Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?

Samadhi1876:

Schaut mal alle aus dem Fenster falls ihr nicht gerade im Wald wohnt:

Das hat der Sapiens alles gebaut…

Der viel längere Zeit ein ganz anderes Leben gelebt hat als heute.

Kein Tier scheint mir so „verrückt“ geworden zu sein wie der Sapiens.

Hm, was mir dazu einfällt:

Zitat

Im Laufe der Geschichte werden die Menschen immer schlechter. Der Höhepunkt dieser
Dekadenz und der Tiefpunkt der Moral wird u.a. durch folgendes gekennzeichnet: „Es wird keine
20 ‚Mütter‘ geben, keine ‚Mutterschwestern‘, keine ‚Mutterbruder-Gemahlinnen‘, keine ‚Meistererhaltenen‘,
keine ‚Frauen der Gurus‘ – in [sexuelle] Vermischung wird die Welt kommen wie
Ziegen und Fettschwanzschafe, Hühner, Schweine, Hunde und Schakale.“ So sagt der Buddha.
(Anm.: Dieser Zustand wird – derzeit – durch „Scham und Skrupel“ verhindert: # It 42 p 36 μ.)
24 # D 26 p III 72 μ

Alles anzeigen

Das ist die Quelle:

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/T.%20Aabendschajn/Aabendschajn_Buddhistische%20Ethik%20und%20Weltgestaltung.pdf

Im Laufe der Geschichte werden die Menschen immer schlechter.

So ist es ja auch mit der ursprünglichen Lehre geworden:

Sie wurde nach und nach unreiner…

Samadhi1876:

Im Laufe der Geschichte werden die Menschen immer schlechter.

So ist es ja auch mit der ursprünglichen Lehre geworden:

Sie wurde nach und nach unreiner…

Die Lehre blieb immer rein. Die Menschen blieben bei ihren Meinungen und das hat sich in den letzten 150 Generationen nicht geändert, also wurden sie auch nicht schlechter.

Qualia:

Die Lehre blieb immer rein.

Das halte ich für eine gefährliche Ansicht. Sie verhindert jegliche Kritik. Sie ist nicht rein, sondern durchsetzt mit Inkonsistenzen, zB erste Fessel „Selbst“ verlieren und gleichzeitig ein Bewusstsein in den Embryo herabsteigen lassen, Anzahl der Leben bis zum Erlöschen (7, 1, 0), Erinnerung an frühere Leben…

Samadhi1876:

Im Laufe der Geschichte werden die Menschen immer schlechter.

Da habe ich doch starke Zweifel dran. Gerade ein Blick in die Geschichte zeigt anderes.

AndreasM:

Qualia:

Die Lehre blieb immer rein.

Das halte ich für eine gefährliche Ansicht. Sie verhindert jegliche Kritik. Sie ist nicht rein, sondern durchsetzt mit Inkonsistenzen, zB erste Fessel „Selbst“ verlieren und gleichzeitig ein Bewusstsein in den Embryo herabsteigen lassen, Anzahl der Leben bis zum Erlöschen (7, 1, 0), Erinnerung an frühere Leben…

Wenn ich die Lehre des Buddha in seinen Worten als rein erkenne, kann ich diese benutzen, um meine Unreinheiten zu erkennen und zu beseitigen. Dabei beseitige ich sogar die reine Lehre des Buddha, genauso wie er es gewollt hat.

So wie es bei Gesteinen Erosion gibt weil die Wind und Wasser ausgesetzt sind, gibt es ja auch für Gedankengebäude Gegenkräfte. Also z.B bei Buddhismus all die weltlichen, gesellschaftlichen Kräfte z.B Kastensystem, Patriarchat, staatliche Interessen, politische Interessen, wirtschaftliche Kräften Während vielleicht der Wortlaut eines Textes gleich bleibt, kann es so sein, dass die Auslegung und die Praxis korrumpiert werden.

Es braucht Wachsamkeit um eine Situation aufrecht zu erhalten, wo die Ordinierten sich an die Regeln halten, und der ursprüngliche Zweck erhalten bleibt, und sich nicht andere Zwecke dazwischen drängen und man am Ende mit Staatsmönchen, Businessmönchen und Kriegermönchen dasteht.

Würde man die Kraft die der Korruption entgegen steht als Scham bezeichnen? Vielleicht ist das nicht so.weit weg, weil es ja wirklich viel mit Integrität, "Würde", "Ansehen", "das Gesicht verlieren" zu tun hat, die ja quasi die Kehrseite der Scham sind.

Oder kann man Integrität ohne Rückgriff auf den Begriff der Scham formulieren?

Was wir hier haben, ist ein klassischer Fall von Reinheitsfiktion als Systemschutz. Innere Widersprüche sind der Normalfall, nicht die Ausnahme, weil verschiedene historische Schichten unterschiedliche Antworten auf dieselbe Frage geben, ohne dass jemand die früheren Antworten konsequent gelöscht hätte.

Sobald ein System sich selbst als lückenlos konsistent und rein deklariert, wird jeder gefundene Widerspruch nicht mehr als Datenpunkt behandelt, sondern muss wegerklärt werden. Durch Uminterpretation, durch Verweis auf verlorengegangenen ursprünglichen Kontext oder durch Abwertung des Kritikers.

Wenn ein Glaubenssystem identitätsstiftend ist (man hat viel Lebenszeit, Zugehörigkeit, emotionale Investition hineingesteckt), wird eine Bedrohung der Konsistenz des Systems wie eine Bedrohung der eigenen Identität verarbeitet, nicht wie eine neutrale intellektuelle Frage.

Systeme, die sich selbst explizit als vorläufig, korrigierbar und schichtweise gewachsen verstehen (gute Wissenschaft im Idealfall, manche liberale Rechtstraditionen mit ihrer Präzedenzfall-Revision), kommen mit genau denselben inneren Spannungen viel entspannter klar, weil Widerspruch dort kein Systemversagen ist, sondern ein erwartbarer Teil des Prozesses.

Systeme/Schulen führen immer zu dukkha wenn man sich mit ihnen identifiziert: „Das bin ich.“

Die reine Lehre ist nur ein Satz: Das ist nicht mein, da bin ich nicht, das ist nicht mein Status.

Da ist nichts hinzuzufügen, zu erklären oder zu rechtfertigen, vollkommen systemfrei und System beseitigend.

Mir ist „Peinlich“ im Zusammenhang mit Scham noch eingefallen und ob es dasselbe ist und habe KI befragt:

Peinlich ist eine situative, oft harmlose unangenehme Lage vor anderen (z. B. Hinfallen). Sich schämen ist hingegen ein tieferes, moralisches Gefühl des Versagens, das auch ohne Publikum existiert. Hier ist der genaue Unterschied:

• Peinlich: Beschreibt die äußere Situation, in der man sich blamiert. Es ist oft ein Versehen (Hose zerrissen, lauter Magenknurren) und meist vorübergehend.

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  SZ.de +1

  
  

  • Schämen: Ist das innere, schmerzhafte Gefühl, dass die eigene Person oder das eigene moralische Handeln fehlerhaft ist. Man schämt sich für bewusste Handlungen oder weil man gesellschaftliche Tabus gebrochen hat.

    Psychologie Heute +2

    
    

Eine fundierte psychologische Aufarbeitung beider Begriffe finden Sie im Artikel von Quarksoder in der Analyse von Spektrum.

Mir selbst war das nicht immer klar, oder beides schien ziemlich ähnlich, der Unterschied liegt wohl mehr in der jeweiligen Intensität

Aber so ist es halt auch mit Worten und Begriffen, aber auch Gefühlen, die etwas allein nicht ganz genau beschreiben:

Wir empfinden manches auch unterschiedlich intensiv, sind unterschiedlich stark erregt, aber reden von zb ich bin wütend oder erregt.

Dabei meine ich müsste man auch die Intensität (und Dauer) mit beachten. Also Gesamtbelastung.

Sonst ist es ähnlich wie beim Schwarz Weiß Denken, wo man das Graue übersieht, und man denkt und fühlt „nur in Extremen“.

Das mag manchmal auch tatsächlich so sein das man zb sehr impulsiv reagiert oder ein starkes Gerechtigkeitsempfinden hat.

Sich leicht beschämt fühlt oder nicht.

Peinlichkeiten einem egal sind oder nicht.

Das vielleicht auch mit starkem Schmerz oder starker Angst manchmal auch verbunden sein kann, oder unterbewusste Erinnerung an etwas Ähnliches das man früher mal erlebt hat.

GermanViking:

Da habe ich doch starke Zweifel dran. Gerade ein Blick in die Geschichte zeigt anderes

Das war mein Bezug auf @Igors Zitat zuvor und Buddhas Rede dazu „Die Menschen werden immer schlechter“:

Sorry da habe ich nicht genauer zitiert.

Das Zitieren im Browser funktioniert nicht immer gut (auch wenn man von einer vorherigen Seite etwas zitieren möchte, springt der Browser nicht auf die aktuelle Seite - kann man dann nur kopieren und einfügen und manuell ergänzen)

Scham kann auch ein Leben lang nachwirken zB wenn Kinder Scham empfinden und nicht wissen damit umzugehen bzw. kein Mitgefühl anderer erhalten. Da bleibt dann oft unterbewusst Unsicherheit, Ängstlichkeit, man könne wieder in eine ähnliche Situation Heute kommen. Und genauso wie damals hilflos reagieren. Oder sich damit überfordert fühlen.

Das kenne ich von mir selbst. Aber auch von Anderen. Von Erzählungen anderer: zb von Kindern die aus dem Ausland kamen, zu Hause die heimische Sprache gesprochen haben, die in der Schule anfangs schlecht Deutsch sprechen konnten und vorlesen mussten. Und das anfangs nicht konnten. Und von den anderen Kindern gnadenlos ausgelacht wurden.

Das sitzt dann teilweise richtig tief. Ich habe mich vor kurzem noch mit jemand Erwachsenen heute darüber unterhalten. Der das heute noch als ein sehr einschneidendes Ereignis in seinem Leben empfindet. Darüber noch nicht ganz hinweg gekommen zu sein scheint.

Solche Menschen werden dann auch oft vorsichtiger, zurückhaltender im Leben. Bzw können auch nicht einfach mit anderen Menschen über Etwas sprechen, weil sie Angst haben, wie damals ausgelacht oder nicht verstanden worden zu sein.

Scham hat also auch nicht immer damit was zu tun, bewusst etwas falsch gemacht zu haben, oder die Normen der Gesellschaft nicht gekannt zu haben. Manchmal braucht es auch erst Zeit sich an andere Normen zu gewöhnen. Und in dieser Zeit aber auch von anderen dabei verstanden und unterstützt zu werden.

Wir machen alle mal Fehler im Leben. Niemand ist perfekt.

Aber in der modernen Gesellschaft oder Kultur ist das nicht immer einfach wo (Geld) (Karriere) Erfolg und Ansehen wichtiger erscheint als ein gutes soziales Miteinander.

Wenn ich an meine Kindheit nach dem Krieg denke und Dokus darüber sehe, muss ich sagen, dass DIE MENSCHEN nicht schlechter, sondern speziell in unseren Breitengraden besser geworden sind.

Wir sind "nur" sensibler geworden und re-agieren sofort auf unkorrektes Reden und Verhalten.

Früher hätte sich niemand eingemischt, wenn der Nachbar seine Frau anschreit oder sogar schlägt. Sogar in der ersten Klasse wurde ich noch von der Lehrerin an den Zöpfen hochgezogen oder bekam einen Schlüssel vom Englischlehrer an den Koof, weil ich gegähnt habe.

Auch gab es in Hamburg Rockerbanden, vor denen wir Jazzer flüchteten.

Mir ist in letzter Zeit auch aufgefallen das manche Menschen andere als selbstbewusst bezeichnen, wenn sie sich in den sozialen Medien gefühlt mehr zur Schau stellen, posieren. Welche, die das kritisieren werden von den Fans meist als Neider beschimpft, oder „guck mal wie Du aussiehst“.

Ich habe mich deshalb gefragt ob das nicht mehr mit fehlendem Selbstwertgefühl zu tun hat sich zur Schau zu stellen um von anderen bewundert zu werden. Bzw warum brauchen Fans Idole oder einen GOAT.

Und das Selbstbewusstsein nicht immer bedeutet auch Selbstwertgefühl zu haben. Sondern Selbstbewusstsein nur dazu dient sich auf andere Art und Weise fehlendes Selbstwertgefühl zu verschaffen. Als würde eigene innere Stille Liebe und Mitgefühl und sich in Ordnung fühlen nicht reichen.

Oder wäre kein Zugang da.

Das wir alle mehr oder weniger auch „Schutzmasken“ tragen, also unser „wahres Gesicht“ in manchen Situationen besser nicht zeigen.

Vielleicht reagiert man deshalb auch in manchen Situationen empfindlicher, ängstlicher, und auch mit Scham oder „das ist mir peinlich“. Bis hin zu Agression. Mit Abwehrverhalten. Mit größerer Anspannung (hoffentlich passiert mir nicht wieder was Peinliches).

Es hat irgendwie oft zwei Seiten und was steckt jeweils bei dem einen oder anderen dahinter. Und wie kompatibel beide Seiten miteinander sind. Sowohl was einem selbst ganz allein betrifft (Selbstwertgefühl vs Selbstbewusstsein) als auch im Kulturellen oder sozialen Kontext mit Anderen.

Aber oft ist eine Situation auch komplex. Und man neigt dann schneller eher zu einseitiger Anschauung und (Selbst)Verurteilung. Und hat auch mit der Kultur und Gesellschaft zu tun, wie tolerant und verständnisvoll und mitfühlend sie ist: Also „was man von ihr erwarten kann“.

Das Beispiel mit dem Sapiens und wie er besonders zuletzt anders lebt als noch zu Anfangszeiten, als alle noch nackt waren und glänzendes Fell hatten und in kleinen beweglichen Gruppen in der Natur lebten und 20h in der Woche arbeiteten und den Rest „chillten“ habe ich auch gebracht um zu verdeutlichen:

Das es innerhalb dieser kleinen Gruppen wahrscheinlich selbstverständlich gleiche Werte und Normen gab, die jeder von klein an kennenlernte.

Mütter trugen die Babys auch noch bei sich. Heute werden sie tlws. in Kinderhorten abgegeben während die Mutter arbeitet.

Dh die Industrialisierung an sich fordert Tribut.

Zum anderen leben wir bspw. in D in einer Gemeinschaft mit über 80 Millionen, mit unterschiedlichen Kulturen und oft ganz unterschiedlichen individuellen Interessen. Dh. Menschen sind ab einer bestimmten Gruppengrösse nicht mehr so einfach für „Dasselbe“ zu erreichen.

Die kleinen Gruppen damals funktionierten auch nur weil jeder dem anderen mit half. Und noch gemeinsam geteilt wurde.

Ich meine damit ganz einfach das die Lebensumstände anders waren, manches einfacher war, manches schwieriger als heute, ohne damals oder heute zu verherrlichen:

Vielleicht hat der Sapiens sich für ein Leben in einer funktionierenden grösseren Gruppe bis hin zu einer Weltgemeinschaft evolutionär noch nicht genug weiter entwickelt. Und war ursprünglich nur für kleine funktionierende Gruppen „geplant“. Genauso wie viele andere Tiergruppen. Abgesehen von zb Ameisen und Bienenvölkern.

GermanViking:

Wenn ein Glaubenssystem identitätsstiftend ist (man hat viel Lebenszeit, Zugehörigkeit, emotionale Investition hineingesteckt), wird eine Bedrohung der Konsistenz des Systems wie eine Bedrohung der eigenen Identität verarbeitet, nicht wie eine neutrale intellektuelle Frage.

Systeme, die sich selbst explizit als vorläufig, korrigierbar und schichtweise gewachsen verstehen (gute Wissenschaft im Idealfall, manche liberale Rechtstraditionen mit ihrer Präzedenzfall-Revision), kommen mit genau denselben inneren Spannungen viel entspannter klar, weil Widerspruch dort kein Systemversagen ist, sondern ein erwartbarer Teil des Prozesses.

Es macht vielleicht Sinn den Inhalt eines Systems von der Struktur zu unterscheiden.

Ein dogmatisches System, wo jeder inhaltliche Widerspruch, als Infragestellung des Ganzen gesehen wird tendiert, dazu autoritär zu sein.

In der Wissenschaft ist es auch so, dass zwar ganz vieles sagbar ist, aber das wissenschaftliche Procedere - der Prozess der bestimmt was wissenschaftlich gilt und was nicht, erbittert verteidigt wird.

Buddhismus ist irgendwo dazwischen. Er ist nicht so autoritär wie System wo ein Katechismus im Zentrum steht. Ich glaube im Buddhismus gab es viel heftigste Konflikte um den Vinaya - den Verhaltenskodex den man als Ordinierter erfüllen muß.

void Die entscheidende Variable ist nicht, was ein System glaubt, sondern wie es mit Fehlerhaftigkeit im eigenen Kern umgeht. Du hast das mit "dogmatisch vs. Prozess-basiert" schon gut benannt, aber ich würde noch einen Schritt weitergehen: Es gibt einen Unterschied zwischen Systemen, die Widerspruch im Inhalt zulassen, aber Widerspruch im Verfahren nicht (deine Beschreibung der Wissenschaft: jede Theorie ist angreifbar, aber die Methode selbst wird erbittert verteidigt), und Systemen, bei denen beides gegen Revision immunisiert ist.

Anna Panna-Sati Wenn Beschämung als reines Kontrollinstrument erlebt wird (nicht als geteilte, nachvollziehbare Norm), erzeugt sie nicht Gehorsam, sondern eine Trotzreaktion, die paradoxerweise das Gegenteil des Ziels bewirkt: das aktive Zurschaustellen dessen, wofür man sich schämen sollte. Das ist ein sehr allgemeines Muster von Reaktanz (Brehm, 1966): Je stärker eine äußere Instanz versucht, Verhalten durch Druck statt durch Überzeugung zu steuern, desto wahrscheinlicher wird eine Gegenbewegung, die über das ursprüngliche Vergehen noch hinausschießt. Man sieht das nicht nur bei Scham, sondern bei praktisch jeder Form von Verbots- oder Zwangskommunikation.

Samadhi1876 Wenn eine Gruppe klein und homogen genug ist, dass Normen tatsächlich geteilt und nicht nur auferlegt werden, funktioniert Scham eher als Selbstregulierung. In großen, heterogenen Gesellschaften mit konkurrierenden Wertesystemen wird dieselbe Emotion strukturell anfälliger dafür, als Fremdkontrolle statt als internalisierte, geteilte Norm erlebt zu werden.

Anna Panna-Sati:

Die Buddhalehre ist ein Heilmittel dieser ganzen mentalen Leiden, die auf der Identifikation mit einem "Ego" gründen, das etwas Bestimmtes darstellen oder sein will, Ansprüche stellt und -unheilsame - Schamgefühle hervorbringt.

Genau das ist in der Kette des bedingten Entstehens Dukkha, ausschließlich das letzte Glied. Da beginnt erst der leidende Mensch. Ausschließlich durch sein als: Das, was ich habe, bin ich. Ich bin dies und das. Das ist mein Personenstatus.

Das von mir Ergriffene, Festgehaltene und auch das Verlorene wird zu „Das bin ich“ oder „Das war ich“. Von diesem sich befreien ist das Freiwerden von dukkha.

Das mit Freude ergreifen, Festhalten von allem Möglichen wird Lebensfreude, weil man es loslassen kann, wenn es seinen Zweck erfüllt hat, ohne sich damit zu identifizieren oder ihm hinterherzujammern.

Das ist nicht mein. Das ist nicht mein Ich. Ich bin nicht diese Person.

Die Frage „Wer bin ich?“ ist die Falle, wenn ich nicht verstehe das ich dieser Körper, dieser Geist, dieses Ich bin gleichzeitig und genau jetzt und nur jetzt bin. Dann wird die Frage vollkommen bescheuert sein.