Buddhistische Ethik und BDSM

Ich finde das alles sehr schwer zu beurteilen, weil es viele Thesen gibt die sich logisch anhören, aber man dann trotzdem nicht weiß ob sie stimmen.

Annas Sache mit den Wölfen die man nicht füttern darf, klingt nachvollziehbar. Aber ich kenne auch Leute bei denen es mir so vorkommt, als sei BDSM ein Gegengewicht zum sonstigen Leben. Ich kannte mal jemand der in einem NGO arbeitete und quasi beruflich altruistischer Gutmensch war und sich reinsteigert und dann privat seine Freundin verschnürt und ansonsten liebevoll umsorgte.

Aber es gibt ja auch so Theorien dass die Leute da in BDSM ihre gegenseitigen Traumas bespielen. Dass Menschen oft in unterschiedliche Aspekte gespalten sind und man als Sub zusammen mit dem anderen die eigenen ungewüschten Anteile unterdrückt. SM als etwas was dadurch Erleichterung bringt, dass es innere Konflikte aufscheinen läßt.

Und dann kann man sich vorstellen, dass Leute die eine sadistische, fiese Persönlichkeit haben dann natürlich auch sexuell am Leid der anderen weiden. Klingt auch logisch irgendwie.

Und steht dann verdutzt vor Untersuchungen die feststellen, dass der Unterschied BDSM nicht BDSM keinerlei Korrelation damit hat ob jemand eine sadistische Persönlichkeit hat.

Waldler:

Ich habe die Lehre des Buddha immer so verstanden: Loslassen. Vor allem alles, was einen an das Samsara bindet und hält. Das versuche ich, seit fast 40 Jahren zu leben.

Ich stelle mir gerade vor, man hätte dem Buddha dieses Thema vorgebracht. Was er wohl gesagt hätte? (Ist eine ernstgemeinte Frage)

Na ja, das ist echt eine gute Frage, denke ich. Die unersättliche Gier, die sich in der Sexualität entlädt, kann niemals gestillt werden. Das Begehren oder der Durst stellt eigentlich die zweite edle Wahrheit dar, oder? Das sind die Wurzeln des Leidens. Und darin liegen die Wurzeln von Kriegen, Streit und Konflikten auf allen Ebenen.

Sex kann man bestimmt als den Köder der Evolution betrachten, also als eine neurobiologische Täuschung, die uns ver-blend-et. Und blind für das klare Sehen, denn wenn wir verliebt, also vernarrt sind, können wir niemals die Dinge sehen, wie sie wirklich sind, sondern nur verzerrt und entstellt durch unsere Wünsche und Sehnsüchte. Wer sich von den eigenen Sehn-sücht-en versklaven lässt, der würde bestimmt am Ende dahin-siechen. Die Sprache lügt doch nicht.

Komischer Faden auf Buddha-Land, denn diese Prägung .hm? so kann man sie auch interpretieren, macht uns nicht feinfühliger, sondern sie stumpft uns ab, wir werden gleichgültig.

Die Folge für die Mehrheit der Menschen besteht darin, dass der Reiz immer erhöht werden sollte. Einige Leute töten dann ihre eigenen Opfer und genießen dabei, so die Studien von Arno Gruen.

Am Ende, wenn es so weitergeht, können wir das, was uns als Menschen ausmacht, einfach verlieren. Was die WHO dazu sagt, ist mir persönlich scheißegal, aber im Buddhismus geht es immer um das Vermeiden von Gewalt, also Ahimsa, aber nicht um ihre Kultivierung durch Ausleben. Und bitte, es spielt keine Rolle, ob das alles einvernehmlich ist oder nicht, denn die Natur der Gewalt bleibt dieselbe.

Habe niemals gedacht, im Buddha-Land Diskussionen über Sadomasochismus zu lesen. Danke sehr, total bereichernd, aber ironisch gemeint.

GermanViking:

weil ich die Frage immer wieder stelle. Ich sehe das etwas anders. Ich stelle sie nicht, weil ich innerlich zerrissen bin, sondern weil ich zwei Dinge, die mir wichtig sind (buddhistische Praxis und eine bestimmte Form von Sexualität), für mich in Einklang bringen möchte. Für mich ist das eher ein Zeichen von Verantwortung als von schlechtem Gewissen.

Das „Problem“ hat sich bei mir erledigt. Die Lehre ist: „Das ist nicht mein. Das bin nicht Ich. Das ist nicht mein Selbst.“

Heißt, dass ich als Mensch leben kann, wie ich es möchte, oder vielleicht sogar muss.

Die Schwierigkeiten beginnen damit, dass ich überzeugt bin: Meines bin Ich. Ich bin Ich. Ich bin meine Persönlichkeit.

Dann wird BDSM tatsächlich gefährlich, denn ich verliere den Partner vollkommen aus dem Blick.

Mit einem Dom, der unfähig ist, das als Rolle zu erkennen, die er ganz ausfüllt und in Sekunden ablegen kann, wäre ich nicht zusammen.

Buddh hat nur etwas einzuwenden, wenn die Sila verletzt werden und einvernehmlicher Sex ist nie ein Sila brechen.

Igor07:

Die unersättliche Gier, die sich in der Sexualität entlädt, kann niemals gestillt werden. Das Begehren oder der Durst stellt eigentlich die zweite edle Wahrheit dar, oder? Das sind die Wurzeln des Leidens.

So sehe ich das auch. Gier ist ein Teil der Trias der Drei Übel: Gier, Hass und Verblendung. Und diese verursachen letztendlich alles Leid.

Gute Nacht.

W.

Nein, du hast dir die Studie einfach nicht durchgelesen und deine LLM drüberfahren lassen. Die Studie redet ausführlich über den submissive Type und konnte dort quantifizierbar, nachweisliche empathische Einschränkungen bei den weiblichen Testobjekten feststellen. Das wurde nicht in Frage gestellt. Es konnte nur nicht gesagt werden, ob es bei den Switches, oder den Männern, auch so ist, weil sich da, den Testverfahren entsprechend, keine Veränderungen feststellen ließen. Allgemein, ist das Thema nicht gut erforscht und neben EEG'S braucht es noch andere Testverfahren, die man durchlaufen muss. Dass Schmerz und Sex, Überreizung und Überstimulation die Amygdala beeinflussen, dass unschöne Eindrücke in ärztlichen Berufen abstumpfen etc. ist schon erwiesen und das würde auch kein seriöser Prof in Frage stellen.

Ich sage hier nur klar, es wird sich in Zukunft, mit gründlicheren Testverfahren und größerer Testobjekt-Anzahl, eindeutigeres finden lassen, weil es logisch weitergedacht, einfach plausibel ist. Warum sollte denn bitte, Schmerz und Sex, zu mehr Empathie führen? Da muss man auch mal in den Spiegel schauen und gucken ob man es ohne ein Grinsen hinbekommt. Das finde ich unseriös, überhaupt sich da so sicher sein zu können.

(…) VON MODERATION GELÖSCHT. OT.

"A single functional magnetic resonance imaging study¹⁰³ investigated brain activity in masochists during the administration of painful laser stimuli while viewing body-related masochistic stimuli vs other, non-masochistic stimuli. [...] Interestingly, all these brain regions are part of the so-called “mirror neuron system,” the brain regions that are associated with the ability to understand the mental state of others, as well as with empathy and, thus, are important in the context of social interaction. These results, thus, suggest that masochists tend to experience painful stimuli when framed in a masochistic social context as being less negative compared with control subjects. These aforementioned regions of the operculum have also been shown to be activated in non-BDSM participants when watching sexual video clips. The level of activation of these brain structures predicted sexual arousal induced by these videos.¹⁰⁵ Because the reduced pain perception was not present when receiving painful stimuli in a non-masochistic context, it, thus, seems that masochists retrieve positive experiences from past memories when shown masochistic pictures during painful stimulation, leading them to imagine themselves in the situation with the associated positive emotions."

"Similarly, increased levels of the stress hormone cortisol have been associated with both sadistic¹⁰⁷ and masochistic66, 113 behaviors. Surprisingly, Klement and colleagues66, 113 found that increased cortisol levels were inversely correlated with subjective stress levels, as well as negative affect.¹¹⁴ The authors propose 2 mechanisms for these seemingly contradictory findings. Participants may have high pain tolerance levels and, thus, may not experience BDSM-related pain stimuli as particularly painful subjectively, although the body may have registered pain-related sensations. Another explanation may be that pain play could have a moderating effect on the link between physiological and psychological stress, by reducing negative or inducing positive emotions during these activities."

Und hier haben wir doch eben das Problem von Abgestumpftheit. Das was für andere eine hohe Qualität hat, z.B. Schmerz, wird für die Betroffenen als weniger "schlimm" angesehen, so verschieben sich die Hemmschwellen und das Verhalten ändert sich. Hier gibt es unterschiedliche Qualitätsstufen, dennoch, BDSM ist eine Überreizung für das Gehirn und sollte wenn dann, äußerst rar und behutsam praktiziert sein. Alles andere, ist nur theoretisiert, auf Basis eines sehr ungenauen Forschungsstandes und subjektiven Fragebögen. Erste Testungen haben erwiesen, dass Frauen des submissive Type bei BDSM weniger Empathie haben, weitere Forschungen können mehr ergeben.

GermanViking:

Wenn du sagst, es sei „egal, ob einvernehmlich oder nicht, denn die Natur der Gewalt bleibt dieselbe", kollabierst du sämtliche Dinge, die formell einen Akt der Gewalt darstellen, in eine einzige Kategorie. Zählte die Absicht nicht, dann müsstest du Chirurgen, Ringkämpfer, ungeschickt-feste Umarmungen und Serienmörder alle undifferenziert in eine Kategorie werfen. Das erscheint mir ethisch nicht sinnvoll. In einer Facebook-Gruppe verwies mich eine Nutzerin auf das buddhistische Konzept von Cetena dazu.

Cetanā ist der Begriff aus dem Theravada-Buddhismus, er bedeutet, dass jemand die bewusste Absicht hat, keine Gewalt anzutun. Wenn jedoch , Polizisten, Kriminellen oder Henker im Gefängnis so handeln, dann verdienen sie damit schlechtes Karma, was in der normalen menschlichen Sprache übersetzt bedeutet, dass sie sich durch die Gewalt ihr eigenes Herz, sozusagen ihre Seele, vergiften. Im Buddhismus, wie ich ihn verstanden hatte, gibt es dafür keinen Platz, denn diese Spirale der Gewalt hat kein Ende.

Die Ärzte sind die Ausnahme, denn sie retten Leben. Aber wie kann man in diesem Fall von Gewalt reden? Das wäre Unsinn.

Zitat

Durch Hass fürwahr kann nimmermehr
zur Ruhe bringen man den Hass;
durch Nichthass kommt der Hass zur Ruh:
Das ist ein ewiges Gesetz.

Nyanatiloka

Diese Praktiken legitimieren Gewalt, noch mehr: Die Leute genießen es, Gewalt anzutun. Mit dem Buddhismus hat das nichts zu tun und nichts zu suchen, auch nicht mit irgendeinem Tantra. Mehr kann ich hier nicht sagen.

"Oder gar gegen jedes weltliche Begehren?"--Ja, wenn es WIRKLICH! um den Buddhismus geht.

Ich bin kein Mönch, um es klarzustellen.

Aber bitte nutze nicht den Buddhismus aus, um das zu praktizieren.

Das ist etwas anderes.

Begehren?

Steht sogar im Wikipedia:

Zitat

Zitat

„Und dieses ist die edle Wahrheit vom Ursprung des Leidens: das Verlangen, welches zu weiterem Werden treibt, begleitet von Begierde und Erfreuen, genießend hier und dort – das Verlangen nach Sinnesvergnügen, Verlangen nach Werden, Verlangen nach Nicht-Werden.“

– Samyutta Nikaya 56.11^[3]

Meiner bescheidenen Meinung nach geht es hier um den spirituellen Materialismus, also Bypassing, das mit der buddhistischen Ethik nicht kompatibel ist. Aber jeder kann das anders sehen. Klar doch.

Igor07:

Cetanā ist der Begriff aus dem Theravada-Buddhismus, er bedeutet, dass jemand die bewusste Absicht hat, keine Gewalt anzutun.

Gewalt kann verschiedenen Formen haben, kann körperlich oder verbal ausgedrückt werden…

Macht über andere haben wollen, etwas kontrollieren wollen, etwas haben wollen, etwas besitzen wollen, zb auch aus Angst heraus, ein Gefühl fehlender eigener Sicherheit…

Agression auf Grund von realer Bedrohung oder triggern unterbewusster alter ungelöster Schmerzen…


im Gegensatz zu etwas loslassen können…

Etwas heilen…

Etwas gemeinsames miteinander teilen…

(Stille) (bedingungslose) Liebe (Zuwendung) und Mitgefühl (zu sich selbst allein und anderen)…

Miteinander offen reden, Dialog, um einander besser zu verstehen…

Sich selbst und anderen vertrauen…

Bis hin zum ganzen Universum zu Vertrauen…

Nachtrag (Eine aktuelle Werbung von Buddhaland brachte mich darauf):

Berührung an sich, und wie, kann auch eine Kraftquelle sein

Für Babys und Kleinkinder schon essenziell wichtig (sich getragen fühlen, Nähe zu spüren, Sicherheit zu spüren, …)

S.a. Massage, Lomi Lomi Nui, etc:

Um Körper, Geist und Seele wieder im Gleichgewicht zu bringen (zu lassen)

GermanViking:

Sayitingerman Die beiden Arbeiten von Luo & Zhang 2017 (Neuropsychologia) und die Folgestudie 2018 (Frontiers in Neuroscience) berichten für weibliche Subs tatsächlich von einer Abschwächung, und zwar sowohl auf der Verhaltensebene als auch in den neuronalen Antworten auf das Leid anderer. Das hatte ich zwar nicht direkt geleugnet, aber auch nicht bestätigt, weshalb man es missverstehen hätte können.

An drei Stellen schießen deine Schlüsse aber weit über das hinaus, was die Studie sagt.

Zuerst die Reichweite. Der Effekt zeigt sich ausschließlich bei weiblichen Subs. Weibliche Switches unterschieden sich nicht von der Kontrollgruppe, männliche Praktizierende ebenfalls nicht. Deine These in #16 handelte aber vom Ausübenden, vom Dom, der zur „eiskalten Maschine" und zum „hustelnden Manager" werde. Genau diese Gruppe zeigt in der Studie nichts. Die Daten treffen den, der Schmerz empfängt, nicht den, der ihn zufügt. Dein kausales Bild und der Befund zeigen in verschiedene Richtungen.

Zweitens die Kausalität. Die Studie ist korrelativ. Die Rezeption (u. a. das Research Digest der British Psychological Society) sagt ausdrücklich, dass die reduzierte Antwort eine Desensibilisierung durch Schmerzexposition sein kann oder aber Selektion, also dass genau diese Untergruppe von vornherein weniger schmerzsensibel war und deshalb diese Rolle wählte. Aus der belegten Korrelation machst du eine unbelegte Kausalität.

Und schließlich der Mechanismus, den die Autoren selbst nennen. Denn sie ordnen den Befund genau dort ein, wo ich ihn in #22 verortet habe: Bei der Gewöhnung durch Schmerzexposition, ausdrücklich analog zu Ärzten, die weniger empathiebezogene Schmerzaktivität zeigen, weil sie ständig mit Schmerz konfrontiert sind. Das ist eine domänenspezifische perzeptive Habituation an Schmerzreize, nicht „Emotionalität getötet", oder „Amygdala tot“, wie du behauptet hast. Von einer reduzierten Amplitude im Millisekundenbereich beim Anblick von Schmerzgesichtern zu „ist-mir-alles-egal-Hustler wie kokainschnupfende Manager" ist ein Sprung, den du machst, aber die Studie ausdrücklich nicht!

Die Cortisol-Passage, die du selbst zitierst, stützt deine Deutung nicht. Sie steht ihr sogar entgegen! Klement et al. fanden, dass erhöhtes Cortisol invers mit subjektivem Stress und negativem Affekt korrelierte. Schmerzspiel also assoziiert mit weniger negativem Affekt, gedeutet als moderierender Effekt auf Stress, nicht als generelles Abstumpfen. Die Ibuprofen-als-Antidepressivum-Analogie ist eine freie Extrapolation; die kleine Literatur zum emotionalen Blutung betrifft Paracetamol, nicht Ibuprofen und sagt nichts über eine globale Abstumpfung positiver Gefühle durch BDSM.

Ein Argument wird nicht dadurch falsch, wer oder was es formuliert und nicht dadurch richtig. Wenn eine Quelle falsch wiedergegeben wird, zeig es an der Quelle, Das hast du bei Luo teilweise getan und ich habe entsprechend korrigiert.Einen Nebenkriegsschauplatz über Werkzeuge und Wasserverbrauch mache ich hier nicht auf; dafür ist, wie schon gesagt, ein eigener Thread der Ort. Bitte unterlass es, diesen Thread damit zu kapern.

void Das Beispiel mit dem NGO-Typen finde ich ganz interessant, weil er ja im Prinzip beruflich und privat Menschen in hilfloserer Lage versorgt. Nur dass er seine Partnerin selbst (wohl auf ihren Wunsch hin) in diese hilflose Lage beförderte. Da gibt es aber sehr verschiedene Dynamiken zwischen Alltag und Privatleben. Ich bevorzuge zum Beispiel sehr deutlich emanzipierte und gebildete Frauen, weil mich gerade dieser Kontrast zur sexuellen Submission anzieht. Diese Vorliebe teilen aber nicht alle dominanten Männer.

Die Trauma-Replay-Theorie gibt es. Sie ist psychodynamisch erstmal auch nicht abwegig und trifft für manche sicher auch zu. Die großen statistischen Studien konnten aber eben unter BDSM-Praktizierenden keine erhöhte Zahl an Traumatisierten ausmachen. Zudem ist „bringt innere Konflikte an die Oberfläche" ja auch nicht automatisch schädlich. Das kann integrierend wirken statt re-traumatisierend.

Wäre BDSM Ausdruck oder Training eines grausamen Charakters, müsste man eine allgemeine Korrelation zu grausamen Taten erwarten. Man findet sie aber nicht. Eine Gefahr, die aber wirklich besteht, ist, dass echte Sadisten versuchen, sich einen sexuell submissiven Partner zuzulegen. Diese zu meiden ist ein Thema, das Subs sehr umtreibt, und das ist auch sehr bedenklich und traurig. Leider ist diese Sorge aber besonders bei Frauen allgemein ein Problem und nicht auf BDSM beschränkt.

Igor07 Deine Position ist erstmal in sich konsistent und ich nehme sie auch ernst. Ich glaube aber sie schießt weit über das Ziel hinaus.

Wenn du sagst, es sei „egal, ob einvernehmlich oder nicht, denn die Natur der Gewalt bleibt dieselbe", kollabierst du sämtliche Dinge, die formell einen Akt der Gewalt darstellen, in eine einzige Kategorie. Zählte die Absicht nicht, dann müsstest du Chirurgen, Ringkämpfer, ungeschickt-feste Umarmungen und Serienmörder alle undifferenziert in eine Kategorie werfen. Das erscheint mir ethisch nicht sinnvoll. In einer Facebook-Gruppe verwies mich eine Nutzerin auf das buddhistische Konzept von Cetena dazu.

Dein strenger Loslass-Standpunkt, alle Sinnesgier transzendieren, ist sicher das hohe buddhistische Ideal und innerhalb des buddhistischen Systems kohärent. Aber würde das nicht auch für selbst den bravesten und zärtlichsten Sex in der Ehe gelten? Oder gar gegen jedes weltliche Begehren? Und gilt das so überhaupt für Personen, die kein Gelübte abgelegt haben? Ich bin kein Mönch und verkehre auch nicht mit Nonnen.

Qualia Ein Dom, der seine Rolle nicht sofort ablegen kann, ist ein Problem. Was für Sex generell gilt, muss für BDSM ganz besonders gelten. Die Sache muss jederzeit mit vollem, informierten Konsens stattfinden und jederzeit abbrechbar sein. Hier in Dänemark würde übrigens alles andere eindeutig als Vergewaltigung gelten.

Alles anzeigen

Das stimmt nicht. Das steht alles so nicht in der Studie. Die Studie zeigt eindeutig, dass Empathie abnimmt, durch die Praxis von BSDM. Es gibt nichts was dagegen spricht. Du benutzt wieder und wieder Ki, was ich als Gewalttat sehe, wenn man in Deutschland eine Wasserknappheit hat, gerade für so unnötige Themen.

GermanViking:

Waldler gilt im Buddhismus euerer Meinung nach auch absolute Keuschheit für Laien?

Igor07 ich zwinge dich übrigens nicht dich hier zu beteiligen.

Das Vermeiden gierigen Gewaltverhaltens hat mit Keuschheit nichts zu tun.

W.

GermanViking:

Das erscheint mir ethisch nicht sinnvoll. In einer Facebook-Gruppe verwies mich eine Nutzerin auf das buddhistische Konzept von Cetena dazu.

Pali

Cetanā heißt „Wille/Absicht/aktives Denken“ – also der geistige Antrieb, der ein Bewusstseinsmoment in Bewegung setzt, ausrichtet und zu einer Handlung macht.

Der Hinweis ist nach der Pali-Bedeutung korrekt, wenn man cetanā als Funktion erkennt.

Es ist normal für mich und auch meinem Partner das cetanā erscheint, wenn wir die Funktion des Dom übernehmen, ansonsten wäre man schnell in der Ausführung von Gewalt. Als Sub kann ich mich ganz hingeben. Hingeben heißt eben nicht, dem Dom auf den Keks zu gehen mit dem, was ich gerade in meiner Gier verlange. Auch hier ist cetanā.

Der Dom macht und der Sub empfängt. Man ist nur auf begrenzte Zeit in der Rolle.

Hält man an der Rolle fest, identifiziert sich „Das bin ich“, kommt es zu Sadismus, der immer Gewalt ist, weil kein cetanā beteiligt ist, nur Wille zu Gewalt und Macht aus Gier, Hass. Die andere Seite, der Sub, wird dann zum Sklaven und gibt alle seine Rechte auf Dauer ab.

Das hat Geltung für jede Beziehung in Paaren. Sie erkennen nicht das immer einer Dom ist und dass es switcht. Zur Scheidung kommt es erst, wenn einer überzeugt ist das er Dom ist und seinen Partner immer als Sub sieht.

Im Grunde ist das für mich eine Übung der Lehre mit meinem handelnden Körper. Sitzen in Meditation ist nichts anderes: Der Dom/Verstand bestimmt und der Sub/Körper gibt sich hin.

Samadhi1876:

Sich selbst und anderen vertrauen…

Bis hin zum ganzen Universum zu Vertrauen…

Vertrauen ist eine Eigenschaft, die mit nicht nahen Menschen eine Rolle spielt, denn da bleibt die Möglichkeit des Rückzugs. Das verstehen viele nicht.

Sich einander hingeben hat mit Vertrauen nichts mehr zu tun. Liebe ist genau das: Sie hat Vertrauen nicht mehr nötig.

Solange ich vertraue, habe ich die Liebe nicht gefunden. Sich unterwerfen und sich dem eigenen Vertrauen auf den anderen hingeben ist nichts weiter als sich zum Verliebten machen.

GermanViking:

Sayitingerman Ein bloßes "das stimmt nicht, das steht da nicht" ist keine Widerlegung. In #32 habe ich dir drei konkrete Punkte genannt und belegt. Keinen davon hast du adressiert.

Ich hatte angekündigt, dass ich bei der Fortsetzung deines aggressiven Tons und deiner thematischen Ablenkungen einen Schlussstrich ziehe. Das meine ich ernst und ziehe ihn hier.

Igor07 "Die Ärzte sind die Ausnahme, denn sie retten Leben. Aber wie kann man in diesem Fall von Gewalt reden? Das wäre Unsinn."

Warum wäre es Unsinn, beim Chirurgen von Gewalt zu reden? Er schneidet mit dem Messer in einen Körper. Von der reinen Handlung her ein Gewaltakt. Dass es keiner ist, weißt du nur, weil du auf Absicht, Zweck und Einwilligung schaust. Genau das zählt also. Aber zwei Absätze vorher schreibst du: "es spielt keine Rolle, ob das alles einvernehmlich ist oder nicht, denn die Natur der Gewalt bleibt dieselbe."

Beides zusammen geht nicht. Entweder entscheidet allein die äußere Handlung, dann ist auch der Chirurg gewalttätig. Oder Absicht und Konsens verändern den Charakter des Akts, dann ist deine „egal ob einvernehmlich"-Regel hinfällig.

"Cetanā ist der Begriff aus dem Theravada-Buddhismus, er bedeutet, dass jemand die bewusste Absicht hat, keine Gewalt anzutun."

Da bin ich Laie, das habe ich offen gesagt. Aber Qualia hat oben (#38) klargestellt: cetanā heißt schlicht Wille, Absicht, der geistige Antrieb hinter einer Handlung, nicht speziell „die Absicht, keine Gewalt zu tun". Wenn cetanā die Absicht meint, dann trennt der Begriff Handlungen ja gerade nach der Absicht. Er wirft sie nicht in einen Topf. So finde ich den Begriff auch an vielen Stellen online (https://buddhastiftung.org/glossary/cetana/, https://en.wikipedia.org/wiki/Cetan%C4%81, https://www.palikanon.com/wtb/cetana.html) erklärt.

"Diese Praktiken legitimieren Gewalt, noch mehr: Die Leute genießen es, Gewalt anzutun." Das setzt schon voraus, dass BDSM in diesem ethisch abzulehnenden Sinne Gewalt ist. Das ist aber genau die strittige Frage.

Der Nyanatiloka-Vers spricht zudem von Hass. Wenn jemand Hass auf meine Partnerin hegt, hast du völlig recht. Nur ist das nicht die Motivation, um die es hier geht. Qualia hat es vorhin gut gesagt: Der Dom hat Mitgefühl mit der Sub. Ohne das funktioniert die Sache überhaupt nicht.

"'Oder gar gegen jedes weltliche Begehren?'--Ja, wenn es WIRKLICH! um den Buddhismus geht. Ich bin kein Mönch, um es klarzustellen."

Das kann ich im Kontext des buddhistischen Denksystems nachvollziehen und nehme es ernst.

Nur triffst du mit diesem Maßstab dann jede Sinnlichkeit auch beim Laien gleichermaßen. Das gälte dann auch für den sanftesten Sex in einer monogamen Ehe. Oder für jeden anderen weltlichen Genuss. Das ist dann kein Argument gegen BDSM, sondern gegen weltliches Begehren überhaupt.

Daher fragte ich auch so nach, ob ihr keusch oder mönchisch lebt. Waldler hat mir auf die Keuschheitsfrage (#37) geantwortet, dass das Vermeiden gierigen Gewaltverhaltens mit Keuschheit nichts zu tun habe. Er scheint da also sehr wohl zu trennen (auch wenn diese Logik andere Probleme hat, die ich oben schon darstellte).

"Aber bitte nutze nicht den Buddhismus aus, um das zu praktizieren." Ich habe nie behauptet, BDSM sei buddhistische Praxis oder werde durch sie gerechtfertigt. Genau zu diesen Themen habe ich doch Fragen gestellt!

Spiritual Bypassing wäre, wenn ich Spiritualität benutzte, um mich vor etwas zu drücken oder wenn ich BDSM zum Betäuben einsetzte. Ich tue das Gegenteil. Ich stelle eine unbequeme Frage an ein Begehren, das ich ohnehin habe, vor dem Maßstab eines Denksystems, das ich ernst nehme.

"Einige Leute töten dann ihre eigenen Opfer und genießen dabei, so die Studien von Arno Gruen."

Da stimmt fast nichts. Ich habe mal eben nachgesehen, weil mich der Name interessierte. Arno Gruen war Psychoanalytiker, kein empirischer Gewaltforscher. Studien mit Daten zu Tötungsdelikten gibt es von ihm nicht. Seine Bücher (Der Fremde in uns, Der Wahnsinn der Normalität) sind Essays, die ihr Muster an Einzelfällen aus der Praxis und an historischen Figuren wie Göring, Heß oder Hitler durchspielen.

Sein eigentliches Thema ist das genaue Gegenteil deiner Verwendung. Gruens Kernthese lautet, dass Grausamkeit entsteht dort, wo einem Kind früh die Geborgenheit fehlt und wo die eigene Empathie abgespalten wird. Der abgewiesene Teil wird dann außerhalb gesucht, bestraft, getötet. Die Lust am Töten, von der er spricht, meint zu Killern trainierte Soldaten, nicht Menschen mit einer sexuellen Vorliebe. Umgekehrt hat er mit Straftätern über Shakespeare-Dramen gearbeitet und beschrieben, wie sie dabei anfingen, den Schmerz ihrer Opfer selbst zu fühlen. Für ihn ist das der Beweis, dass Empathie in uns angelegt ist und wieder geweckt werden kann.

Damit trägt Gruen deinen Satz an keiner Stelle. Er handelt von Menschen, denen Liebe und Empathie genommen wurden, und von der Hoffnung, beides zurückzugewinnen. Ihn als Kronzeugen dafür anzuführen, dass Konsens egal sei und BDSM irgendwie Menschen zu Mördern mache, dreht seine Aussage in ihr Gegenteil.

Ansonsten nochmal: Ich spreche hier von einer Sexualpraxis unter einwilligenden Erwachsenen ohne langfristige Schädigungen. Nicht von Coercive Sexual Sadism Disorder oder Sexualstraftaten. Beides absichtlich in einen Topf zu werfen ist kein Argument, sondern eine Grenzverwischung.

Samadhi1876 Deine Liste finde ich ernsthaft hilfreich, weil du die Gewalt nicht in der äußeren Form verortest, sondern in der Wurzel, also im Machtwollen aus Angst und Unsicherheit, im Besitzenwollen, im Kontrollieren-Müssen.

Wenn das der Maßstab ist, dann verläuft er nicht zwischen BDSM und Vanilla, sondern quer durch beides hindurch. Du stellst dem ja selbst das Loslassenkönnen, das Vertrauen und den offenen Dialog gegenüber. Das sind exakt die Bedingungen, unter denen das, wovon ich spreche, überhaupt erst BDSM stattfinden kann: vorher abgesprochen, jederzeit abbrechbar und hinterher die Rolle abgelegt.

Wer die "Macht" nicht wiederhergeben kann, wer sie zur dauerhaften Besitzform macht, weil er sie für die eigene Sicherheit braucht, ist der gefährliche Fall, den hier alle zu Recht ablehnen.

Alles anzeigen

Nö, das stimmt nicht ^^. Du hast schon mal gar nichts. Ich rede hier ja mit Ki. Du lügst, da ist eindeutig bewiesen, dass mindestens eine Partei während des BDSM zu Schaden kommt durch geringere Empathie und Amygdala-Dämpfung. Was auch nicht weiter schwer zu verstehen ist, wie ich finde. Wenn du es dir einfach machst, immer einfach die Ai prompten zu lassen, mache ich einfach auch nur noch billige Polemik, das kann ich auch, habe ich keine Probleme mit!

Ein anderer Aspekt wäre vielleicht noch die Häufigkeit und Abhängigkeit und Intensität von Etwas, bis etwas zu Leiden wird. Das muss nicht mal mit Gewalt zu tun haben:

Wie oft brauche ich gefühlt Dies oder Das…

Wie intensiv gehe ich damit um…

Wie geht es mir wenn ich auf etwas Bestimmtes verzichte…

Kann ich auf etwas Bestimmtes verzichten oder bin ich „absolut“ abhängig davon…

Welche Gefühle (psychisch, körperlich) werden dabei (Entzug) ausgelöst und wie intensiv (Skala 1-10)

Wie lange kann ich diesen Entzug aushalten…

Was für Alternativen gäbe es…

Ganz allgemein

Nicht nur Sex betreffend, kann auch anderer „Genuss“ sein

Ganz allgemein ging es dem Buddha ja auch um die Ursachen von Leiden besser zu verstehen

Um Selbsterkenntnis generell

Das manche Leiden nicht zu vermeiden sind

Das manche Leiden durch einen selbst hinzugefügt werden

Das man manchmal selbst auch nicht merkt das man gerade leidet

Gehen wir mal zurück zum Anfang.

GermanViking:

Ich bin kein Theoretiker, sondern frage aus eigener Erfahrung. Ich möchte weder BDSM verherrlichen noch verteidigen oder bewerben, sondern verstehen, ob und wie sich diese beiden Welten sinnvoll verbinden lassen oder ob sie letztlich im Widerspruch stehen.

Es eher dich, dass du BDSM weder verherrlichen noch verteidigen oder bewerben wolltest und es ist ein wenig schade, dass sich die Diskussion so entwickelt hat, dass du dich in dieser Rolle gelandet bist.

Gehen wir mal zum Kern, wo es den Widerspruch geben kann. Im Buddhismus gibt es ja die 4 Brahmavihara:

Brahmavihara:

„Mögen alle fühlenden Wesen Glück und die Ursache des Glücks besitzen,

Mögen alle fühlenden Wesen von Leiden und der Ursache des Leides getrennt sein,

Mögen alle fühlenden Wesen niemals von der Freude die frei ist von Leiden getrennt sein, Mögen alle fühlenden Wesen in Gleichmut verweilen, der frei ist von Anhaftung und Ablehnung.

Zentral ist also eine Haltung wo man dem anderen Leidfreiheit wünscht und sich am Glück des anderen freut.

BDSM wo man sich am Leid des anderen ergötzt erscheint da nahezu als Umkehrung. Von daher ist es wichtig zu sehen, was da genau passiert.

Ich denke BDSM hat viel mit so einem frühkindlichen/archaischen Zustand zu tun in dem man sich gemeinsam begibt.

void:

Ich denke BDSM hat viel mit so einem frühkindlichen/archaischen Zustand zu tun in dem man sich gemeinsam begibt.

Es ist manchmal schwierig einzuordnen, wo gewisse mögliche andere Ursprünge für Verhalten liegen, so können wir uns selbst kaum an die ersten drei Lebensjahre selbst erinnern. Wie war die Zuwendung der Mutter, liebevoll oder oberflächlich, Zuviel oder zu wenig. Gab es frühe Gewalt oder andere Vernachlässigung, emotionalen, körperlichen oder gar sexuellen Missbrauch (Soll es selbst an Babys geben):

Der Hintergrund für fehlende liebevolle Zuwendung durch Eltern sind oft Stress, aus Armut oder eigener Geschichte, (Kriegs) Trauma (Schocktrauma durch Bombardierungen, Vergewaltigung durch Soldaten, Misshandlungen durch deren Eltern).

Wenn man genau wüsste, „was in der Kindheit los war“, könnte man gewisse Dinge besser einordnen und mögliche Ursachen besser ausschließen.

Dazu müsste ein neutraler Beobachter die ganze Zeit von Anfang an der Entwicklung eines Kindes dabei gewesen sein. Heute werden aber oft erst Rückblickend Statistiken aufgestellt, auch vergleicht man Zwillinge und ihre unterschiedliche Entwicklung. Schwierig. Auch wenn man sich selbst nicht mehr an die Zeit nach den drei Lebensjahren Gut erinnern kann. Und der Psychologe und Therapeut einen fragt: erzählen sie mal von ihrer Kindheit…

Man kann mögliche Ursachen von Leiden verstehen

Aber selbst das Verstehen allein hilft nicht ganz

Ist nur der Anfang der Befreiung

Ich selbst habe Za Zen ganz unabhängig von Allem Anderen als eine Art von erster Befreiung (Loslassen können) erlebt, da es ganz unabhängig von etwas Anderem war, „was man an Leiden hatte“:

Man hat sich einfach nur hingesetzt und geatmet

Im Hier und Jetzt mit Nichts und dem nicht noch etwas extra hinzugefügt

Gedanken und Emotionen (Auslöser von Handlungen) und auch körperliche Unruhen sind dabei gekommen und wieder gegangen

Man ist sozusagen durch ein früheres Leiden (manchmal schnelle viele Gedanken und Emotionen) hindurch gegangen

Und konnte zum ersten Mal auch so etwas wie einen Abstand dazu erkennen, und das als Befreiung und auch Glück empfinden

Nicht mehr so sehr der Spielball seines eigenen Geistes wie zuvor zu sein

Davon abgesehen gibt es natürlich auch immer andere Leiden

Die sich einfach nicht vermeiden lassen:

Wie zb Krankheiten, oder körperlich hart arbeiten müssen um Geld zu verdienen für Wohnung und Nahrung, etc.

Naturkatastrophen, Kriege

Die Leerheit, das Nicht Duale, das Vergängliche gleichzeitig aber auch mit der Zeit in Allem zu erkennen

Und das Leben deshalb auch „nicht mehr ganz so ernst nehmen“ zu können

Das Schwierige was danach oft bleibt:

Das man sich damit mehr oder weniger allein damit fühlt

Man weiß es gibt auch andere Lösungen für bestimmte Dinge im Leben

Aber der Rest der Menschheit giert und kloppt und streitet sich lieber weiter:

Wenn es keine andere Lösung gäbe, als gieren und sich kloppen und streiten, dann würde man selbst auch anfangen zu gieren, sich zu kloppen und zu streiten

Jede Handlung die dem anderen körperlich oder psychisch Schaden , bringt Leid und ist nicht zu rechtfertigen.

GermanViking:

Beim einvernehmlichen BDSM-Spiel geht es aber um etwas, das der andere will und im geschützten Rahmen nicht als unerwünschte Qual erlebt.

Das Wort einvernehmlich bringt hier ja den entscheidenden Unterschied.

Ich persönlich finde die Verknüpfung von Sex und Gewalt sehr schwierig.

Kenne aber die Grenzbereiche die durchaus gegenseitig Lust bringen.

Ich habe mich oft gefragt warum das so ist.

Wie kommt es zu solchen Neigungen und sind wirklich alle erstmal in Ordnung ?

Definitiv Nein.

Man muss sich nur daran erinneren wie Teile der Grünen Pädophilie als normale Sexualvorlieben ansahen. Natürlich nicht die Ausübung !

Das sieht heute hoffentlich keiner mehr so.

Die Grenze zu setzen ist also schwierig.

Woher kommen diese Vorlieben und kann es beim Ausleben ( von einvernehmlichen Praktiken unter Erwachsenen ) nicht nur um Selbsterfahrungen gehen sondern möglicherweise sogar um eine Aufarbeitung von irgendetwas ?

Der immer dominante Chef der immer sagen muss wo es lang geht, könnte beim BDSM Rollentausch durchaus profitieren davon.

Ich finde das alles garnicht so einfach einzuschätzen.

Kann mir aber durchaus vorstellen, das einvernehmliche vertrauensvolle Praxis von BDSM sogar etwas heilsames haben kann.

Wenn es auch ein bisschen wie ein Ritt auf der Rasierklinge daherkommt und das sehr schnell kippen kann, denke ich mir.

GermanViking

Interessehalber würde ich dich gerne fragen ob dich „normaler“ „Blümchensex“ (ich finde keinen passenden Ausdruck 😂) langweilt?

Oder gibt es das auch und BDSM ist nur eine bereichernde Variante für dich ?

Witzigerweise, habe ich nie behauptet, dass BDSM und Buddhismus im Wiederspruch steht. Das ist ja gar nicht mein Punkt. Mein Punkt ist es, dass Gewalt und sexuelle Reize, glasklar zu einer Überreizung der Amygdala führen können und das mindestens in einer der Rollen bei BDSM auch quantifizierbar zutrifft. Das bei Sadomaso-Spielchen die Gehirnareale zur Emotionsverarbeitung und Empathie involviert sind, ist klar, dass es hier zu einer positiven Auswirkung kommen soll, ist eine sehr fragliche These und wurde hier anhand von einer Ki, unreflektiert so dargestellt. Obwohl die Studien einfache Umfragen waren, die keine Aussagekraft haben. Wie gesagt, eine Umfrage, ist so genau, wie eben eine Umfrage ist. Tut dir das gut? Na klar. Aber tut es das wirklich?

Dem OP geht es aber nicht um die Verbindung von Buddhismus und BDSM, sondern er will irgendwie das BDSM schöner reden, als es meiner Meinung nach ist. Das ist keine Eskalation, sondern ein Diskurs, den man doch bitteschön auch führen kann. Ich glaube das einzige was diese Diskussion für mich zu hastig macht, ist die ständige Angst gleich zensiert zu werden. Was erwartet man denn, wie locker eine BDSM Diskussion wird? Natürlich kann man da mal ernster werden und ich erwarte eben mehr als sich mal eben einen prompt zu bedienen, wenn man Thesen wie "BDSM führt zu mehr Empathie" in den Raum wirft. Das ist nämlich von keiner Studie gedeckt.

Buddhismus, ist erstmal alles. Alles! Ob gut oder schlecht. Buddhismus ist es aber auch, das schlechte als schlecht zu betiteln oder zu meiden. Folglich, muss man bei solchen Themen um Fetische vorsichtig sein, denn BDSM praktizieren vermehrt Leute mit Persönlichkeitsstörungen und das klar wegen der Überreizung von Stimuli, Sexuell und Schmerzhaft. Wer das Schönredet, hat schon mal grundsätzlich eine schärfere Stimme von mir zu erwarten.

Es ist doch recht logisch, BDSM ist eine starke Überreizung, ähnlich, warum sich Leute Pornos angucken, das führt auch zu weniger Empathie. Ich finde diese These ist nicht weit hergeholt, teilweise schon bewiesen und mMN. nur noch nicht weitreichender gedeckt, weil es da einfach noch nicht viele Studien zu gibt.

Ich denke, wenn man mal mit seinem Partner, leichte, harmlose, Spielchen ausprobieren mag, ohne irgendeinen großen Schmerz-Stimuli, dann kann man das ja mein Gott machen, und es wird wenn man es in Maßen macht, vielleicht auch nicht unbedingt das Leben negativ beeinflussen. Trotzdem, braucht man auch nicht so zu tun, als würde man plötzlich zum Buddha werden. Das ist ein Thema wo ich dabei bleibe, BDSM macht die Empathie nicht besser. Punkt.

GermanViking:

Nur triffst du mit diesem Maßstab dann jede Sinnlichkeit auch beim Laien gleichermaßen. Das gälte dann auch für den sanftesten Sex in einer monogamen Ehe. Oder für jeden anderen weltlichen Genuss. Das ist dann kein Argument gegen BDSM, sondern gegen weltliches Begehren überhaupt.

Ganz genau! Egal welches weltliche Begehren bindet uns an Samsara, also verstärken wir das Leiden. Ist nicht so schwer zu verstehen.

Ich versuche, ohne Zitieren zu erklären, aber ich denke, es bringt uns nicht weiter. Ich bin kein Richter, mach doch, was du willst, aber es wäre sinnvoll, die buddhistische Ethik in Ruhe zu lassen.

Ich habe woanders ein Beispiel ausgeführt, das total extrem ist, aber die zentrale Idee des Sinnesbegehrens veranschaulicht.

Ein junger Mann wollte Sex mit der Freundin, dann das zweite, das dritte Mal, am Ende verblutet er einfach, also stirbt, die Freundin ist lange weg. Egal welches Begehren, man kann es entsprechend dem Pali-Kanon als das Geschwür bei einem Aussätzigen sehen, der die eigene wunde Haut kratzt, und dann juckt es noch mehr, dann kratzt er wieder und wieder. Schaue MN 75. Und vergleiche das Sutta mit dem fiktiven Beispiel mit dem jungen Mann.

Ich bin doch kein Heiliger, die Leute sind frei, egal was zu machen, wenn das gegen das Gesetz nicht verstößt, aber der ganze Faden dreht sich um die buddhistische Ethik. Dann kann das ganze fernöstliche Denken ohne! den Begriff Ahimsa (Sanskrit: अहिंसा) nicht auskommen, dann schaue bitte, was das bedeutet.