Gesundheit, usw.):

    - Es könnte Menschen kränken

    - Menschen wenden sich ab - Verlust (ev. falscher?) Freunde

    - ev. Ausgrenzung aus bestimmten Gruppen (Cliquen...)

    - "ungutes" Gefühl bei der sich abgrenzenden Person selbst


    Folgen von AUSgrenzung (Andere nicht dazugehören lassen):

    - Spaltung der Gruppe (z.B. wegen unterschiedlicher Auffassungen/Meinungen zur Ausgrenzung)

    - Leiden beim Ausgegrenzten (seelische Verletzung)

    - Trennung statt Einheit

    - Widerspruch zu Lehren von Liebe, Einheit, Versöhnung, Frieden....

    - Wo endet (vernünftig begründete) Ausgrenzung und fängt destruktives Mobbing an?


    Ich denke, fast jeder von uns hat schon mal, in irgendeiner Form, Ausgrenzung erfahren müssen - oft als Kind - und es als sehr schmerzlich erlebt.


    Bei mir ist die Erinnerung an ein Ereignis im Gymnasium, 6. Klasse, bis heute im Gedächtnis geblieben, weil es mir vor Augen führte, dass ich (11J.) in der Illusion gelebt hatte, von meinen Schulkameraden, der Klasse, gemocht zu werden, diese mich aber tatsächlich ablehnte (Ich war die Jüngste, spielte den "Klassenclown" und fehldeutete das Lachen der MitschülerInnen als Sympathie für mich):


    Eine (soziologisch interessierte :roll:) Deutschlehrerin ließ die Klasse abstimmen, ob ich in einem Diktat einen Buchstaben groß oder klein geschrieben hätte, wobei die Entscheidung bedeutete, dass sich die Note verbessern würde, wenn anerkannt worden wäre -was ich nachdrücklich (und ehrlich!) versicherte-, dass ich den Buchstaben korrekt GROß geschrieben hatte.

    Ohnmächtig und wirklich schockiert, musste ich jedoch erleben, wie die überwiegende Mehrheit meiner MitschülerInnen sich "gegen mich" entschied....:shock::nosee: Meine beste Freundin (das werde ich ihr nie vergessen:heart:) ging daraufhin nach vorne und versuchte noch mal, die Lehrerin zu überzeugen - mit sachlicher Argumentation anhand meines Schriftbildes - vergeblich - ich erhielt die schlechtere Zensur.....:eek::(


    Daraufhin grenzte ich mich nun meinerseits komplett von der Klasse ab, befasste mich nur noch mit meinen zwei engsten Freundinnen.... Da ich gleichzeitig auch immer häufiger die schulischen Leistungen verweigerte und rotzfrech den Lehrern gegenüber auftrat, dauerte es nicht lange und man legte meinen Eltern nahe, mich von der Schule zu nehmen, was sie - leider erst 1 Jahr später, als ich "sitzenblieb" - taten. Großes Drama- auch für sie....:nosee:


    Angesichts des Leides, das durch Abgrenzung und Ausgrenzung hervorgerufen werden kann, erheben sich viele Fragen:

    - (Wie) lässt sich Ausgrenzung vermeiden? (Einbeziehung statt Ausgrenzung?)

    - Wann ist Ausgrenzung geboten?

    - Grenzen sich auch Gleichmütige/Erwachte (gelegentlich) ab?

    - Was, wenn (gesunde) Abgrenzung zur Ausgrenzung führt (z.B. durch Unterstellung von Dünkel: "Die/der hält sich wohl für etwas Besseres!")


    Klar ist wohl, dass unter bestimmten Umständen auch fehlende Ab- oder Ausgrenzung Leiden verursachen kann.


    Aber eine Form der Ausgrenzung, die in manchen Zendos praktiziert wird, fällt mir sehr schwer zu akzeptieren:

    Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen nicht in der Lage sind, auf einem Kissen oder Bänkchen zu meditieren, müssen - getrennt von den übrigen Sangha-Mitgliedern im Meditationsraum - alleine, in einem Vorraum, auf ihrem Stuhl sitzen....:shrug:


    Überhaupt:

    Grenzt "der" Buddhismus Menschen aus? Und, wenn ja, wo, wann und warum?


    Was für Erfahrungen, An- und Einsichten habt IHR bezüglich des Themas?


    (Bitte korrigiert mich auch, wenn ich hier Fehlerhaftes geschrieben haben sollte. ;))


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

    Einmal editiert, zuletzt von Anna Panna-Sati (7. Dezember 2025 um 23:44)

  • void
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    • 8. Dezember 2025 um 00:12
    • #2

    Die Frage ist doch nicht, ob man Grenzen setzt, sondern doch eher welche, oder? Es ist doch ein Unterschied ob man jemand abweist, weil er nicht auf der Bank sitzen kann oder ob er aggressiv besoffen ist und rumgrölt.


    Weil du selber ja gemobbt wurdest hast du auf dem Schirm wie Schlimm das Leid durch Ausgrenzung ist. .


    Es ist schlimm abgewiesen zu werden aber ein bestimmtes Verhalten ist eben auch für andere störend. Stell dir mal vor, Buddhas Sangha hätte jeden Tunichtgut und Galgenstrick als Mönch aufgenommen und die hätten Halligalli gemacht während Buddha Lehrreden hält.


    Es macht in der Schule auch gerade Sinn eben die Mobber zu sanktionieren. Sie für ihr Mobbing auszugrenzen und ihnen Verweise und Schulausschluß anzudrohen. Statt tolerant zu sein und jede so seine Eigenheiten und Hobbies - Musizieren, Grölen, Mitschüler mit dem Kopf ins Klos stecken zuzugestehen.


    Es gibt unterschiedliche Arten der Ausgrenzung aus unterschiedlichen Motivationen.

  • Samadhi1876
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    • 8. Dezember 2025 um 07:31
    • #3
    void:

    Stell dir mal vor, Buddhas Sangha hätte jeden Tunichtgut und Galgenstrick als Mönch aufgenommen und die hätten Halligalli gemacht während Buddha Lehrreden hält.

    Das habe ich mir eben vorgestellt, wie der Buddha oder andere sich dagegen, gegen Eindringlinge, Störenfriede, gewehrt hätten.


    Heute ist das insofern einfacher, solche Menschen gar nicht erst ins Haus zu lassen, oder nicht mehr.


    (So wie hier im Forum manchmal)


    Aber er hatte kein Gebäude. Musste also dann weiter ziehen, wo anders hin.


    Die Eindringlinge oder Störenfriede mit dem Stock geschlagen hat er wahrscheinlich nicht.

  • Samadhi1876
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    • 8. Dezember 2025 um 07:51
    • #4
    Anna Panna-Sati:

    Eine (soziologisch interessierte :roll: ) Deutschlehrerin ließ die Klasse abstimmen, ob ich in einem Diktat einen Buchstaben groß oder klein geschrieben hätte, wobei die Entscheidung bedeutete, dass sich die Note verbessern würde, wenn anerkannt worden wäre -was ich nachdrücklich (und ehrlich!) versicherte-, dass ich den Buchstaben korrekt GROß geschrieben hatte.

    Ohnmächtig und wirklich schockiert, musste ich jedoch erleben, wie die überwiegende Mehrheit meiner MitschülerInnen sich "gegen mich" entschied.... :shock: :nosee: Meine beste Freundin (das werde ich ihr nie vergessen :heart: ) ging daraufhin nach vorne und versuchte noch mal, die Lehrerin zu überzeugen - mit sachlicher Argumentation anhand meines Schriftbildes - vergeblich - ich erhielt die schlechtere Zensur..... :eek: :(

    Eine interessante Geschichte…

    Ich kann auch gut nachempfinden wie Du dich damit gefühlt hast…

    Dich ungerecht behandelt gefühlt hast…


    Aber auch, wieviel Dir das bedeutet hat…

    Wie wichtig Dir das war…

    Und wie wenig egal…


    Immerhin hat die Klassenlehrerin nicht einfach selbst geurteilt.

    Und die Sache war anscheinend auch nicht ganz eindeutig.


    Ich erinnere mich an eine Szene in meiner Grundschulzeit, wo hingegen nicht „lange gefackelt wurde“, sondern man auch noch bewusst vom Lehrer vor anderen zusätzlich bestraft und gedemütigt wurde:


    Als der Lehrer seine Nichte vor der Klasse eine knallte weil sie die Mathearbeit schlecht geschrieben hatte und sagte „du dumme Kuh“…


    Heute ist das manchmal andersherum…

    Da knallen die Schüler dem Lehrer eine…

    Oder die Eltern dem Lehrer eine…

  • Christopher
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    • 8. Dezember 2025 um 09:15
    • #5

    Wenn man Eido Shimano früh genug aus seiner Sangha konsequent ausgegrenzt hätte, hätte man viel Leid vermeiden können.

  • void
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    • 8. Dezember 2025 um 10:08
    • #6

    Als meine Frau früher mal in einer feministischen Frauengruppe war, hat es sich auch zunächst schmerzlich angefühlt, dass die mich da als Mann "nicht haben wollen". Nicht gewollt zu sein, falsch zu sein, fühlt sich schlecht an.


    Aber dennoch war das Gefühl ja komplett irrational. Keiner hatte was gegen mich, sondern da wollen Frauen einfach unter sich sein Nicht jeder muß einen wollen.

  • mukti
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    • 8. Dezember 2025 um 13:04
    • #7
    Anna Panna-Sati:

    Der Buddha setzt hier klare Prioritäten - der Schutz des Sangha vor "Unreinheit" steht klar über dem Mitgefühl für den Ausgegrenzten.

    Was soll der Buddha machen, wenn jemand das Mitgefühl nicht annehmen will? Er grenzt sich ja selber aus.


    Zitat

    Überhaupt:

    Grenzt "der" Buddhismus Menschen aus? Und, wenn ja, wo, wann und warum?


    Was für Erfahrungen, An- und Einsichten habt IHR bezüglich des Themas?

    Es muss schon was sehr Arges passieren, dass ich einen Menschen fallen lasse. Als ich z.B. einmal bei Bekannten zu Besuch war, hat einer einen abgeschnittenen Hundekopf auf einem Tablett aus dem Kühlschrank genommen, ist damit lachend herumgetanzt und hat ihn mir ins Gesicht gehalten. Die Wohnungstür hat er vorher zugesperrt, damit ich nicht flüchten kann. Das waren Sadisten, die Tiere zu Tode gefoltert haben. Da war für mich der Ofen aus. Das wollte er nicht akzeptieren, hat mich dauernd angerufen, ist schließlich in meine Wohnung gestürmt und ich habe ihn hinausgeworfen.

    Mit Metta, mukti.


  • Samadhi1876
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    Buddh. Richtung
    • 8. Dezember 2025 um 14:39
    • #8
    mukti:

    Es muss schon was sehr Arges passieren, dass ich einen Menschen fallen lasse. Als ich z.B. einmal bei Bekannten zu Besuch war, hat einer einen abgeschnittenen Hundekopf auf einem Tablett aus dem Kühlschrank genommen, ist damit lachend herumgetanzt und hat ihn mir ins Gesicht gehalten. Die Wohnungstür hat er vorher zugesperrt, damit ich nicht flüchten kann. Das waren Sadisten, die Tiere zu Tode gefoltert haben. Da war für mich der Ofen aus. Das wollte er nicht akzeptieren, hat mich dauernd angerufen, ist schließlich in meine Wohnung gestürmt und ich habe ihn hinausgeworfen.

    Ein krasses Beispiel. Andererseits erleichtert das einem eine endgültige Entscheidung zu treffen…


    Manchmal liegen auch mehrere verschiedene Faktoren zu Grunde, auch in feineren Abstufungen, leicht, mittel, mittelschwer.


    Je feinfühliger man dann ist, je sensibler, je mehr man wahr nimmt, je abhängiger ob man bleiben möchte oder nicht, umso schwieriger kann das dann auch werden, an welcher Stelle muss ich mich besser abgrenzen, oder gehen.


    Ähnlich wie in anderen Beziehungen.


    Von Fall zu Fall, von Mensch zu Mensch, unterschiedlich…

  • Bebop
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    Buddh. Richtung
    Chan
    • 8. Dezember 2025 um 14:44
    • #9
    Anna Panna-Sati:

    Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen nicht in der Lage sind, auf einem Kissen oder Bänkchen zu meditieren, müssen - getrennt von den übrigen Sangha-Mitgliedern im Meditationsraum - alleine, in einem Vorraum, auf ihrem Stuhl sitzen..

    Mich interessiert, wer das so handhabt.

  • Aravind
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    • 8. Dezember 2025 um 21:11
    • #10

    Wieder nur Bemerkungen, zu mehr reicht es im Moment bei mir anscheinend nicht :)


    Samadhi1876:

    Immerhin hat die Klassenlehrerin nicht einfach selbst geurteilt.

    Immerhin? Als jemand, der oft in Situationen mit "Machtgefälle" ist: Da muss ich doch sehr widersprechen. Das ist die übelste Art der Machtausübung und ein dramatisch schlechtes Beispiel für Sozialverhalten. Sie übernimmt keine Verantwortung für ihre Entscheidung. Aber genau das ist ihr Job: Entscheiden und klären, was richtig ist.


    Und nutzt die Situation noch für ein praktisches "teile und herrsche". Die Klasse hat die Wahl, sich auf Annas Stelle zu stellen, oder dagegen. Sie hätte das nie gewagt, wenn sie gedacht hätte, die Klasse wären keine Kameradenschweine. Sehr praktisch. Damit hat sie Anna isoliert und leichteres Spiel. Insbesondere, wenn sich Anna in der Folge verweigert. Dann wird sie sie los.


    Anna Panna-Sati:

    Der Buddha setzt hier klare Prioritäten - der Schutz des Sangha vor "Unreinheit" steht klar über dem Mitgefühl für den Ausgegrenzten.

    Nö. ;)


    Ein Ausschluss aus der Sangha, weil gegen die Klosterregeln verstoßen wird, widerspricht in keiner Weise, Mitgefühl für die Betroffenen zu haben.


    Übe Metta für Dich and andere. Der zweite Teil schützt davor, selbst zum Opfer zu werden, auch wenn sich andere nicht an die Regeln halten.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • chilli68
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    • 8. Dezember 2025 um 21:33
    • #11
    Samadhi1876:

    Kein Gebaeude, kein Haus zu haben ist ja mMn eines der Hauptpunkte

    des historischen Buddha. Hauslosigkeit und alles was damit einhergeht.

  • chilli68
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    • 8. Dezember 2025 um 21:36
    • #12
    Bebop:
    Anna Panna-Sati:

    Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen nicht in der Lage sind, auf einem Kissen oder Bänkchen zu meditieren, müssen - getrennt von den übrigen Sangha-Mitgliedern im Meditationsraum - alleine, in einem Vorraum, auf ihrem Stuhl sitzen..

    Mich interessiert, wer das so handhabt.

    Ich in Thailand in ''meinem'' Dorf Wat. Neben meinem Stuhl

    aussaetzige - im Wat willkommene - Hunde am liegen.

    Wenn die Hunde dich nicht wollen, knurren, Zaehne flaetschen,

    muss der Gast gehen.

  • Samadhi1876
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    • 8. Dezember 2025 um 21:42
    • #13
    Aravind:

    Immerhin? Als jemand, der oft in Situationen mit "Machtgefälle" ist: Da muss ich doch sehr widersprechen. Das ist die übelste Art der Machtausübung und ein dramatisch schlechtes Beispiel für Sozialverhalten. Sie übernimmt keine Verantwortung für ihre Entscheidung. Aber genau das ist ihr Job: Entscheiden und klären, was richtig ist

    Ich hatte es so verstanden, das das „letzte Wort“ bei der Lehrerin lag.

    Und das es in der Abstimmung nur um die Meinung anderer dazu ging:


    Was meint ihr dazu?

    Bzw. ich hätte es so gemacht.

    Letzendlich hätte man auch darüber diskutieren können, warum die anderen anderer Meinung waren.

  • Samadhi1876
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    • 8. Dezember 2025 um 21:46
    • #14
    chilli68:

    Kein Gebaeude, kein Haus zu haben ist ja mMn eines der Hauptpunkte

    des historischen Buddha. Hauslosigkeit und alles was damit einhergeht.

    So wenig wie möglich zu besitzen und nicht fest gebunden zu sein, umher wandern und um Reis betteln zu können, und erwarten zu können eine Gabe zu erhalten, Gewissheit nicht frieren zu müssen, macht manche Dinge einfacher und versetzt auch automatisch mehr ins Hier und Jetzt.

  • Anna Panna-Sati
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    • 8. Dezember 2025 um 22:03
    • #15

    Vielen Dank für deine Beiträge, lieber void . _()_:)

    void:

    Die Frage ist doch nicht, ob man Grenzen setzt, sondern doch eher welche, oder?

    Es ist doch ein Unterschied ob man jemand abweist, weil er nicht auf der Bank sitzen kann oder ob er aggressiv besoffen ist und rumgrölt.

    Ja, natürlich gibt es da Unterschiede; Vernünftige (also mit Herz und Verstand gezogene) Grenzen zu setzen, bedeutet m.E. nicht unbedingt gleich Ausgrenzung.


    Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Der "aggressiv (was wäre eigentlich mit einem friedlichen Alkoholiker?) Betrunkene" kann ja i.d.R. wiederkommen, wenn er nüchtern ist, während ein (gezwungenermaßen) "Stuhl-Meditierender" von vornherein deutlich separiert wird und die Gründe für die (temporäre?) Ausgrenzung diskussionswürdig sind...

    void:

    Es ist schlimm abgewiesen zu werden aber ein bestimmtes Verhalten ist eben auch für andere störend. Stell dir mal vor, Buddhas Sangha hätte jeden Tunichtgut und Galgenstrick als Mönch aufgenommen und die hätten Halligalli gemacht während Buddha Lehrreden hält.

    Es gab ja schon recht strenge Aufnahmekriterien für den Sangha um Buddha Shakyamuni, die aber offensichtlich nicht verhindern konnten, dass immer wieder Mönche durch Fehlverhalten unangenehm auffielen, was nicht nur häufig zu deren Ausschluss führte, sondern überdies die zunehmende Aufstellung/Inkraftsetzung zahlreicher Regeln (Korb der Ordensregeln - Vinaya Pitaka) zur Folge hatte.


    "Halligalli" - im Sinne von geräuschvollen Disputen, gab's anscheinend trotzdem öfter, worauf sich der ruhebedürtige Buddha manchmal für eine Weile in den Wald zurückzog....

    void:

    Es gibt unterschiedliche Arten der Ausgrenzung aus unterschiedlichen Motivationen.

    Da Ausgrenzung mit das Schlimmste ist, was einem sozialen Wesen, wie dem Menschen, widerfahren kann, müsste m.E. jeweils genau geprüft werden, welche Auswirkungen diese hat und ob es nicht Alternativen gibt.


    Dies gilt insbesondere für Religionen, die sich u.a. durch Schaffung von Identitäten, Feindbildern, dogmatische Lehren, moralische Vorgaben (z.B. Ausschluss von queeren Menschen), soziale Kontrolle usw. von anderen Menschen(gruppen) abgrenzen und diese ausgrenzen.


    Der Buddhismus (zumindest der "westliche"), als "Erfahrungsreligion", dürfte in dieser Hinsicht weitaus toleranter sein, als z.B. Glaubensreligionen.


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

  • Anna Panna-Sati
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    • #16
    Samadhi1876:
    Aravind:

    Immerhin? Als jemand, der oft in Situationen mit "Machtgefälle" ist: Da muss ich doch sehr widersprechen. Das ist die übelste Art der Machtausübung und ein dramatisch schlechtes Beispiel für Sozialverhalten. Sie übernimmt keine Verantwortung für ihre Entscheidung. Aber genau das ist ihr Job: Entscheiden und klären, was richtig ist

    Ich hatte es so verstanden, das das „letzte Wort“ bei der Lehrerin lag.

    Und das es in der Abstimmung nur um die Meinung anderer dazu ging:


    Was meint ihr dazu?

    Bzw. ich hätte es so gemacht.

    Letzendlich hätte man auch darüber diskutieren können, warum die anderen anderer Meinung waren.

    Erst einmal vielen Dank für deine Beiträge, lieber Samadhi1876 . _()_:)


    Es verhielt sich tatsächlich so, wie Aravind es verstanden und kommentiert hat.

    Die Lehrerin ließ allein die Klasse entscheiden, ob der Buchstabe - ein "T", bei dem mir der Querstrich beim Schreiben minimal nach unten "verrutscht" war - nun als korrekt geschriebener Großbuchstabe oder als kleingeschrieben (und damit falsch) zu betrachten sei.


    Es handelte sich übrigens um das Substantiv/Nomen "Tritt" und ich war damals dreifach fassungslos:

    -1x wegen der unerwarteten Nicht-Solidarität bei der Abstimmung der Klasse und zusätzlich,

    - weil ich mich zutiefst gedemütigt fühlte, dass man mir nicht zutraute, ein Nomen korrekt GROß zu schreiben (mein Vater war selbst Deutschlehrer und mit Diktaten hatte ich bis dato nie Schwierigkeiten gehabt)

    - zuletzt darüber, dass die Lehrerin die Verantwortung abgab und damit auch noch offenlegte, was sie (vielleicht) wusste/ahnte, ich aber nicht: Meine "Unbeliebtheit"....:(

    (Womöglich dachte sie noch, sie täte ein "gutes Werk" damit...:shrug:)


    Aber: Schwamm drüber, war nur ein Beispiel von vielen...;)


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

    "...Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..." (AN.VI.63)

    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

  • void
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    • 8. Dezember 2025 um 22:31
    • #17
    Anna Panna-Sati:

    Ja, natürlich gibt es da Unterschiede; Vernünftige (also mit Herz und Verstand gezogene) Grenzen zu setzen, bedeutet m.E. nicht unbedingt gleich Ausgrenzung.

    Wenn man etwas nur dann Ausgrenzung nennt wenn man es nicht vernünftig und. Icht nachvollziehbar findet, ist doch Recht beliebig. Wenn man im Supermarkt nur dann Waren bekommt wenn man bezahlt und nur dann Auto fahren darf wenn man den Führerschein hat, das man nur dann im Bundestag sprechen darf wenn Abgeordneter ist und nur dann auf den Golfplatz Tarif wenn man Platzreife hat sind doch auch alles Regeln , die sagen wir den Pumuckl reichlich beliebig vorkommen würden. Und erst Recht, das man den Führerschein verliert wenn man Schlangenlinien fährt. Grenzen sind überall. MN darf ja nicht mal nackt rumlaufen ohne dass eine. Jemand ausgrenzt.


    Aber all dies ist für dich keine Ausgrenzung, weil es mit Herz und Verstand ist, aber wenn Buddha Leute rauswirft die die Regeln brechen ist es herzlos und unvernünftig?

  • chilli68
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    • 8. Dezember 2025 um 22:41
    • #18

    Hallo Anna


    Keine Ahnunung ob es auf deine Frage eine allgemeingueltige

    Antwort gibt. Denke nein.

    Ich persoenlich grenze absolut Niemanden aus, bis es hin zur

    Selbstverteidigung geht. Die muss dann sein.

    Habe in meinem Leben bisher 3 Messerangriffe erfahren.

    2 mit Koennen und preparing und einen durch Zurueckhaltung

    der Drohenden unverletzt ueberstanden. Polizei war im

    Nachgang nur desinteresssiert.

    Ich bin fuer keinerlei Ausgrenzung solange ich die Kraft habe.


    Heute erst beim Feierabendbier (nach 7ten 10 h Dienst) auf

    einer Bank vor einer Psychiatrie ca. 30 Min. einer manisch

    depressiven Frau nickend zugehoert, Etliche Andere haben sie

    gehend umkreist.


    Echt mein Ernst und meine Verfassung: Liebe ist fuer alle da.


    chilli68

  • Anna Panna-Sati
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    • 8. Dezember 2025 um 22:52
    • #19
    void:

    wenn Buddha Leute rauswirft die die Regeln brechen ist es herzlos und unvernünftig?

    Es ist nicht unvernünftig - der Buddha begründet es ja auch -, aber herzlos erscheint es mir schon, wenn man einen Menschen als "Unkraut" tituliert (wobei ja niemand weiß, ob der Buddha dies wirklich so gesagt hat oder ob da gewisse Nachfolger "Strenge" zeigten...).


    Zitat

    ...Sobald aber die Mönche sein Vergehen bemerken, da wissen sie von ihm, daß er den Asketen Schande bereitet, daß er wie Spreu ist unter den Asketen, wie Abfall.

    Ihn als solchen erkennend, stoßen sie ihn aus. Und warum?

    Damit er die anderen guten Mönche nicht verderbe."

    (A.N. VIII.10)

    Interessant doch, dass e i n "fehlgeleiteter" Mönch imstande sein soll, alle "Redlichen" zu verderben?! :?:shrug:


    Zitat

    "Im Umgang möget ihr erfahren,

    ob er voll Haß und Habsucht ist,

    ein Heuchler, Starrkopf, Eiferer,

    voll Neid und Geiz und Hinterlist.


    Zwar unter Leuten redet er

    gar milde wie ein wahrer Mönch,

    doch heimlich übt er böse Tat,

    respektlos, falscher Ansicht hold;


    Ein unaufricht'ger und verlog'ner Mensch.

    wen ihr als so geartet kennt,

    so tut euch alle da zusammen

    und jaget diesen Menschen fort!

    Das Unkraut reißet völlig aus!

    Fegt weit den Unrat von euch fort!

    Beiseite blaset diese Spreu:

    Den Nichtmönch, der als Mönch sich dünkt!


    https://www.palikanon.com/angutt/a08_001-010.html#a_viii10

    Alles anzeigen

    Findest du, dass diese Worte "herzlich" klingen?

    Lies doch mal zum Abgleichen das Metta-Sutta - klingt doch irgendwie ganz anders...:heart:


    Liebe Grüße, Anna :)_()_:heart:

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    "In dieser Stunde hörte Siddhartha auf, mit dem Schicksal zu kämpfen, hörte auf zu leiden. Auf seinem Gesicht blühte die Heiterkeit des Wissens, dem kein Wille mehr entgegensteht, das die Vollendung kennt, das einverstanden ist, mit dem Fluss des Geschehens, mit dem Strom des Lebens, voll Mitleid, voll Mitlust, dem Strömen hingegeben, der Einheit zugehörig." (H.Hesse)

    Einmal editiert, zuletzt von Anna Panna-Sati (8. Dezember 2025 um 23:02)

  • void
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    • 8. Dezember 2025 um 23:55
    • #20

    Du hast Recht. Während es natürlich sehr nach nachvollziehbar ist, dass Ordinierten die gegen Regeln verstoßen, gehen müssen ist es seltsam, dass das einerseits versucht wird, die Sangha vor Unheilsamen zu bewahren, aber dass die Sprache die da gebraucht wird eine der Abwertung ist.


    Wenn man heute andere Leute als "Abfall" "Unkraut", oder so was bezeichnet, dann gilt das ja als Beleidigung:

    Müller legal:

    Der Angeklagte hatte einen Richter am Amtsgericht als „menschlichen Abschaum“ bezeichnet. Das Amtsgericht Weißenburg hatte ihn wegen Beleidung in zwei Fällen schuldig gesprochen und zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von fünf Monaten verurteilt, deren Vollstreckung nicht zur Bewährung ausgesetzt wurde

    Bedeutet das, wenn der der ausgestoßene Mönch Buddha verklagt hätte, weil er ihn da öffentlich als Unkraut bezeichnet, dass ausgemerzt werden soll, dass dann auch Buddha verurteilt worden wäre? Und der Richter ihn aufgefordert hätte seine Sprache zu mäßigen?


    Warum wurde das damals so anders gesehen? Weil der heilsame Zweck - die Reinhaltung der Sangha - rechtfertigt?

  • Kianga
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    • 9. Dezember 2025 um 00:53
    • #21
    void:

    Warum wurde das damals so anders gesehen? Weil der heilsame Zweck - die Reinhaltung der Sangha - rechtfertigt?

    Oder weil der Sprachgebrauch teilweise oder ganz anders war als heute? Außerdem wissen wir doch gar nicht so genau, was damals gesagt worden ist oder später hinzugefügt wurde.


    Stellt euch mal vor, irgendeine Knalltüte hier im Forum, die sich nicht genügend wichtig genommen fühlt, würde aus Rache oder Ähnlichem die Familien von Henrik und Void massiv angreifen. Würdet ihr so jemanden nicht sofort hinauswerfen? Andernfalls wäre das Forum doch sehr schnell leer, weil etliche die Angst hätten, dass ihnen das Gleiche passieren könnte. Oder Hendrik und Void finden, dass der Preis für ihre Arbeit hier eindeutig zu hoch sei. Auch dann wäre das Forum hier ganz schnell platt.


    Ich will mit diesem konstruierten Beispiel nur sagen, dass es zwischendurch durchaus mal wichtige Gründe gibt, jemanden sofort auszuschließen, auch ohne darüber lange zu diskutieren, weil der Schaden für die gesammte Gruppe eindeutig zu groß ist.


    Vielleicht hatte Buddha ja auch so einen Fall im Blick und nicht nur "schlecht dahergeredet" und daher seine harten Worte.

    In welcher Welt ist das, was der andere mir gerade sagt, wahr? In welche Welt passt es hinein und ist es plausibel?

    Aus einem Gespräch mit Bernhard Pörksen.

  • JoJu91
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    • 9. Dezember 2025 um 07:54
    • #22

    "

    Ich weigere mich,

    einer Gemeinschaft beizutreten,

    die Leute wie mich aufnimmt ...

    "

    (Groucho Marx ?)


    Aber im ernst:

    Wenn die Geschichten, die ich in meiner Anfangszeit gehört habe, stimmen, dann waren die Prüfungen, die jemand bestehen musste, um in ein Zenkloster aufgenommen zu werden, echt brutal, z.B. drei Tage und drei Nächte im Vorraum Zazen praktizieren ...


    :?

  • Monikamarie
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    • 9. Dezember 2025 um 08:16
    • #23

    Oder in Kälte und Schnee etc vor dem Tor auszuharren ...

  • mukti
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    • 9. Dezember 2025 um 09:05
    • #24
    Anna Panna-Sati:

    ... aber herzlos erscheint es mir schon, wenn man einen Menschen als "Unkraut" tituliert (wobei ja niemand weiß, ob der Buddha dies wirklich so gesagt hat oder ob da gewisse Nachfolger "Strenge" zeigten...).

    Zitat

    "Im Umgang möget ihr erfahren,

    ob er voll Haß und Habsucht ist,

    ein Heuchler, Starrkopf, Eiferer,

    voll Neid und Geiz und Hinterlist.


    Zwar unter Leuten redet er

    gar milde wie ein wahrer Mönch,

    doch heimlich übt er böse Tat,

    respektlos, falscher Ansicht hold;


    Ein unaufricht'ger und verlog'ner Mensch.

    wen ihr als so geartet kennt,

    so tut euch alle da zusammen

    und jaget diesen Menschen fort!

    Das Unkraut reißet völlig aus!

    Fegt weit den Unrat von euch fort!

    Beiseite blaset diese Spreu:

    Den Nichtmönch, der als Mönch sich dünkt!


    https://www.palikanon.com/angutt/a08_001-010.html#a_viii10

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    Das Paliwort Kāraṇḍava ist hier mit Unkraut übersetzt, Klaus Mylius übersetzt mit Spreu.

    Soweit ich mich erinnere, ist es auch eine Ordensregel jemanden mehrmals auf sein Fehlverhalten aufmerksam zu machen, erst wenn er es einfach nicht ändern will, ist der Ausschluss die letzte Maßnahme. Die genannten Eigenschaften Hass, Habsucht, Heuchelei usw. passen ja nun nicht in den Mönchsorden. Ich glaube nicht, dass der Buddha so aggressiv war, wie es in dieser Übersetzung den Anschein hat. Die Reinhaltung des Ordens war ihm halt ein Anliegen, zu Recht finde ich.

    Mit Metta, mukti.


  • Monikamarie
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    • 9. Dezember 2025 um 10:13
    • #25

    Für mich ist das nicht aggressiv, sondern klar und konsequent.


    _()_Monika

Ausgabe №. 135: „Achtsamkeit und Aktivismus"

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