Selbstbezogenheit - Die "Lust- und Qual-Spirale" des Um-sich-selbst-Drehens...

Anna Panna-Sati:

Und, wie seht ihr das mit der Selbstbezogenheit

In gewisser Weise muss man sich ja auch täglich um sich selbst kümmern. Im Sinne von den Körper ernähren und waschen.

Wenn man erkrankt, je nachdem woran, wie stark, wie lange, ist man uU auch auf andere angewiesen.

Wenn man traurig ist oder Schmerzen spürt, oa. die eigenen Ressourcen zu Neige gehen, damn fühlt man sich auch automatisch natürlich nicht so kraftvoll wie sonst.

Wenn es kalt ist spüren wir Kälte. Wenn es heiss ist spüren wir Hitze.

Wir können dann Schutz suchen und sollten es auch.

Dh man „darf“ auch Mitgefühl zu sich selbst haben.

Was Du mit Selbstbezogenheit meinst, ist vielleicht nur zuviel oder unangemessene Selbstbezogenheit.

Und da helfen einserseits eigene Achtsamkeit, oder wenn andere, wie dein Mann, uns darauf hinweisen. Ist dann auch in Ordnung. Wir müssen ja nicht ständig SupermannFrau und immer über „alles erhaben sein“:

Wir können solche Momente selbst prüfen, ob wir achtsam und angemessen uns verhalten haben. Das ist ja auch Erleuchtung, diesen Weg sein Leben lang zu gehen.

Das Leben ist mal einfacher mal schwieriger.

Was morgen ist wissen wir nie genau.

Darum sollten wir auch keinen Tag „verschwenden“.

In Krisenzeiten wie Du sie selbst erlebst, wird der Blick auch automatisch auf Dinge wieder gelenkt, die zuvor vielleicht übersehen wurden:

Dem Körper wieder lernen mehr zuzuhören

Wieder langsamer werden und Alles um uns herum genauer als zuvor wahr zunehmen.

Und aucn wieder Freude darüber zu empfinden.

Man kann sagen „alles im leben“ hat „auch einen Sinn“.

Das Leiden fängt oft dann an, wenn wir (Ego) etwas nicht so einfach akzeptieren möchte, als wie etwas ist.

Etwas anders haben möchte.

Manchmal fühlen wir uns auch „ganz allein“ weil wir denken das wäre nur bei uns so. Weil wir andere stattdessen freudig und lachend sehen.

Aber wir dürfen uns auch nicht zuviel vergleichen, mit anderen vergleichen. Bewerten. Bewerten kann auch bedeuten etwas zusätzlich zu beschweren. Und sich selbst damit nur zusätzlich zu beschweren.

Auch wenn es manchmal notwendig ist die Dinge zu sehen wie sie wirklich sind.

Auch anderen kann ähnliches wie uns geschehen.

Dh. man muss die Dinge auch realistisch, relativ, sehen, wie sie (manchmal leider) sind.

Und auch nicht allein nur in der „Leerheit zu verweilen“:

Denn irgend wann müssen wir auch wieder mehr entscheiden und Unterscheidungen treffen:

Zusammen mit der Leerheit.

Zusammen mit den Dingen wie sie sind.

Ohne an Extreme anzuhaften.

Einseitiger Anschauung.

Etwas, das man auch schnell vergisst.

Oder wenn sich die Anforderungen des Lebens plötzlich ungewohnt verändern.

Oft merken wir nämlich erst in Krisenzeiten wirklich, wie fortgeschritten wir in unserer Praxis wirklich sind. Im Gensatz zu Peanuts Schwierigkeiten des Lebens.

Oder wenn wir ganz allein mit etwas zurecht kommen müssen.

Niemand da ist der uns helfen kann.

Traurigkeit und vielleicht auch Angst zusätzlich erscheinen.

Unsere gewohntere Gefühlswelt sich plötzlich ändert.

Darum sollten wir uns auch nicht von anderen Menschen täuschen lassen, die einem vorgaukeln wollen, „das Leben wäre doch ganz einfach“, nur weil es ihnen im Moment nur ganz einfach vor kommt.

Oder sie ein Buch darüber geschrieben haben, wie einfach doch alles wäre.

Lesen ist etwas anderes als Praxis, als üben.

Da darf man dann auch vergleichen, und auch erkennen, der Dalai Lama hat (nur) öfter gut lachen weil er unsere täglichen Probleme nicht hat.

Aber deshalb auch nicht sauer werden.

Es gibt etwas das wir nur selbst üben können.

Das uns auch niemand abnehmen kann.

Es wäre halt schön wenn es andere gibt, die einen begleiten.

Bei zB. Krankheiten.

Abet manchmal ist das eben nicht der Fall.

Und auch nicht alles liegt immer ganz allein in unseren eigenen Händen.

Auch das Wetter nicht.

Manchmal bleibt nur (radikale) Akzeptanz.

Aber bis dahin braucht es zuvor auch entsprechende Erkenntnis.

Achtsamkeit, auch im Sinne welche Alternativen gäbe es überhaupt.

Je enger unser eigener Blickwinkel wird, umso mehr übersehen wir etwas, nicht nur das was da ist, auch das grosse Ganze, die Dunkelheit in der Helligkeit, unsere Ansichten werden einseitig, führen zu weiterem Leiden und (Selbst)(Ent)Täuschung oder zu viel Verlangen und Erwartungen, an etwas, das entweder nie sein wird, oder doch nur wieder kurzzeitig befriedigt.

Es ist nicht schlimm Fehler zu machen und diese zu erkennen.

Oft ist es nur schwierig etwas zu akzeptieren, das man nur noch akzeptieren kann.

Dafür muss man auch loslassen können.

Letztendlich wird alles zu einer täglichen Übung.

Und irgend wann lässt man auch vom Loslassen los weil man es automatisch verinnerlicht hat.

Es fällt einem nur nicht mehr so auf, das man immer wieder akzeptiert und loslässt.

Weil es nun unbewusster geschieht.

Und ist ähnlich wie nur in der „Leerheit zu verweilen“.

Mir ist noch etwas Anderes eingefallen: die Psychologie kennt ein Dutzend Abwehrverhalten um mit einer unangenehmen Realität besser im Geiste umgehen zu können:

ZB Leugnung, Verdrängung, Projektion, Spaltung…

zb Manchmal erregt einem bestimmtes Verhalten anderer besonders, kritisiert man das Verhalten besonders, um sich selbst nur zu schützen, besser zu fühlen obwohl man so ähnlich oder genauso ist.

Das geschieht oft unbewusst. Und fällt einem selbst manchmal gar nicht auf oder schwer zu akzeptieren.

Es hilft auch zu verstehen wie der eigene Geist an sich funktioniert, arbeitet.

Sich dabei zu beobachten. So fern man das kann. Solche Situationen einem bewusst werden.

möglicherweise hat das auch eine ältere tiefere Ursache, offene Wunde, in sich, die noch gerne gesehen und behandelt werden möchte.

Anna Panna-Sati:

Selbstbezogenheit -besonders im Übermaß- unheilsam, zeichnet sich durch einen Fokus auf das "Ich" aus - die "eigene Person" steht dabei im Mittelpunkt der Wahrnehmung, des Interesses und der Handlung, während das Einnehmen der Perspektive Anderer i.d.R. schwerfällt, temporär auch unmöglich ist.

Allgemein spricht man von Egozentrik, wobei diese meist unbewusst bleibt, was eine u.U. gewünschte Reduktion entsprechend erschweren kann.

Im Gegensatz dazu gilt Egoismus als bewusste Entscheidung für die Eigennützigkeit, der eigene Vorteil zählt, die Interessen Anderer sind sekundär...

Gröbere Formen sind leicht (von Anderen, wie sich selbst) zu bemerken - da gönnt sich jemand immer - auch im übertragenen Sinne - die größten Tortenstücke, die feineren, subtilen Arten fallen weniger auf, wirken gar altruistisch: Jemand nimmt sich bewusst die kleinsten Tortenstücke, um sein Image als "selbstloser, großzügiger Mensch" zu pflegen, Andere zu beeindrucken und am Ende soziale Belohnungen (Ansehen, Sympathie,...) einzuheimsen...

Hi, Anna. Wie ich es verstanden habe, bleibt das Individuum bestehen. Der Buddha – wenn man einigen Berichten Glauben schenken würde – war nach dem Erwachen sehr gut darin, als Mensch situationsangemessen zu handeln. Und trotzdem machte er Fehler.
Wenn man in diesem Zusammenhang über die Abwesenheit eines „Ich“ spricht, bedeutet das, dass es keine „Person“ mehr im Sinne der vergänglichen und bedingten khandha gibt – aber nicht, dass es kein Individuum mehr gibt. Das sind zwei verschiedene Begriffe.

Die zweite Unklarheit entsteht, wenn man Leiden – egal ob körperlich oder geistig – mit Schmerz verwechselt. Schmerz bleibt bei allen Lebewesen bestehen, wie könnte es anders sein? Wenn wir noch leben, dann spielt es keine Rolle: Wenn ich oder der Buddha die Hand ins Feuer halten und sie verbrennen, bleibt der Schmerz bestehen. Wenn weder ich noch der Buddha rechtzeitig Hilfe bekommen, drohen Sepsis oder Gangrän, und wir würden beide die Hand verlieren.

Für den Buddha oder einen Erwachten macht das jedoch einen Unterschied: Er kann das Ganze gelassen betrachten, ich aber nicht. Der Buddha hat keine Angst vor dem Tod – ich aber schon. Denn ich identifiziere mich mit den fünf Aggregaten, der Buddha jedoch nicht mehr.

Und der dritte Punkt: Der Buddha betont selbst, wie wichtig es ist, sich um sich selbst und um andere zu kümmern. Es geht also um Mitgefühl miteinander und füreinander. Wenn wir westliche psychologische Konzepte nehmen und in einen Topf mit buddhistischen Begriffen werfen, verpassen wir sowohl die moderne Psychologie als auch den Buddhismus.

So sehe ich.

Alles Gute dir.

Anna Panna-Sati:

In der relativen (konventionellen) Realität leben aber alle (Unerleuchteten, Nicht-Erwachten) mit dem

"Ich-Gefühl" (das unser Gehirn, sicherlich aus guten Gründen, erzeugt) als Personen

Genau das ist der Schlüssel, finde ich. Warum tun wir das? Was genau wird da erzeugt?

Es gibt die Theorie des Konstruktivismus: Wir denken nicht über das nach, was wir wahrnehmen, sondern wir bauen aus allen Wahrnehmungen mentale Modelle und das sind die Objekte unseres Denkens. Wir nehmen uns auch selbst wahr, also bauen wir ein Modell daraus. Das ist unsere Identität. In dieser Theorie kann man viele psychische Beobachtungen schlüssig erklären.

Buddha nennt die Identität eine Illusion. Finde ich zu stark, ist aber strikt gesehen korrekt. Er fordert uns auf, die Welt zu sehen, wie sie ist. Das können wir laut der Theorie nicht, aber wir können versuchen, unsere mentalen Modelle zu erkennen, anstatt sie einfach laufen zu lassen. Tiefgehend reflektives Denken verändert die Wahrnehmung, die Modelle, die Art, wie wir uns und andere sehen. Die Terminologie im Buddhismus ist schwierig, aber viele Aussagen sind im Grunde moderne Psychologie, nur dass er schon vor langer Zeit drauf kam.

"Ich denke, also bin ich." Das ist die erste Stufe, nämlich Selbstbewusstsein. Danach kommt "Wie denke ich, und warum glaube ich, wer ich bin?" Das ist eine Meta-Ebene, nämlich die Wahrnehmung der Modelle und ihrer Struktur. Man erkennt viel der Identität als individuell mental konstruiert. Es bleibt etwas übrig, aber ich kann's nicht benennen, und gefühlt ist es nicht viel. Manchmal hilft die Erkenntnis. Manchmal nicht.

Michael Haardt:

Es gibt die Theorie des Konstruktivismus: Wir denken nicht über das nach, was wir wahrnehmen, sondern wir bauen aus allen Wahrnehmungen mentale Modelle und das sind die Objekte unseres Denkens. Wir nehmen uns auch selbst wahr, also bauen wir ein Modell daraus. Das ist unsere Identität. In dieser Theorie kann man viele psychische Beobachtungen schlüssig erklären.

Dabei darf man auch nicht vergessen, das die Entwicklung eines Menschen von Baby bis EW ziemlich lange dauert. Das Gehirn in den ersten Lebensmonaten, drei Jahren, sich rasant weiter entwickelt. Und in der langen Zeit auch stark von ausserhalb geprägt wird ohne das man selbst immer Einfluss darauf hat.

Ausserdem das autonome Nervensystem, Unterbewusstsein, zu dem man direkt oft gar keinen Zugang hat. Das aber wesentliche Aufgaben übernimmt, abnimmt.

Man stellt zwar fest, es gibt ein Ich, ein Ego, ein Konstrukt, ein Selbstbild, auch auf Grund von Fähigkeit zur Selbstreflexion (an der Stelle entsteht auch schon Dualismus), aber dieses Etwas ist nicht einmal das, was man selbst erschaffen hat, sondern zum grossen Teil auch von ausserhalb geprägt wurde.

Dh. in dem Moment bauen wir Modelle auf Grundlage eines zuvor entstandenen anderen Modells.

Und dann kommt auch noch die Genetik hinzu: man verhält sich zum Teil wie Vater oder Mutter. Man erbt etwas.

Wenn man denn nun Erwachsen ist, und sich irgendwie klar darüber werden möchte „wer man denn nun wirklich ist“, dann hat das auch mehr als nur eine Seite, mindestens eine spirituelle und eine psychologische Seite.

Und um sich von Angst, Hass, Gier zu befreien, reicht es manchmal nicht, nur das Ego komplett „sterben zu lassen“, vielmehr für Momente zu transzendieren. Bzw. es schleicht sich automatisch wieder „von hinten ein“, wenn man nicht „ewig im tiefstem Nirvana“ weiter verweilt.

Idealerweise entsteht so etwas wie ein Beobachter, eine innere Instanz, die das alles bemerkt. Zb durch Meditation. Und dadurch auch abwägen kann, muss oder darf ich diesen Gedanken oder Emotion folgen. Vereinfacht gesagt, es entsteht ein grösserer Spielraum, zwischen ich muss etwas mehr tun als ist, als dem jetzt nocn etwas hinzufügen, oder ich lasse das jetzt wie es ist. Ich sage nichts und sitze nur. Oder bewege mich nur. Ich esse und trinke und schlafe nur.

Vorher ist aber ein mehr oder grosser „Affengeist“ entstanden. Möglicherweise sogar in der Kindheit gekränkt. Innere Liebe fehlen. Mitgefühl zu sich selbst. Und daraus entspringend auch zu anderen.

Die Gesellschaft kommt noch mal hinzu. Individualismus (Drang nach „Selbstverwirklichung“ mehr als Individuum, den es in den Urvölkern so nicht gab. Wo jeder auf den anderen unmittelbar angewiesen war.

Klingt alles komplex und kompliziert.

Und die Umstände sind auch für jeden anders.

Der eine hat mehr Wohlstand und weniger Krankheiten als der Andere.

Aber für Krankheiten gibt es Hilfen.

Und alles Leid lässt sich nie vermeiden.

Und alles was geboren wurde wird auch wieder vergehen.

Auch Sonnen vergehen, wie neue Sterne entstehen.

In diesem Universum wo dies alles geschieht:

Dieses Universum das in Allem immer ist.

Auch in uns.

Jeden Augenblick.

Das wir aber oft übersehen:

Weil unsere Augen nur etwas Anderes sehen…

Unsere Gedanken nur woanders sind…

Wir sind immer ein MiniUniversum in einem ewigen endlosen Universum…

Wir ändern uns jede Sekunde genauso wie das ganze Universum…

Im Hintergrund, die „Leinwand“, die „Leerheit“, auf/in der sich das Alles nur „abspielt“…

Die „Leerheit“ die auch in uns ist…

Aber um täglich zu Leben, zu überleben, in diesem abgesehen von Schmerz und Leid doch wunderbaren wunderschönen Leben, müssen wir nun mal auch manchmal wieder menr denken und handeln.

Denn wir sind Menschen. Und können auch nicht anders sein wie Menschen.

Auch wenn wir mehr als nur Menschen sind.

Wir können uns selbst lieben und auch andere lieben.

Um auch gemeinsam zu leben, und nicht als einzelner.

Um etwas besser miteinander zu teilen.

Zu schenken.

Zu lachen und auch zu weinen.

Anna Panna-Sati:

Entsüchtung und Befreiung - auch von der Ich-Sucht...

Dein Zitat ist für den fortgeschrittenen edlen Schüler formuliert, aber vielleicht nicht das "Ende vom Lied":

So hat man dies der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit zu betrachten.

24. So erkennend, o Sona, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab, er wendet sich ab vom Gefühl, er wendet sich ab von der Wahrnehmung, er wendet sich ab von den Gestaltungen, er wendet sich ab vom Bewußtsein. Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit.
Im Befreiten ist die Erkenntnis: 'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt er.

Der befreite edle Jünger wendet sich wieder der Körperlichkeit zu, wendet sich wieder dem Gefühl zu, wendet sich wieder der Wahrnehmung zu, den Gestaltungen, dem Bewußtsein ?

Anna Panna-Sati:

eine Art "Torschlusspanik" sorgte für eine "Mitnahme-Mentalität" - ich war selten so viel bewusst unterwegs, wie diesen Sommer...

Ich rede mir das ganze immer schön mit dem Spruch "die Dummheiten, die Du heute machst, musst Du im nächsten Leben (hoffentlich) nicht mehr machen ..."

Hast Du denn schon konkrete Ziele, Visionen für das "nächste Leben" ?

Das ist bei mir schon länger Dauerthema, optimales Reinkarnationsmangement ?

Anna Panna-Sati:

Und, wie seht ihr das mit der Selbstbezogenheit?

Das Selbst existiert, ich versuche es nicht loszuwerden, sondern zu sehen was es ist: Eine Vorstellung und Empfindung, das Phänomen einer Person mit ihren Freuden und Leiden.

Ein grundsätzlicher Irrtum ist zu denken, dass ich mich selber wahrnehme. Da wären es zwei, das wahrnehmende und das wahrgenommene Selbst. Das was ein Selbst wahrnimmt ist aber kein Selbst, keine Person, kein Ich, sondern einfach nur Wahrnehmung. In dieser Wahrnehmung erscheint ein Selbst.

Wenn das klar ist, dass das zwei verschiedene Phänomene sind, endet die Selbstbezogenheit, die auf der Einbildung gründet, dass ich mich selber wahrnehme. Weil dann eine Loslösung stattfindet: 'Ach ja, diese Person ist eine Erscheinung in der Wahrnehmung.'

Also erinnere ich mich daran so oft ich kann - da ist nur Wahrnehmung und Wahrgenommenes. Nicht als Schlussfolgerung einer Analyse, sondern die Wahrnehmung ist ja offensichtlich vorhanden, ununterbrochen, in jedem Moment erkennbar. Sie hat keine zusätzlichen Eigenschaften als eben nur Wahrnehmung, sie bewegt sich nicht, verändert sich nicht, ist immer dasselbe. Das Selbst bzw. die Person bewegt sich dagegen. Die Wahrnehmung nimmt Freude und Leid wahr, aber sie freut sich nicht und leidet nicht, sie nimmt alles nur wahr. Ich kann die Wahrnehmung nicht sein, aber es ist sehr beruhigend, dass sie da ist. Gewissermaßen ist sie meine Zuflucht.

Diese Erinnerung ist Sati, Achtsamkeit, Beobachten, Gewahrsein, Bewusstheit und wie es sonst noch genannt werden mag. Eine Übung die alles leichter werden lässt, die Selbstbezogenheit verringert und zudem noch die reine Wahrheit ist - so ist es wirklich und kann gar nicht anders sein.

Es gab ja früher die Idee, dass Muscheln deswegen Perlen produzieren, weil ein Sandkorn in sie eingedrungen ist, und die Muschel deswegen Schicht um Schicht an Perlmutt aufträgt, um den Störfaktor loszuwerden. Und da habe ich den Eindruck, dass manche Menschen in ihrem Gest ebenfalls so ein Sandkorn haben, und ihre Gedanken darum kreisen, dieses loszuwerden und deswegen mit Lage um Lage an Gegenstrategie versuchen, das zu lösen.

Dieses Kreisen kann man adeln. Zum Beispiel mittels der Psychologie. Wen. Man das Kreisen als Selbstanalyse sieht, wird ja ein edles Unterfangen daraus. Wie ein Kaninchenzüchter kann man seine Macken kategorisieren und erforschen, sie gegen und pflegen und schauen wie sie sich der kleine Zoo so entwickelt. Auch die Spiritualität kann zu so einem inneren Hobby werden, wo man dann im Sinne der Selbstentwicklung super um seine Geisteszustände kreisen kann.

Aber natürlich könne sowohl Psychologie als auch Spiritualität auch konstruktiv sein. Es ist schwer das zu unterscheiden.

Ich stelle mir aber immer die Frage: Kann überhaupt die reine Wahrnehmung sein?
Wenn ich müde oder niedergeschlagen bin, nehme ich die Welt und mich selbst anders wahr als wenn ich Energie aufgeladen habe oder jung bin. Unter sehr starken Schmerzen sehe ich das Ganze wieder anders.
Sati kann nicht neutral sein, denn meine Achtsamkeit ist immer getrübt, also bedingt entstanden, auch wenn ich es selbst nicht merke.
Wahrscheinlich, so scheint mir, ist die eigentliche Kunst, so zu sehen, dass es absolut nichts gibt, was mir gehört oder was mich ausmacht. Es kann sich wie ein gähnender Abgrund anfühlen, deshalb scheint der Begriff „Leerheit“ so tief mit der Ethik verbunden zu sein. Für mich ergibt das Sinn.

Anna Panna-Sati:

ener Ausspruch aus dem Zen

"VOR der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen. NACH der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen."

bedeutet ja, dass man die gleichen Routinen und Pflichten, das gleiche Leben, wie zuvor, jetzt mit anderer, "erwachter" innerer Haltung/Einstellung, weiterhin zu erledigen/bewältigen hat.

So in etwa habe ich es gemeint.

Sich in der Übung von der Körperlichkeit abwenden, vom Gefühl, der Wahrnehmung, den Gestaltungen, also allem, was das Ich-Bewusstsein ausmacht, heisst, dass der (kleine) Geist bei nichts verweilt, leer ist, bereit ist, und "wenn der Geist bei nichts verweilt, erscheint der Wahre Geist".

Der "edle Jünger" hat den Wahren Geist erkannt, die Quelle aller Erscheinungen.

Er hat die Quelle der Weisheit gefunden, mit der er sich jederzeit (?) wieder verbinden kann.

Damit kehrt er als Verwandelter zurück.

Wenn er jetzt immer noch seine Familie tyrannisiert, kann er das nicht mehr guten Gewissens tun, denn er hat immer einen kleinen Baby-Buddha auf der Schulter sitzen, der ihm zusieht, und der Baby-Buddha ist er selbst.

In der Praxis ist das natürlich eine Dauer-Übung, denn der kleine Krämergeist gibt sich nicht so leicht geschlagen.

Anna Panna-Sati:

Echt jetzt?

Ja, ich sehe das mit dem "Reinkarnations-Management" wie ein Schauspieler.

Ich kann jede Rolle annehmen, die ich bekomme, oder ich kann versuchen, Genre und Rolle zu wechseln, mal was anderes zu spielen, vielleicht finde ich einen Regisseur, der mir die Chance gibt.

Ansonsten werden mir die Regisseure wohl immer die gleiche Rolle zuweisen, in der ich dann gefangen bin, sie immer zu wiederholen: Den Bösewicht, das Opfer, den Rächer, den Casanova, den einsamen Helden, den ...

Ich habe die Erfahrung gemacht, das alles, was ich wirklich will, sich eines Tages vom Traumbild in die (scheinbare) Realiät umsetzt, immer realer wird.

Was manchmal zu einem bösen Erwachen führt: "Wie konnte ich mir das nur wünschen ?"

Igor07:

Ich stelle mir aber immer die Frage: Kann überhaupt die reine Wahrnehmung sein?
Wenn ich müde oder niedergeschlagen bin, nehme ich die Welt und mich selbst anders wahr als wenn ich Energie aufgeladen habe oder jung bin. Unter sehr starken Schmerzen sehe ich das Ganze wieder anders.

Korrekt. Aber vor allem bestimmen die vorhandenen mentalen Modelle, wie eine Beobachtung oder ein Reiz empfunden wird. Die Gesamtheit aller Modelle ist die Integration aller äußeren Einflüsse zum jeweiligen Zeitpunkt.

Daraus ergeben sich ein paar interessante Schlussfolgerungen:

Durch den Selbstbezug ist es fraktal und man kann im Allgemeinen nicht vorhersagen, was dabei herauskommt. Schicksal? Eher nicht.

Wir brauchen diese mentalen Modelle zum Leben. Geht eins kaputt, fehlt die Basis, über etwas nachzudenken und sich zu einer Handlung zu entscheiden, also versuchen wir das zu vermeiden. Informationen, die nicht passen, werden verändert, um das Modell nicht revisionieren oder gar verwerfen zu müssen. Das hält uns handlungsfähig, kann aber sehr nachteilig für die Qualität der Entscheidungen sein.

Wir sehen nie die Wahrheit. "Das hatte ich mir anders vorgestellt" trifft absolut den Punkt, wenn man bekommt, was man sich wünschte, aber es ist nicht so ist, wie gedacht. "Wie konnte ich mir das nur wünschen?" ist eine gute Frage, wenn man sie ehrlich beantwortet.

Buddha muss das alles verstanden haben, denn es geht oft um diese Themen, und guten Rat dazu.

Michael Haardt:

Korrekt. Aber vor allem bestimmen die vorhandenen mentalen Modelle, wie eine Beobachtung oder ein Reiz empfunden wird. Die Gesamtheit aller Modelle ist die Integration aller äußeren Einflüsse zum jeweiligen Zeitpunkt.

Daraus ergeben sich ein paar interessante Schlussfolgerungen:

Durch den Selbstbezug ist es fraktal und man kann im Allgemeinen nicht vorhersagen, was dabei herauskommt. Schicksal? Eher nicht.

Ich denke, das hängt mit der Frage des freien Willens zusammen. Eine enorme Summe von Ursachen und Bedingungen erschafft ein reziprokes Netz von Beziehungen, in dem praktisch alles miteinander verbunden ist – nur können wir es nicht richtig interpretieren.
E. Conze gibt, wenn ich mich recht erinnere, ein Beispiel: Wenn ich mit einem Stock eine Kugel im Billard anstoße, entsteht eine Verkettung verschiedener Reaktionen, und Ursache und Wirkung fallen sozusagen zusammen.
Vielleicht ist Loslassen die einzige Lösung. Denn wir selbst erschaffen diese mentalen Modelle, wie du es ausdrückst.

Oder anders: Wenn ich äußerst achtsam alles um mich herum beobachte, dann handle ich entsprechend der Situation, und es bleibt kein Platz für Selbstbezogenheit.

Anna Panna-Sati:

Und, wie seht ihr das mit der Selbstbezogenheit?

Bis vor einem Jahr war mir nicht klar, dass Buddha nicht den Körper meint, wenn er bei den Erklärungen der Skandha von Körperlichem spricht. Er meint die Vorstellungen, die über Körper gebildet sind. Die Identifikation des Selbst (Ich) mit meinem Körperlichen.

Das Problem meines Selbst war, dass ich nicht erkannte, dass Selbst nicht der Körper ist. Das Selbst (Skandha) ist Sinnesbewusstsein als Grundlage von Wahrnehmungen, Gefühlen, Erfahrungsspeicher, Handlungsabsichtsgestaltung.

Auch glaubte ich, ich handle, doch ausschließlich der Körper kann handeln. Nicht nur durch meine Absichten, sondern ganz ohne meine Absichten. Identifikation mit der Handlung als Hoheitsgebiet meines Ich. Wenn ich nicht bin, kann der Körper nicht handeln, mein Nachtschlaf widerlegt das.

Der Dualismus zwischen Skandha und Körper wird durch das Erkennen aufgehoben, dass ich Körper und Skandha bin. Mein Ich bringt erst durch sein Lieben, Ablehnen, Herauspicken und Auswählen mein Körpersein in Schwierigkeiten.

Offensichtliches Beispiel: Atemkontrolle. Mein Gehen kontrollieren, mein Sitzen kontrollieren. Der Gegensatz zur Kontrolle ist das Betrachten. Das Betrachten macht mir bewusst (Selbst-Bewusst) das mein Körper das viel besser macht, wenn ich meine ich-Gedankenfinger da herauslasse. Andererseits lassen Betrachten und Erkennen die Anhaftungen auflösen. Ganz ohne Anstrengung verliere ich meinen Körper schädigende Vorstellungen.

Ich bin dieser Körper und mein Selbst ist Skandha. Das ist untrennbar, das Eine. Das Zwiesein, gespaltenes, zweifelndes, wird ausschließlich durch Ein Ich erzeugt, das sich verliebt, ablehnt, herauspickt, auswählt, was ihm gerade beliebt.

Der Körper leidet ausschließlich durch ein Ich, das von ihm etwas verlangt, das er als unwichtige Anstrengung erkennt. Mein Körpersein verweigert Anstrengungen, die kein Wohl erzeugen, und wenn er das machen muss, wird er krank. Moderater Sport macht ihm Spaß. Training: Da macht er Muskelkater oder Schlimmeres, wenn ich mit dem Blödsinn nicht aufhöre.

Altern, Krankheit, Sterben sind erst Leiden, wenn ein Ich sich dagegen wehrt oder sogar kontrollieren und verhindern will. Der Körper leidet nicht daran. Er versucht immer, Wohlsein zu schaffen, auch gegen ein Ich. Wenn das nicht klappt, legt er diesen Tyrannen lahm. Bewusstlosigkeit, Koma, Demenz.

An meinen Krankheiten leiden, dann bin ich Selbst-Schuld, weil ich etwas, manchmal über Jahre, verlangt habe das mein Körper auslaugte, sodass er sich nicht mehr um verursachte Schäden kümmern konnte.

Arbeiten, um Geld anzuhäufen, und das Geld im Alter verlieren, weil ich versuche gesund zu werden.

Buddhas erkannte, als er das Leiden überwunden hatte: Körper und Ich sind eins. Meine Geistesgifte erzeugen Leiden. Ich will durch rigorose Askese von Leiden befreit werden, nicht erkennend, dass das Asketseinwollen alles Leiden erzeugt. Ich will gesund sein, ist die Quelle des an Krankheit leiden.

Igor07:

Ich stelle mir aber immer die Frage: Kann überhaupt die reine Wahrnehmung sein?
Wenn ich müde oder niedergeschlagen bin, nehme ich die Welt und mich selbst anders wahr als wenn ich Energie aufgeladen habe oder jung bin. Unter sehr starken Schmerzen sehe ich das Ganze wieder anders.

.....

Wahrscheinlich, so scheint mir, ist die eigentliche Kunst, so zu sehen, dass es absolut nichts gibt, was mir gehört oder was mich ausmacht.

Wenn es absolut nichts gibt was mir gehört, wieso wäre es dann meine Wahrnehmung von Müdigkeit, Energie oder Schmerz, meine Wahrnehmung der Welt und eines Selbst?

Mein Körper gehört immer zu mir, ganz gleich, was mir im Leben geschieht. Ohne meinen Körper bin ich nicht.

mukti:

Igor07:

Ich stelle mir aber immer die Frage: Kann überhaupt die reine Wahrnehmung sein?
Wenn ich müde oder niedergeschlagen bin, nehme ich die Welt und mich selbst anders wahr als wenn ich Energie aufgeladen habe oder jung bin. Unter sehr starken Schmerzen sehe ich das Ganze wieder anders.

.....

Wahrscheinlich, so scheint mir, ist die eigentliche Kunst, so zu sehen, dass es absolut nichts gibt, was mir gehört oder was mich ausmacht.

Wenn es absolut nichts gibt was mir gehört, wieso wäre es dann meine Wahrnehmung von Müdigkeit, Energie oder Schmerz, meine Wahrnehmung der Welt und eines Selbst?

Weil die Sprache dual ist, haben wir es immer mit Modellen zu tun.
Oder, rein buddhistisch gesehen: Der Buddha litt unter Rückenschmerzen, und als er vergiftet wurde, hatte er ebenfalls sehr starke Schmerzen. Dann stellt sich die Frage: Wer hatte diese starken Schmerzen?
Hat er darunter gelitten?

So sehen wir die Begrenztheit einer adäquaten Abbildung der inneren "Wirklichkeit".

Wie gesagt, die buddhistischen Begriffe lassen sich nicht ohne Weiteres mit der modernen Psychologie oder Philosophie vereinbaren.
Wie L. Wittgenstein ausdrückte: Über das, worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Qualia:

Mein Körper gehört immer zu mir, ganz gleich, was mir im Leben geschieht. Ohne meinen Körper bin ich nicht.

Ohne Körper wäre ja auch nichts da, was sich als "Ich" erkennen ließe. In etwas Unbegrenztem gäbe es keinen Ich-Standpunkt.

Igor07:

Wie L. Wittgenstein ausdrückte: Über das, worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Ja, Worte können nur Hinweise und Anleitung geben.

Anna Panna-Sati:

Und, wie seht ihr das mit der Selbstbezogenheit?

Dieses „Ich“

Kann auch lernen den Fokus mehr darauf zu richten

Was augenblicklich Da ist

Und nicht darauf was nicht Da ist:

Die täglichen „kleinen Geschenke“ des Lebens

Wie auch das Licht der Sonne

Das jeden Tag in Wahrheit ein ziemlich grosses Geschenk ist

Oder die Luft zum Atmen

Die Erde auf der wir stehen fühlen

Sich auch wieder zu wundern

Über fliegende Vögel

Das das Alles gar nicht selbstverständlich ist

Und dann über sich selbst (dieses ich)

Auch mal zu lachen

Weil es sich in etwas anderes nur mal wieder mehr verstrickt hat

Weil es mal wieder mehr wollte als Da ist (Leiden)

Also einfach täglich mehr Dankbarkeit erblicken und Demut üben

Üben, weil dem Ich auch schnell wieder langweilig wird und anfängt zu meckern: „das kenne ich doch schon“…

Dafür muss man nicht einmal ganz tief in die „Leerheit“

Oder ins „Nirvana“

Oder „ich“ möchte nicht mehr „ich“ sein

Anna Panna-Sati:

Wie sieht es aber aus mit:

"VOR der Erleuchtung: Frau und Kinder verprügeln. NACH der Erleuchtung: Frau und Kinder verprügeln."

Schönen Dank für diesen Gedanken.

Es gibt kein Vor oder Nach der Erleuchtung, weil sich Erleuchtung immer nur als gegenwärtige Erfahrung erleben lässt. Deshalb unterscheidet man daher auch besser, wenn man von MIT der Erfahrung/Erleuchtung und OHNE die Erfahrung/Erleuchtung spricht.

Zu deinem Beispiel nun - ohne die Erfahrung verprügelt jemand Frau und Kinder - das kann eine Gewohnheit sein, bedingt durch Alkohol, oder durch die Kultur. Nun kommt er mit dem Dharma in Berührung und erfährt, dass es keine Rechte Tat ist, andere zu verprügeln. Wenn er jetzt mit seiner Gewohnheit aber weiter macht, weiß er, dass es unrecht ist. Das ist schon mal ein Anfang von Erleuchtung.

Anna Panna-Sati:

Und, wie seht ihr das mit der Selbstbezogenheit?

Es gibt nur Bezogenheit - das ist das was bedingte Entstehung meint - da gibt es Leiden, aber niemand der leidet. Erst wenn da einer Leiden als "mein" Leiden ergreift wird aus dieser unpersönlichen funktionellen Bezogenheit eine Selbstbezogenheit. Dabei entsteht dies ganz automatisch, denn durch die Unterscheidung von Ich und Andere erschafft das Bewusstsein Abgrenzungen und das wiederum ist die Nahrung für das weitere Leben als Ich bzw. Selbst. Dass ist nicht natürlich, sonst wäre das ja nicht zu ändern. Aber es eine biologische Eigenschaft, die erst durch den Menschen erkannt werden kann und dann entsprechend verändert werden kann. Es ist ja kein Gesetz, sich nach der Natur zu richten.