Ist "Theravada" das bessere Hinayana?

GermanViking:

Theravada ist doch aber auch nicht der Buddhismus von Buddha, sondern die älteste Schule, die überlebt hat.

Na ja, dann lies das Buch „Was der Buddha lehrt“ von Walpola Rahula. Er kannte sich gut in all diesen Richtungen aus.

So ganz grob würde ich in die Leute unterscheiden, für die der Palikanon das Maß aller Dinge ist, und die für die er es nicht ist. ( Ich würde also erstmal die Sautrantika und ihren Sanskrit Kanon außer Acht lassen)

void:

So ganz grob würde ich in die Leute unterscheiden, für die der Palikanon das Maß aller Dinge ist, und die für die er es nicht ist. ( Ich würde also erstmal die Sautrantika und ihren Sanskrit Kanon außer Acht lassen)

Ja, ich zitiere hier kurz Anālayo, ein Praxisleitfaden, S. 52:

Zitat

Im Wesentlichen, was die Aufzeichnungen betrifft, die man in den chinesischen Āgamas finden kann, gibt es Gründe anzunehmen, dass sie eine authentische Überlieferung der Lehren des Buddha darstellen, ähnlich wie die pāli-buddhistischen Texte (wenn man von Übersetzungsfehlern absieht).

Zitat

RE: Ist "Theravada" das bessere Hinayana? Theravada ist doch aber auch nicht der Buddhismus von Buddha, sondern die älteste Schule, die überlebt hat.

GermanViking Das stimmt nicht ganz und der Theravada oder der Mahayana wird es nicht gern sehen: Beide sind die ältesten überlebenden Schulen. Ergebnis der Spaltung.

Zum Glück haben beide für den Erhalt des Palikanon gesorgt.

Igor07 Oder du sagst mir, was du sagen willst.

Qualia Ich hatte immer den Eindruck, Mahayana ist eher so ein amorpher Überbegriff für alles, was nicht Theravada ist.

GermanViking:

Igor07 Oder du sagst mir, was du sagen willst.

Qualia Ich hatte immer den Eindruck, Mahayana ist eher so ein amorpher Überbegriff für alles, was nicht Theravada ist.

Beide Namen sind Bezeichnungen für vollkommen eigenständige Dinge. Sonst könnte man ja einfach Buddhismus sagen, aber dann bleibt das Mahayana oder Theravada sein auf der Strecke? Nur wer die Wahl getroffen hat, hat auch die Karft sich gegen den anderen zu echauffieren. Für die reine Lehre Buddha bleibt da kein Platz, die Tasse ist voll von Theravada oder Mahayana.

Darum sagte Buddha: Letztlich muss man alle Lehren wie ein Floß am Ufer zurücklassen.

Der kann gut reden. Wer will schon schwimmen, wenn er ein Floß hat?

Igor07:

... Deswegen ist es klar, warum dieses Fahrzeug so aggressiv gegen den Theravada vorgeht.

Ist das so - jetzt oder in der Vergangenheit? Was sind da deine Belege und Quellen?

Und Theravada ist nicht ursprünglicher Buddhismus.

GermanViking:

Theravada ist doch aber auch nicht der Buddhismus von Buddha...

Korrekt.

Mahasi:

Ist das so - jetzt oder in der Vergangenheit? Was sind da deine Belege und Quellen?

Das ist jetzt so. Siehe den Artikel in Wikipedia: Vajrayana.

Ich zitiere daraus:

Zitat

Heute besteht kein Zweifel, dass diese Einschätzung falsch ist. Hinsichtlich des tibetischen Buddhismus präsentierte Govinda teilweise eine romantisierende und die Realität verkennende Deutung. So die Einschätzung von Volker Zotz und Brigitte Zotz.^[4][5] Tatsächlich gibt es sexuelle Kontakte zwischen Meistern und Schülern im Vajrayana-Buddhismus und das Ganze keinesfalls bloß um die „überindividuelle Polarität allen Geschehens“ kreist. Sexuelle Praktiken sind z. B. Karmamudrā (Sanskrit, „Handlungssiegel“, tibetisch las-kyi phyag-rgya), eine sexuelle Praxis mit einem visualisierten oder körperlichen sehr weit fortgeschrittenen, gegengeschlechtlichen Konsorten bzw. einer Konsortin. Doch in der Wirklichkeit geht es um konkrete Personen und konkreten Sex. „In einigen Tantra-Fraktionen gibt es auch sexuelle Beziehungen zwischen Meistern und Schülerinnen sowie Schülern.“ (so Hans-Günter Wagner in „Die Weiten des Tantra“).^[6] Auch Viktor und Viktoria Trimondi haben in ihrer umfangreichen Studie zum tibetischen Buddhismus gezeigt, dass es dort um direkte Sexualität geht, wobei die „sakralen Liebespraktiken“ oft auf obszöne Weise präsentiert werden und dabei ein breites Spektrum sexueller Aberrationen umfassen, darunter das Verschlucken diverser Körperflüssigkeiten.^[7]

Außerdem kann man das Ganze in diesem Buch finden:

Hans-Günter Wagner: Morgenlicht über dem Abendland. Der Buddhismus im Westen zwischen Vernunftreligion und Guru-Kult, Berlin 2026, ISBN 978-3-7518-0368-7.

Oder:

• Hans-Günter Wagner: Die Weiten des Tantra, in: Ursache\Wirkung, Die Weiten des Tantra - ursachewirkung.com
• Hans-Günter Wagner: Der Tibeto-Guruismus aus dem Sektenprüfstand, in Ursache\Wirkung, Heft 134 (2025), S. 80–85.

Mahasi:

Und Theravada ist nicht ursprünglicher Buddhismus.

Theravada oder nicht – ich beziehe mich dabei auf E. Conze, "Buddhistisches Denken". Er spricht dort auf Seite 37 über das Problem eines "Ur-Buddhismus". Damit meint er in erster Linie den Theravada. Weiter verwendet er den Begriff „archaischer Buddhismus“.

Wir haben doch nichts anderes als Interpretationen. Zu den frühesten schriftlich überlieferten Sammlungen buddhistischer Lehrreden gehört der Pali-Kanon. Daneben gibt es frühe Parallelüberlieferungen, etwa die chinesischen Āgamas sowie Fragmente in buddhistischem Sanskrit und Gāndhārī.

Dann definiere bitte selbst, was der sogenannte ursprüngliche Buddhismus sein soll.

Wenn du etwas zitierst, dann verlinke es bitte. Du machst das nämlich nie. Danke.

Wiki:

Zitat

Beim ersten buddhistischen Konzil (um 480 v. Chr.) wurden die Sutras bestimmt und die Vinaya-Regeln (Regelwerk für buddhistische Mönche und Nonnen), die kanonisch anerkannt wurden. Die mündliche Übertragung und Festlegung der buddhistischen Lehre soll in Pali erfolgt sein. Ein gesicherter Fakt ist es nicht, da ungewiss ist, ob Pali jemals eine gesprochene Sprache oder nur eine Schriftsprache war.

Ca. 383 v. Chr. fand das zweite Konzil statt, indem die Sutra-Texte einer Revision unterzogen und teilweise so verändert wurden, dass Buddha als allwissend gezeigt wurde. Dies geschah jedoch so, dass die Änderungen in Stil, Wortwahl und logischen Unstimmigkeiten erkennbar blieben.

Beim dritten Konzil um 244 v. Chr. wurde der Kanon durch umfangreiche scholastische Werke erweitert, dem Abhidamma. Die drei Textsammlungen Ordensregeln, Lehrgespräche und die scholastischen Werke, werden auch als Tipitaka („Dreikorb“) bezeichnet.

Was war früher als das Erste Konzil?

Nur der historische Buddha, scheint mir.

Igor07:

Mahasi:

Ist das so - jetzt oder in der Vergangenheit? Was sind da deine Belege und Quellen?

Das ist jetzt so...

Bei meiner Frage bezog ich mich doch direkt auf deine Aussage des aggressiven Vorgehens gegen den Theravada. Ich kann nicht erkennen wie deine Antwort darauf eingeht.

Igor07:

Mahasi:

Igor07:

Das ist jetzt so...

Bei meiner Frage bezog ich mich doch direkt auf deine Aussage des aggressiven Vorgehens gegen den Theravada. Ich kann nicht erkennen wie deine Antwort darauf eingeht.

Vajrayana scheint dem historischen Buddha etwas zuzuschreiben, was er niemals gelehrt habe.

Das war von mir gemeint...

Okay. Das hat aber nichts mit einem aggressiven Vorgehens gegen den Theravada zu tun. Die haben halt nur eine andere Meinung.

Samten:

Igor muss halt bei jeder sich bietenden Gelegenheit gegen das Vajrayana hetzen...es erscheint mir schon leicht Zwanghaft, was er da "liefert"......

Das waren Wikipedia und die Zeitschrift „Ursache/Wirkung“.

Bei persönlichen Angriffen würde ich deine Beiträge melden.

Igor07:

Vajrayana scheint dem historischen Buddha etwas zuzuschreiben, was er niemals gelehrt habe

Das ist historisch gesehen bestimmt so. Wobei im Mahayana ja auch gern irgendwelche himmlischen Buddhas als Quelle angegeben werden und nicht der historische. Der Palikanon ist aber auch keine Mitschnitt aus Buddhas Leben. Und zwischen dem und bekämpfen ist ein großer Unterschied.

Igor07:

Was war früher als das Erste Konzil?

Nur der historische Buddha, scheint mir.

Womit deine eigene Quelle sagt das weder der Pali-Kanon noch der Theravada der Buddhismus des Buddha sind.

GermanViking:

Igor07:

Was war früher als das Erste Konzil?

Nur der historische Buddha, scheint mir.

Womit deine eigene Quelle sagt das weder der Pali-Kanon noch der Theravada der Buddhismus des Buddha sind.

Theravada oder Mahayana können nicht der Buddhismus des Buddha sein, auf dem sie beruhen, aus dem sie entstanden sind.

Ein Baum kann nicht sein Same sein, aus dem er entstanden ist.

Ein erwachsenes Kind kann nicht von seiner Mutter geboren sein, es beruht auf der Geburt.

Bzgl. der Begriffe in einem Buch für Anfänger wären die gängigen Begriffe am sinnvollsten. Das sind nach meinem Wissen Mahāyāna und Theravada, wenn du einen historischen Exkurs machen möchtest wirst du um den Begriff des Hinayana nicht umhin kommen.

Man kann natürlich in einer euphemistischen Tretmühle neue Begriffe erzeugen, das wird jedoch mehr verwirren als nützlich sein für den Anfänger. Insofern es um den Anfänger geht und nicht um den Zeitgeist und vermeintliche Diskriminierungen.