Majjhima Nikāya 44, Cūḷavedallasutta

mukti:

Ich hätte eine Frage:

Wenn der Ursprung der Persönlichkeit das Begehren ist, wer hatte dann das Begehren, wenn es die Persönlichkeit ja noch nicht gab?

Die Persönlichkeit wird durch Eltern und Gesellschaft mit geformt. Bzw durch gewisse Gene mit gegeben. Bzw. eigene Ansichten die man über sich selbst im Laufe des Lebens entwickelt.

In wie weit diese Persönlichkeit verstellt oder falsch oder richtig ist hat auch mit Gefühlen zu tun. Mit vielleicht falschen die entstanden sind weil man die richtigen unterdrücken musste.

In der Psychologie redet man deshalb auch von einem wahren Selbst. Das sich primär auf Entwicklungspsychologie bezieht. Oder Trauma.

In der Spiritualität hingegen geht es primär um Ich und Ego und Dualismus. Das wahre Selbst in der Spiritualität ist eher die Frage:

WAS ist man und nicht wer.

Oder wer sollte man sein.

Als ich damals von Zen las, las ich nur von Zen. Da wurde meditiert. Auch ganz lange. Auch in Kälte und Hitze.

Ich dachte deshalb das ist Zen.
Oder ein Steingarten mit Kreisen im Kies.

Aber das eben nur eine Vorstellung davon.

Und nicht Zen direkt zu erleben und zu erfahren.

Sein wahres spirituelles Selbst zu erfahren.

Und in der Psychologie ist es ähnlich. Man hat vielleicht heute eine Vorstellung davon wer man ist, oder sein sollte.

Oder aber vergessen wer man mal war bevor man anders wurde.

Dualismus lässt sich nie durch Denken und Ego auflösen. Eher umgekehrt: sich vom Griff des Denkens und Ego und deren Fesseln lösen.

Denn mit Denken beginnt Nachdenken, man erkennt das Ich denkt, bis hin zu Etwas Bewerten. Woraus auch Begehren, Neigung und Abneigung entstehen. Ego. Auch auf Grund eines psychologischen falschen Selbst.

Die Haut empfindet Temperaturen. Die Nase empfindet Gerüche. Die Ohren empfinden Schallwellen. Die Augen empfinden für sie sichtbares Licht.

In einem bestimmten Spektrum. Bandbreite.

Das Unterbewusstsein ist Teil des bewussten Bewusstsein. Und viel größer. In ihm liegen auch verborgen alte Samen, Erinnerungen, Erfahrungen.

Und manchmal reagiert auch das Unterbewusstsein vor dem Bewusstsein.

Und manchmal versteht das Bewusstsein deshalb auch nicht warum man auf etwas reagiert, warum man so und nicht anders reagiert.

Das menschliche System ist komplex. Viele Aufgaben werden auch vom Bauch gesteuert der oft ehrlicher ist als der verkopfte Kopf:

Bauchgefühl

In der Meditation gelangt man durch den Atem runter zum Bauch auch wieder mehr in den Bauch.

Der Vagusnerv wird stimuliert. Das Nervensystem gleicht sich wieder aus.

Man findet wieder mehr zu seiner inneren Ruhe und Mitte:

Durch Praxis, durch Atmen

Durch Begegnung mit der Umwelt

Bis hin zum ganzen Universum

Eine direkte ganz eigene Begegnung, Erfahrung:

Ohne vorher nachdenken oder etwas verstehen zu wollen.

Ergibt ES sich von selbst

Wo keine Bewertungen mehr stattfinden bekommt Alles denselben Wert

Kein Hass oder Liebe

Keine Neigung oder Abneigung

Kein Begehren mehr

Wo kein unterscheidender Geist mehr

Kein Du und Ich

Keine Trennungen mehr

Alles erscheint nur noch als Eins

Upasaka Dhammavicayo:

„‚Entstehung der Persönlichkeit, Entstehung der Persönlichkeit‘, sagt man, ehrwürdige Schwester. Was aber wird vom Erhabenen als Entstehung der Persönlichkeit bezeichnet?“

„Dieses Begehren, Bruder Visākha, das zu Wiedergeburt führt, von Genuss und Gier begleitet ist und sich hier und dort an allem ergötzt, nämlich: Sinnesbegehren, Daseinsbegehren und Nichtsseinsbegehren.“

Die Antwort auf die Frage, was hier mit Wiedergeburt gemeint ist, könnte vielleicht auch eine Antwort auf diese Frage liefern:

mukti:

Ich hätte eine Frage:

Wenn der Ursprung der Persönlichkeit das Begehren ist, wer hatte dann das Begehren, wenn es die Persönlichkeit ja noch nicht gab?

Upasaka Dhammavicayo:

Man findet Kontakt, Gefühl, Verlangen, Ergreifen. Daraus bildet sich das, was wir Persönlichkeit nennen.

Dazwischen liegt laut MN 9 Sammaditthi Sutta noch Werden und Geburt:

"Mit dem Ursprung von Kontakt ist der Ursprung von Gefühl... Mit dem Ursprung von Gefühl ist der Ursprung von Begehren (Verlangen) ... Mit dem Ursprung von Begehren (Verlangen) ist der Ursprung des Anhaftens (Ergreifens)... Mit dem Ursprung von Anhaften (Ergreifen) ist der Ursprung des Werdens... Mit dem Ursprung von Werden ist der Ursprung von Geburt... Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt."

Da setzt dann die Antwort von Bhikkhunī Dhammadinnā an (MN 44):

"Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?" "Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,

• die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
• die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
• die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."

Danke für die Antworten, ich finde es interessant, wie sich diese Sache aus verschiedenen Perspektiven betrachten lässt.

Elliot:

Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt.

Aber erst dann, wenn ein Ich-bin, an ihnen, als „Das bin ich, das ist mein, das ist mein Selbst“ anhaftet, werden die Daseinsgruppen als Persönlichkeit identifiziert und vereinahmt.

Aber selbst dann bleiben sie, die Daseinsgruppen, denn sonst gäbe es keine Verminderung oder Vernichtung von dukkha, dem sich identifizieren mit dem, an dem man anhaftet.

Rūpa-skandha, vedanā-skandha, saññā-skandha, saṅkhārā-skandha und viññāṇa-skandha sind die Erfahrungsgrundlage und können kein atta enthalten. Ein „Ich-bin“ ergreift die Skandha als „mein“ und hält an ihnen fest. Durch dieses Ergreifen und Festhalten entsteht sakkāya-diṭṭhi.

Es ist aber nicht so, dass nur die Daseinsgruppen sich mit der Geburt manifestieren und dann irgendwann später durch einen mehr oder weniger bewussten Vorgang zu Daseinsgruppen werden, die ergriffen werden zu "Das bin ich, das ist mein, das ist mein Selbst".

Diese Vereinnahmung ist laut MN 64 Mahāmāluṅkya Sutta veranlagt: "Denn ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Persönlichkeit', also wie könnte da Persönlichkeitsansicht in ihm erscheinen? Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zur Persönlichkeitsansicht."

Und laut SN 22.89 Khemaka Sutta kann diese Veranlagung auch sehr hartnäckig sein: „Ich sage nicht von der Form ‚ich bin‘, und auch nicht von etwas außerhalb der Form ‚ich bin‘ … [ebenso bei Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewusstsein]. Und doch ist mir in Bezug auf die fünf Ergreifensgruppen ein ‚ich bin‘ gegenwärtig, ohne dass ich ansehe: ‚dies bin ich‘.“

Mit Bhikkhunī Dhammadinnā sollte man auch unterscheiden, zwischen dem, was die Daseinsgruppen zu Daseinsgruppen des Anhaftens machen einerseits, und andererseits der Ursache dafür, warum es überhaupt Daseinsgruppen des Anhaftens gibt (MN 44):

"Ehrwürdige, ist jenes Anhaften das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, oder ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird?" "Freund Visākha, jenes Anhaften ist weder das selbe wie diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, noch ist das Anhaften getrennt von den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird. Es ist die Gier und die Begierde ( chandarāgo ) in den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, welches genanntes Anhaften ist."

"Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung der Persönlichkeit, Ursprung der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt?" "Freund Visākha, es ist das Begehren ( taṇhā ), das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,

• das Begehren nach Sinnesintensität,
• das Begehren nach Dasein und
• das Begehren nach Nichtdasein.

Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit [d.h. der fünf Daseinsgruppen des Anhaftens] genannt."

Elliot:

Es ist aber nicht so, dass nur die Daseinsgruppen sich mit der Geburt manifestieren und dann irgendwann später durch einen mehr oder weniger bewussten Vorgang zu Daseinsgruppen werden, die ergriffen werden zu "Das bin ich, das ist mein, das ist mein Selbst".

Diese Vereinnahmung ist laut MN 64 Mahāmāluṅkya Sutta veranlagt: "Denn ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Persönlichkeit', also wie könnte da Persönlichkeitsansicht in ihm erscheinen? Und doch steckt in ihm die zugrundeliegende Neigung zur Persönlichkeitsansicht."

Ist die zugrundeliegende Neigung zur Persönlichkeitsansicht bereits ein Anhaften an den Daseinsgruppen? Haftet ein Kleinkind an den Daseinsgruppen an, obwohl es noch keine Vorstellung von Persönlichkeit hat?

Nach der Geburt wird eine Umwelt wahrgenommen. Das war vor der Geburt nicht möglich. In der Gebärmutter war der Mensch Teil eines umfassenden Organismus, ohne zu wissen, dass es einen anderen gibt, der ihn trägt. Es gab noch kein Du.

Mit der Geburt erscheint die Wahrnehmung einer Umwelt. Mit der Wahrnehmung eines Wesens, das ihn berührt, erscheint die Erfahrung von Ich-Individualität, das Ich ohne Selbstsein. Warum lege ich das vor allen? Weil ohne Ich ohne Selbstsein kein Ich-bin erscheinen kann. Aus dieser Erfahrung des Ich ohne Selbstsein erscheinen „Ich bin“ und „Du bist“. Weitere Zuschreibungen erscheinen im Erleben der Erfahrungen mit dem individuellen Leben.

Dies ist der Übergang von der Kette des bedingten Entstehens eines Selbst zu einem Ich, das die Kette des Entstehens eines „Ich bin“ begründet, Skandha. Die Skandha bilden die Erfahrungsgrundlage dieses Erlebens. In ihnen sammeln sich die Erfahrungen des Menschen, darum werden sie die fünf Anhäufungen genannt.

Erst wenn sie als „mein“, „das bin ich“ oder „das ist mein Selbst“ aufgefasst werden, entsteht die Persönlichkeitsansicht (sakkāya-diṭṭhi).

Die Illusion besteht nicht darin, sakkāya-diṭṭhi zu haben. Die Illusion besteht in der Vorstellung, man könne Mensch werden, Person sein, dukkha erkennen und Befreiung suchen, ohne jemals sakkāya-diṭṭhi entwickelt zu haben. Erst wer Anhaftung erfahren hat, kann Anhaftung erkennen; erst wer sakkāya-diṭṭhi erlebt hat, kann sakkāya-diṭṭhi durchschauen.

Ist Ich ohne Selbstsein, dann ist Ich-bin.
Ist Ich-bin, dann ist Du-bist.
Ist Du bist, dann ist Skandha (mein, ich, selbst).
Ist Skandha, dann ist Person.
Ist Person, dann ist Ergreifen der Skandha (ich, mein, selbst).
Ist Skandha dann ist unausweichliches Leiden erfahren.
Ist unausweichliche Leiden erfahren, dann ist diese Leiden als meine Ergreifen.
Ist Leiden als mein Ergreifen, dann ist bereits Persönlichkeitsglaube sakkāya-diṭṭhi.
Ist Persönlichkeit, dann ist Befreiung von Leiden suchen.
Ist Befreiung suchen, dann ist Identifikation mit etwas erkennen.
Ist Dukkha (das ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst) erkennen, dann ist Anhaftung erkennen.
Ist Anhaftung erkennen, dann ist entweder Leiden hinzunehmen oder die Anhaftungen loszulassen.
Ist Hinnehmen, dann ist nicht aufgeben von Sinneslust oder -leiden.
Ist Loslassen, dann ich nicht mehr anhaften an Sinneslust oder -leiden.

Befreit sein ist nicht anderes als erkennen und Abstand nehmen vom sich identifizieren mit den Skandha, Ich, Ich-bin, Selbst/Person.

Nur sakkāya-diṭṭhi kann dukkha der Identifikation mit unausweichlichem Leiden als mein Leiden haben und durch dukkha leiden. Nur sakkāya-diṭṭhi kann die Suche nach Befreiung beginnen.

Hat man den Persönlichkeitsglauben, sakkāya-diṭṭhi, überwunden, werden alle gebildeten Persönlichkeiten nicht vernichtet, sondern zu Rollen, die gespielt werden können, ohne an ihnen noch anzuhaften. Weder die Skandha noch die Rollen werden vernichtet, sie sind weiterhin unbeständig, unbefriedigend und zum Glück anatta.

Die Frage ist nicht: Wer bin ich? Die Frage ist: Wen stelle ich da? Als wer will ich erscheinen? Nicht „Wer bin ich?“ ist die entscheidende Frage, sondern „Welche Rolle spiele ich gerade?“ Sobald die Rolle als Rolle erkannt wird, muss sie weder verteidigt oder gerechtfertigt noch festgehalten werden.

mukti:

Ist die zugrundeliegende Neigung zur Persönlichkeitsansicht bereits ein Anhaften an den Daseinsgruppen? Haftet ein Kleinkind an den Daseinsgruppen an, obwohl es noch keine Vorstellung von Persönlichkeit hat?

Eine Ansicht haben Kleinkinder meiner Einschätzung nach nicht. Aber begehren und ergreifen können sie bereits.

Selbst, wenn es später gelingen sollte, die Persönlichkeitsansicht als eine der fünf Fesseln abzulegen, bleibt die 'Ich bin'-Neigung im Allgemeinen trotzdem noch erhalten (SN 22.89):

"Wenn auch, ihr Brüder, einem edlen Jünger die fünf niederen Fesseln zum Schwinden kommen, so ist da dennoch hinsichtlich der fünf Gruppen des Anhangens ein geringes, noch nicht beseitigtes Maß des Dünkels 'Ich bin', des Willens 'Ich bin', der Neigung 'Ich bin'. Später weilt er nun bei den fünf Gruppen des Anhangens in der Betrachtung ihres Entstehens und Vergehens: 'So ist die Körperlichkeit, so ist die Entstehung der Körperlichkeit, so ist das Ende der Körperlichkeit. So sind Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen - Bewußtsein, so ist ihre Entstehung, so ist ihr Ende.' Wenn er so bei den fünf Gruppen des Anhangens in der Betrachtung ihres Entstehens und Vergehens weilt: jenes geringe, noch nicht beseitigte Maß des Dünkels 'Ich bin', des Willens 'Ich bin', der Neigung 'Ich bin', auch dieses kommt dann zum Schwinden."

Wenn ein Kleinkind dieses "Anhaften" und "Habenwollen" nicht hat, wird es sterben. Ein Kind das nicht schreit, wenn es Hunger hat, wird elendig verhungern, falls die Eltern das Nichtschreien nicht als Alarmmeldung wahrnehmen können.

Macht es doch nicht so kompliziert.

Die 5 klassischen Grundtriebe (nach moderneren Modellen)

In der Verhaltensbiologie und der modernen Psychologie (z. B. angelehnt an Felix von Cube oder Konrad Lorenz) werden oft fünf elementare Antriebe genannt: [1]

• Nahrungstrieb: Drang nach Nahrungs- und Flüssigkeitsaufnahme zur Sicherung des Überlebens (Homöostase).
• Sexualtrieb: Drang zur Fortpflanzung und körperlicher Intimität.
• Sicherheitstrieb (Neugier- / Schutztrieb): Streben nach Schutz vor Gefahr, Geborgenheit sowie das Erkunden der Umwelt zum Lernen.
• Bindungstrieb (Sozialtrieb): Bedürfnis nach Zugehörigkeit, sozialem Kontakt, Gemeinschaft und Kommunikation.
• Aggressionstrieb: Abgrenzung, Durchsetzung, Selbstverteidigung und Bewältigung von Hindernissen (nicht rein destruktiv gemeint, sondern als Schutz- und Aktivierungskraft). [1, 2, 3, 4]

Die 5 Stufen der Maslowschen Bedürfnispyramide sind von unten nach oben (vom Fundament bis zur Spitze) wie folgt aufgebaut:

Mentorium

1. Physiologische Grundbedürfnisse (Defizitbedürfnisse)

• Inhalt: Alles, was der Körper zum Überleben zwingt.

• Beispiele: Nahrung, Wasser, Sauerstoff, Schlaf und körperliches Wohlbefinden.

  
  

2. Sicherheitsbedürfnisse (Defizitbedürfnisse)

• Inhalt: Schutz vor Gefahren, Stabilität und ein geordnetes Umfeld

  .

  • Beispiele: Fester Wohnsitz, körperliche und gesundheitliche Unversehrtheit, Arbeitsplatzsicherheit sowie finanzielle Absicherung.

    Mentorium +1

    
    

3. Soziale Bedürfnisse (Defizitbedürfnisse)

• Inhalt: Der Anschluss an Mitmenschen und das Bedürfnis nach Zugehörigkeit.

• Beispiele: Freundschaften, Familie, Liebe, soziale Interaktion und das Gefühl, Teil einer Gemeinschaft zu sein.

  Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg +3

  
  

4. Individual- bzw. Wertschätzungsbedürfnisse (Defizitbedürfnisse)

• Inhalt: Anerkennung durch andere sowie Achtung vor sich selbst.

• Beispiele: Erfolg, Stärke, Prestige, Status, Respekt und das Gefühl, etwas erreicht zu haben.

  peDOCS +1

  
  

5. Selbstverwirklichung (Wachstumsbedürfnis)

• Inhalt: Das Streben danach, das eigene individuelle Potenzial und die eigenen Talente auszuschöpfen.

• Beispiele: Persönliches Wachstum, Kreativität, Sinnsuche und die Entfaltung der eigenen Persönlichkeit (dieses Bedürfnis ist im Gegensatz zu den unteren Stufen nie vollständig gestillt).

  YouTube·Studyflix +2

  
  

Wichtige Hintergrundinfos:

• Defizit- vs. Wachstumsbedürfnisse: Die ersten vier Stufen sind sogenannte Defizitbedürfnisse (Fehlen sie, entstehen körperliche oder psychische Schäden). Die fünfte Stufe ist ein Wachstumsbedürfnis, das auf Entwicklung statt auf Mängelbeseitigung abzielt.

  YouTube·ErzieherWissen +1

  
  

• Hierarchie: Laut Maslow versucht der Mensch normalerweise erst die untere Stufe weitgehend zu befriedigen, bevor die nächsthöhere Stufe sein Verhalten stark motiviert. In der modernen Psychologie gilt dieses Stufenmodell allerdings als recht starr und nicht immer dogmatisch gültig.

Die beiden Beiträge zuvor zu Trieben und Bedürfnissen nur mal so zu etwas mehr Klarheit in Sachen Grundbedürfnisse und das was noch mal darüber hinaus gehen kann:

Wie zb das Gefühl zu haben nie genug zu haben, mehr als der andere haben wollen, dasselbe wie der andere haben wollen oder das der andere weniger haben soll als man selbst.

Angst davor zu wenig zu haben oder alles verlieren zu können.

Dann nochmal zurück zu MN 9:

Elliot:

"... Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt."

Selbst wenn es zum Zeitpunkt der Geburt nur Daseinsgruppen sein sollten, werden sie durch die einsetzende, noch unwissende Tätigkeit der sechs Sinne unmittelbar zu anwachsenden Ergreifensgruppen, also zu Persönlichkeit (MN 28 Mahāhatthipadopama Sutta):

"Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande. Nun wurde dies vom Erhabenen gesagt: >Einer, der bedingte Entstehung sieht, sieht das Dhamma; einer, der das Dhamma sieht, sieht bedingte Entstehung. < Und diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind bedingt entstanden. Die Begierde, das Frönen, die Neigung und das Festhalten an diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist der Ursprung von Dukkha. Das Entfernen von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist das Aufhören von Dukkha.' Auch an jenem Punkt, Freunde, ist von jenem Bhikkhu viel erreicht worden."

Monika:

Wenn ein Kleinkind dieses "Anhaften" und "Habenwollen" nicht hat, wird es sterben. Ein Kind das nicht schreit, wenn es Hunger hat, wird elendig verhungern, falls die Eltern das Nichtschreien nicht als Alarmmeldung wahrnehmen können.

Macht es doch nicht so kompliziert.

Wollte so etwas Ähnliches schon schreiben. Jedes lebendige Wesen braucht die natürlichen Triebe, einfach um zu überleben. Das ist bestimmt verwirrend, wenn ich woanders über die Entfaltung der Persönlichkeiten lese, was die Arahat-s und die edlen Leute betrifft. Weg mit allen Begierden bedeutet das Ende des Lebens, also schiere Kapitulation.

Beitrag

RE: Majjhima Nikāya 44, Cūḷavedallasutta

Nach der Geburt wird eine Umwelt wahrgenommen. Das war vor der Geburt nicht möglich. In der Gebärmutter war der Mensch Teil eines umfassenden Organismus, ohne zu wissen, dass es einen anderen gibt, der ihn trägt. Es gab noch kein Du.



Mit der Geburt erscheint die Wahrnehmung einer Umwelt. Mit der Wahrnehmung eines Wesens, das ihn berührt, erscheint die Erfahrung von Ich-Individualität, das Ich ohne Selbstsein. Warum lege ich das vor allen? Weil ohne Ich ohne Selbstsein kein Ich-bin erscheinen…

Qualia

17. Oktober 2026 um 11:41

Auf andere Art geschrieben.

Vom Erleben einer Umwelt zur Person/dem Selbst.
Nach der Geburt beginnt die Wahrnehmung einer Umwelt. Vor der Geburt war das nicht möglich. Im Mutterleib war der Mensch Teil eines größeren Organismus, ohne zwischen sich und einem anderen unterscheiden zu können. Denn das Lebewesen ist vom Fruchtwasser umschlossen, das das Sich-selbst-als-Wesen-wahrnehmen wahrscheinlich verhindert. Es gab noch kein Gegenüber, kein „Du“. Das Universum ist ohne zu viel oder zu wenig.

Mit der Geburt erscheint die Wahrnehmung einer Umwelt, weil die Haut nun Signale geben kann das es da ein Anders-Sein gibt. Durch Berührung und Kontakt mit anderen Menschen entsteht die Erfahrung einer eigenen Individualität. Es gibt ein Ich, aber noch keine feste Vorstellung davon, was dieses Ich ist. *Es ist ein Ich ohne Selbstzuschreibung.

*Das ist der Punkt, der nicht in den Lehren auftaucht. Er ergibt sich aber logisch, da es kein „Ich-bin“ geben kann, wenn die Bedingung „ich“ nicht erscheint. Ist Ich, dann ist Ich-bin. Kein Ich, dann kein Ich-bin.

Aus dieser Erfahrung entwickeln sich die Vorstellungen „Ich bin“ und „Du bist“. Mit den Erfahrungen des Lebens entstehen weitere Zuschreibungen, durch die sich der Mensch selbst und andere beschreibt. Die Anhäufungen bilden sich.

Die Skandha als Grundlage des Erlebens.
Die Skandha bilden die Grundlage dieses Erlebens. In ihnen sammeln sich Wahrnehmungen, Gefühle, Erinnerungen, Bewertungen, Absichten und Bewusstseinsvorgänge. Deshalb werden sie auch die fünf Anhäufungen genannt.
Für sich genommen sind die Skandha lediglich die Grundlage menschlicher und individueller Erfahrung. Erst wenn sie als „mein“, „das bin ich“ oder „das ist mein Selbst“ aufgefasst werden, entsteht die Persönlichkeitsansicht (sakkāya-diṭṭhi).

Die Täuschung besteht dabei nicht darin, eine Persönlichkeitsansicht zu besitzen. Die Täuschung besteht vielmehr in der Vorstellung einer Person, man könne Mensch werden, Person sein, Leiden erkennen oder Befreiung suchen, ohne jemals eine solche Persönlichkeitsansicht entwickelt zu haben.
Wer erfahren hat das er sich für etwas hält, das er nicht ist, kann diese Anhaftung erkennen. Wer seinen Glauben an seine Persönlichkeit, sakkāya-diṭṭhi erfahren hat, kann sakkāya-diṭṭhi auch durchschauen.

Die Entstehung von Persönlichkeit-Sein.
Ist ein Ich vorhanden, erscheint „Ich bin“.
Ist „Ich bin“ vorhanden, erscheint auch „Du bist“.
Mit „Ich bin“ und „Du bist“ entstehen Erfahrungen, Erinnerungen und Zuschreibungen.
Aus diesen Zuschreibungen bildet sich eine Person mit ihrer Geschichte, ihren Eigenschaften und ihren Rollen.
Die Person/Skandha beginnt, Teile ihrer Erfahrung als „mein“, „das bin ich“ oder „das gehört zu mir“ aufzufassen. Dadurch kann seine Persönlichkeit entstehen. Zum Beispiel wird als eine der ersten intellektuellen Erkenntnisse festgelegt: Ich bin (mein Name).

Da das Leben von Veränderung, Verlust, Krankheit, Alter und Tod geprägt ist, entstehen zwangsläufig unangenehme Erfahrungen und Leiden. Werden diese Erfahrungen als „mein Leiden“ verstanden, werden sie mit der Vorstellung und dem festen Glauben, eine Persönlichkeit mit einem Namen/Etikett und Leiden zu sein, verbunden.
Dadurch verstärkt sich die Persönlichkeitsansicht.

Die Suche nach Befreiung.
Wer unter seinen Leiden leidet, beginnt nach einem Ausweg zu suchen.
Bei dieser Suche kann erkannt werden, warum Identifikation mit etwas Leiden erzeugt. Es wird sichtbar, dass Leiden dort entsteht, wo Erfahrungen, Gedanken, Gefühle oder Rollen als „ich“, „mein“ oder „selbst“ festgehalten werden.
Wird diese Anhaftung erkannt, ergeben sich zwei Möglichkeiten:
Das Leiden wird hingenommen, während die Anhaftung bestehen bleibt.
Die Anhaftung wird erkannt und schrittweise losgelassen.

Loslassen bedeutet nicht, Erfahrungen zu beseitigen. Es bedeutet, Erfahrungen nicht länger für das eigene Selbst halten zu müssen.

Persönlichkeit und Rolle.
Befreiung bedeutet daher nicht, die Skandha (Person/Selbst) oder die Persönlichkeitsrollen zu vernichten.
Befreiung bedeutet, Abstand von der Identifikation mit ihnen zu gewinnen. Erfahrungen bleiben bestehen, Rollen bleiben bestehen, doch sie werden nicht mehr als festes Selbst aufgefasst.

Nur wer sich zunächst mit seinen Erfahrungen und Anhäufungen identifiziert und daran leidet, kann diese Identifikation später erkennen und durchschauen. Deshalb kann nur sakkāya-diṭṭhi, der Glaube an die Persönlichkeit als „ich“, „mein“ oder „selbst“, unter diesem Leiden leiden und die Suche nach Befreiung beginnen.

Die Person bleibt bestehen, doch sie wird nicht länger als „ich“, „mein“ oder „mein Selbst“ festgehalten. Was zuvor Persönlichkeit war, wird zu einer Rolle, die situationsabhängig ausgeübt werden kann, ohne an ihr anzuhaften.
Dukkha entsteht dort, wo eine Rolle nicht mehr als Rolle erkannt wird, sondern als das eigene Wesen. Die Rolle wird dann nicht nur gespielt, sondern für das gehalten, was man selbst ist.

Wie ein Schauspieler seine Rolle darstellen kann, ohne sie zu sein, kann auch ein Mensch seine Rollen leben, ohne sich mit ihnen gleichzusetzen. Befreiung bedeutet daher nicht, keine Rollen mehr zu haben, sondern keine Rolle mehr für ein festes Selbst halten zu müssen.

Wird die Persönlichkeitsansicht, das Rolle-sein überwunden, verschwinden die gebildeten Persönlichkeiten nicht. Sie werden zu Rollen, die genutzt werden können, ohne an ihnen festzuhalten.

Weder die Skandha noch die Rollen werden vernichtet. Sie bleiben unbeständig, können keine dauerhafte Befriedigung geben und sind kein festes Selbst.

Der sogenannte „kleine Tod“ ist lediglich das Erscheinen der Person ohne Anhaftung und Zuschreibung. Es gibt kein Samādhi, das zum Tod führt, weder zum Tod der Person noch zum Tod einer Persönlichkeit. Samādhi bedeutet das Aufgeben aller Zuschreibungen und Vereinnahmungen.
Im Nachhinein kann sich das wie ein „Tod“ anfühlen. Tatsächlich erscheint nur die Leere, die erfahrbar wird, wenn Anhaftungen und Zuschreibungen zeitweise weggefallen sind.

Die Praxis besteht darin, diesen Zustand immer wieder kennenzulernen und in den Alltag zu integrieren. Dadurch wird ein freierer Umgang mit den eigenen Anhaftungen und Zuschreibungen möglich. Man erkennt sie als Rollen statt als Wesen oder Selbst. So muss ich eben jetzt erscheinen.
Form bleibt Form, Gefühl bleibt Gefühl, Wahrnehmung bleibt Wahrnehmung, Gestaltungen bleiben Gestaltungen, Bewusstsein bleibt Bewusstsein. Aufgegeben wird nicht das Erscheinen, sondern die Zuschreibung: „Das bin ich, das ist mein, das ist mein Selbst.“

Die entscheidende Frage.
Die Frage lautet also nicht: „Wer bin ich?“ Sondern: „Welche Rolle spiele ich gerade?“
Oder: „Als wer erscheine ich in diesem Augenblick dem anderen?“.
Der Andere kommuniziert meist die Rolle, die er bei mir wahrnimmt oder die er mir zuschreibt. Ich muss nur achtsam und aufmerksam zuhören, um die eigene Rolle zu überprüfen und anzupassen. Der mittlere Weg kann so gefunden werden durch Anwendung des achtfachen Weges.

Wird die Rolle als Rolle erkannt, muss sie weder verteidigt noch gerechtfertigt oder festgehalten werden. Sie kann ausgeübt, wieder abgelegt oder sofort modifiziert werden, ohne dass aus ihr ein dauerhaftes Selbst gemacht werden muss. Sie muss kein dauerhaftes Selbst mehr werden, ganz einfach, weil beide sich kaum an die gespielte Rolle erinnern. Sie erinnern sich meist nur an den Menschen mit Namen, Geschichte und sozialem Status. Die Rollen sind immer an die Situation angepasst und frühere sind relativ unwichtig, nur Informationen.

Upasaka Dhammavicayo:

Zur Täuschung würde ich sagen: Die Täuschung liegt im Festhalten an der Persönlichkeitsansicht als wahr. Sie zu haben ist ein bedingter Prozess. Das Festhalten daran ist das Problem.

Darin stimmen wir überein: Ich hatte nie Probleme damit, eine Persönlichkeit zu haben, das gehört zum Menschsein.

Leiden müsste ich immer unter meiner Persönlichkeit, wenn ich Prinzipien verfestigte, an denen ich mich halten sollte, aus eigener Schöpfung.

Meine Prinzipien leben wollen und dann müssen, war unerkanntes Leiden. Unerkannt, weil ich meinen Starrsinn nicht als Leiden empfand. Ich war ganz normal, die anderen hatten die Holzsplitter in ihren Augen.

Gier und Hass müssen eine Verblendung als Bedingung haben, eigene Prinzipien sind da perfekt.

Qualia:

Aus diesen Zuschreibungen bildet sich eine Person mit ihrer Geschichte, ihren Eigenschaften und ihren Rollen.
Die Person/Skandha beginnt, Teile ihrer Erfahrung als „mein“, „das bin ich“ oder „das gehört zu mir“ aufzufassen. Dadurch kann seine Persönlichkeit entstehen.

Sind für Dich nun Person und Persönlichkeit Synonyme? Ich finde es schwierig, wenn jetzt auch noch 'Person' dazukommt. Das Wort wird oft verwendet, um Puggala zu übersetzen, aber Puggala spielt in Zusammenhang mit MN 44 eher weniger eine Rolle.

Oft ist schon der Unterschied zwischen Ich und Selbst unklar. Durch MN 44 kommen jetzt Persönlichkeit und Persönlichkeitsansicht dazu, zwei verschiedene Dinge. Außerdem wird der Unterschied zwischen Daseinsgruppen und Ergreifensgruppen bedeutsam.

Diese Wörter sind Übersetzungen für Pali-Begriffe. Sie sind wahrscheinlich die bestmöglichen Übersetzungen, weil die Bedeutungen sich stark überdecken, aber eben nicht exakt. Die Überlegungen und Schlussfolgerungen, die in dieser Diskussion daraus folgen, gehen dann von ihrer Bedeutung im Deutschen aus. Persönlichkeit entfalten, Selbst daraus machen usw.

Wie gut damit der Sinnzusammenhang von zum Beispiel MN 44 getroffen werden kann, ist fraglich. Was erschwerend hinzukommt ist, dass dort zeitgenössische Begriffe verwendet, aber dabei teilweise neu definiert werden: "Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt".

Mein Ansatz ist daher, aus der Verwendung der Schlüsselbegriffe in möglichst vielen verschiedenen Lehrreden ein Verständnis für sie zu entwickeln und nicht so sehr nach einer möglichst treffenden Übersetzung zu suchen.

Diese vier zu verstehen, ihren Zusammenhang und ihre Unterschiede, könnte ein erster Schritt sein:

1. pañcakkhandhā = 5 Daseinsgruppen
2. pañcupādānakkhandhā = 5 Ergreifensgruppen
3. sakkāyo = 'Persönlichkeit'
4. sakkāyadiṭṭhi = 'Persönlichkeits'-Ansicht

Upasaka Dhammavicayo:

Zur Täuschung würde ich sagen: Die Täuschung liegt im Festhalten an der Persönlichkeitsansicht als wahr. Sie zu haben ist ein bedingter Prozess. Das Festhalten daran ist das Problem.

Upasaka Dhammavicayo

Kann man das Ganze so betrachten? Begehren stellt eigentlich den automatischen Prozess der Wahrnehmung dar. Durch Kontakt findet das Erkennen statt. Ich sehe eine schöne Frau, ich begehre sie sofort. Ich kann nichts dafür. Ha ha … war das ein Scherz? Aber dann entsteht fast sofort das Ergreifen. Ich wollte etwas besitzen, als ob etwas mir gehört. Da gibt es nichts, absolut, denn alles ist vergänglich.

Gut, scheint mir, darüber zu kontemplieren, dass die zweite edle Wahrheit nicht die Wurzel des Leidens darstellt. Denn ohne „Ich“ und „Mein“ wäre der ganze Prozess des Ergreifens schier unmöglich.

Noch eins.

In der Wirklichkeit, wie sie ist, gibt es nur den Strom der bedingten Entstehung.

Auf der rein konventionellen Ebene gibt es „Igor“ oder die „Frau“.

Wenn die Gesetze der Menschen so gestaltet sind, dass sie nicht gegen diesen Strom ausgerichtet sind, dann wäre das förderlich für das Zusammenleben und die Gesellschaft, denn sozusagen gibt es auf der absoluten Ebene nur das "Indra-Netz".

Elliot:

sakkāya = 'Persönlichkeit'
sakkāyadiṭṭhi = 'Persönlichkeits'-Ansicht

Danke für den Hinweis. Mit Person und Persönlichkeit bin ich so auch nicht einverstanden.

Eine Person, sakkāya, ist die individuelle Erscheinungsform eines Menschen. Die pañcakkhandhā = 5 Daseinsgruppen.

Eine Persönlichkeit, sakkāyadiṭṭhi, ist der Mensch, der erst durch Identifikation mit den fünf Daseinsgruppen als „mein“, „ich“, „mein Selbst“ rein gedanklich verfestigt wird. Er macht aus den fünf Daseinsgruppen fünf Ergreifensgruppen.

Die pañcupādānakkhandhā = 5 Ergreifensgruppen

pañcakkhandhā = 5 Daseinsgruppen.

pañcupādānakkhandhā = 5 Ergreifensgruppen.

Diese Unterscheidung hätte ich nie gefunden.

Doch sie macht vieles deutlicher. Meinen nebligen Begriff von Person und Persönlichkeit hat den Nebel verloren.

Ich komme jetzt ganz ohne „Selbst“ aus, das gehörte für mich nicht zu den Skandhas, sollte meiner Meinung nach aber eingebaut werden, Prinzipien eben.