Mißstände in kambodschanischen Klöstern

Na ja, aber das alles kann man in dem von mir woanders vorgestellten Buch von Tivagaro Bhikkhu finden. Erniedrigung der Tiere, Drogen, Verprügelei und Schlägerei, Saufen und vieles mehr, was die Äbte sogar decken, obwohl sie das alles wissen. Die menschliche Natur war so und bleibt so. Deswegen ist der Autor wieder nach Deutschland zurückgekommen.

Das ist bitte nichts Neues.

Macht euch keine Idole, das ist ein Axiom, das ich persönlich nicht hinterfrage.

Der zentral Punkt in dem Video ist ja, dass die wirtschaftliche Lage in Kambodscha so schlecht ist, dass sich viele primär aus wirtschaftlichen Gründen für den Eintritt in das Kloster entscheiden. Aus dieser "falschen Motivation" heraus ergibt sich ja dann doch alles andere: Regelverstöße, Korruption, Machtmißbrauch, oder?.

Es hat also vielleicht mit Theravada selber nicht so arg viel zu tun, oder? Wenn ein katholisches Kloster ähnliche Anreize ( Unterkunft, Verpflegung und Unterstützung bei der Ausbildung) bieten würde, würden verzweifelte Leute dorthin strömen?

Soweit ich weiß wurden bei uns im Mittelalter auch öfters die Jüngsten Kinder ins Kloster geschickt auch um einfach ein Kind weniger ernähren zu müssen.

Also aus ähnlicher Motivation wie heute in Kambodscha.

Heute ist das aber anders und die katholischen Klöster finden kaum mehr Novizen.

Verständlich

void:

Es hat also vielleicht mit Theravada selber nicht so arg viel zu tun, oder?

Das ist ein sehr wichtiger Punkt, scheint mir. Denn das Problem wurde schon zur Zeit des historischen Buddha geschildert, also ist es nichts Neues. Schon im alten Indien genossen die Mönche den höchsten Respekt bei der Bevölkerung. Sie wurden als die Boten des Dhamma angesehen, das war ihre gesellschaftliche Funktion. Deswegen arbeiteten sie nicht, sondern lebten von den Spenden.

Im Grunde genommen hat sich das nicht verändert.

Jetzt stellen wir uns einen ganz normalen, gesunden jungen Mann vor, der gut leben, aber nicht arbeiten wollte.

Er hat keinen blassen Schimmer, dass es im Theravada um die Vernichtung der Triebe geht, er wollte sie aber ausleben, koste es, was es wolle. Er wollte das Leben in vollen Zügen genießen, aber er hat keinen Schimmer, dass die Befriedigung die Wurzel des Leidens ist, also dass der Mensch niemals satt wird, um dieses gähnende Loch zu stopfen. Dieser junge Mann hat auch keine Ahnung, dass die Ethik den zentralen Wert im Theravada bildet.

Und so wurde das ganze System korrumpiert. Je mehr diese jungen Männer in die Klöster strömen, desto mehr kann man eher davon träumen, die Tradition, wie sie ist, zu verkörpern.

Theravada selbst, so wie es in den Sutren und in der Überlieferung geschildert ist, trägt keine Schuld. Die dunkle Seite der Institutionen, die diese Richtung repräsentieren, wahrscheinlich wäre es besser, den ganzen Faden umzubenennen.

Igor07:

wahrscheinlich wäre es besser, den ganzen Faden umzubenennen.

Noch besser wäre ein Perspektivwechsel. Statt über die Fehler anderer zu sprechen, sollte man sich darum bemühen, die Fehler im eigenen Geist zu erkennen und sie mittels der Praxis zu überwinden.

Es ist leicht, mit dem Finger auf andere zu zeigen; daran sind wir ziemlich stark gewöhnt. In der Regel merken dann meist aber nicht, wie viele Finger auf uns selbst zurückzeigen, wenn wir mit einem Finger auf andere zeigen.

Helmut:

Igor07:

wahrscheinlich wäre es besser, den ganzen Faden umzubenennen.

Noch besser wäre ein Perspektivwechsel. Statt über die Fehler anderer zu sprechen, sollte man sich darum bemühen, die Fehler im eigenen Geist zu erkennen und sie mittels der Praxis zu überwinden.

Es ist leicht, mit dem Finger auf andere zu zeigen; daran sind wir ziemlich stark gewöhnt. In der Regel merken dann meist aber nicht, wie viele Finger auf uns selbst zurückzeigen, wenn wir mit einem Finger auf andere zeigen.

Na ja, aber hier geht es um das gesellschaftliche Phänomen, und wenn TE diese Missstände dem Theravada zuschiebt, dann muss man sich sehr klar positionieren. Denn nicht ich trage dafür die Verantwortung. So sehe ich hier den wirklichen Perspektivwechsel.

P.S.

Auf YouTube unter dem verlinkten Video lese ich Kommentare, und was konkret?

Zitat

Der Titel ist irreführend. Es geht nicht um den Theravada-Buddhismus, sondern darum, dass die Regeln des Theravada-Buddhismus an bestimmten Orten *nicht* respektiert werden.

Der Titel des Threads war ja nicht von Amdap gewählt sondern schlicht der Titel des Videos "IL LATO OSCURO DEL BUDDISMO THERAVADA"

Dies klingt als habe jemand die Absicht den Theravada insgesamt zu diskreditieren, indem er solche Mißstände als "typisch" betrachtet.

Dies ist aber nicht der Fall. Der Titel ist eher als Click-Bait zu sehen und von dem Autor gibt es alle möglichen Videos in den er die Schattenseiten bestimmter Sachen ( z.B Thaiboxen) beleuchtet.

Ich habe den Thread mal unbenannt.

Schaue einer Fliege soeben zu

Nachdem ich die neuen Reformen der Regierung gelesen habe

Und denke mir:

Das Leben einer Fliege ist nicht so kompliziert wie das der Menschen…

💫

Die reine Lehre Buddhas auf der einen Seite

Aus einer ganz persönlichen Erfahrung seines Lebens und tieferer Versenkung

Nur In Worte gefasst

Menschen auf der „anderen Seite“

Neue Gesetze auf der einen Seite

Eine weniger persönliche Erfahrung eines Lebens und tieferer Versenkung

Nur In Worte gefasst

Menschen auf der „anderen Seite“

💫

Misstände entstehen und bleiben und vergehen irgend wann

Und entstehen auch immer wieder neu

In Klöstern und außerhalb

void:

Es hat also vielleicht mit Theravada selber nicht so arg viel zu tun, oder? Wenn ein katholisches Kloster ähnliche Anreize ( Unterkunft, Verpflegung und Unterstützung bei der Ausbildung) bieten würde, würden verzweifelte Leute dorthin strömen?

Zu einigen Zeiten des europäischen Mittelalters lebten in Zentraleuropa mehr als 10 % der erwachsenen Bevölkerung in Klöstern und die Klagen der Anderen waren denen aus dem Video des Ursprungsposts sehr ähnlich!

Vielleicht sollte man nicht fragen, ob die zugrunde liegenden Lehren falsch sind, sondern eher, ob einige aus diesen Lehren abgeleitete Forderungen wie Keuschheit und Verzicht auf Besitz von einem falschen Menschenbild ausgehen.

fotost:

Vielleicht sollte man nicht fragen, ob die zugrunde liegenden Lehren falsch sind, sondern eher, ob einige aus diesen Lehren abgeleitete Forderungen wie Keuschheit und Verzicht auf Besitz von einem falschen Menschenbild ausgehen.

Dass das Menschenbild nicht falsch ist, zeigt sich gerade daran, dass so viele am Buddhismus scheitern. Und weil es immer noch einige schaffen, sich im Buddhismus zu meistern, sind die Leben recht.

Mahasi

Diese Aussage macht auch nach 3-maligen Durchlesen irgendwie keinen Sinn.

Kannst Du das nochmal verständlicher Ausdrücken was Du sagen möchtest ?

fotost:

Vielleicht sollte man nicht fragen, ob die zugrunde liegenden Lehren falsch sind, sondern eher, ob einige aus diesen Lehren abgeleitete Forderungen wie Keuschheit und Verzicht auf Besitz von einem falschen Menschenbild ausgehen.

Wie ich es verstehe, ist das Menschenbild im Theravada eher mit der Psychoanalyse verwandt. Der sogenannte normale Mensch ist von den dunklen Trieben gesteuert und durch den Schein der Dinge verblendet, die er besitzen will. Das Problem liegt darin, dass sie alle vergänglich sind. Also erkennt/und er-ahnt/ der Mensch tief im Inneren, dass absolut alles, was er erlangen wollte, dem Verfall und Niedergang unterworfen, also sterblich ist.

Der Buddhismus geht gegen den Strich oder gegen den Strom, wie es das Buch von Mettiko Bhikkhu heißt.

Da helfen keine Klöster, denn die Leute dort sind nicht vollkommen, das sind keine Heiligen, mit sehr wenigen Ausnahmen, wie z.B. in der Waldkloster-Tradition.

Der Buddha hatte keinen Nachfolger hinterlassen, und ich sollte hier nicht zitieren, was seine letzten Worte waren. Diese Einrichtungen haben absolut nichts mit der ganzen Tradition zu tun. Im besten Falle kann der Mensch auf sich allein gestellt werden, also rund um die Uhr meditieren oder studieren. Im normalen Leben sollten wir die eigene Familie ernähren, die Kinder erziehen, die richtige Versicherung abschließen usw.

In diesen Klöstern ist die eigene Motivation, also cetanā, das Wichtigste, aber nicht, was mir erlaubt oder verboten ist. Natürlich sollte das Vinaya für die Mönche immer beibehalten werden, aber im realen Leben kann man davon träumen.

fotost:

Vielleicht sollte man nicht fragen, ob die zugrunde liegenden Lehren falsch sind, sondern eher, ob einige aus diesen Lehren abgeleitete Forderungen wie Keuschheit und Verzicht auf Besitz von einem falschen Menschenbild ausgehen.

Buddha hatte doch gar kein so besonders positives Menschenbild sondern eher die Vorstellung dass das Handeln von Menschen sehr von Trieben beinflußt ist und es ein sehr schweres Unterfangen ist sich von Anhaftungen an Besitz, Sexualität und Gemeinschaft zu lösen.

So wie es ja auch nur wenige Menschen gibt die alles andere zurückstellen um eine Karriere als Extrembergsteiger eibzuschkagen. Wenn eher durchschnittliche Menschen auf einmal die Basecamps überfluten dann gäbe das ein Fiasko, weil sie reihenweise und dramatisch scheitern würden.Eine Reiseagentur die die Schwierigkeiten unterschlägt und Leute dazu verführt sich etwas zu verschreiben, dem sie nicht genügen - die Leute in Flipflops im Himalaya aussetzt - wäre kriminell.

In Kambodscha wurden ja die buddhistischen Strukturen durch die roten Khmer nahezu ausgelöscht und das was neu entstand war labil und von lokalen Patronatsverhältnissen geprägt. Lokale "starke Männer" die oftmals dubios und selbst halb kriminell sind legitimieren sich häufig als "ehrenwert" indem sie ein Kloster unterstützen und da als Zeichen dafür dass "ihr Kloster" - als Visitenkarte der Ehrbarkeit - prosperiert, viele junge Männer präsentieren wollen, die schöne Roben haben und prächtige Rituale aufführen. Dies bringt die Klöster in eine ungesunde Abhängigkeit fördert korrupte Verhältnisse wo Schein und Sein weit auseinanderklaffen.

Dies entspricht doch übethaupt nicht Buddhas Idee, wo - gerade aus einem eher pessimistischen Menschenbild - sehr genau geprüft wird, wer als Ordinierter aufgenommen wird und Leute die dem Vinaya nicht gerecht werden, ausscheiden.

Buddha hat nie gesagt dass der Weg des Ordininerten der einzige ist und zu seiner Zeit gab es doch zahlreiche Laienanhänger. Ihm ein falsches Menschenbild zu unterstellen, wäre nicht richtig.

void:

Wenn ein katholisches Kloster ähnliche Anreize ( Unterkunft, Verpflegung und Unterstützung bei der Ausbildung) bieten würde,

Vielleicht war das der Grund, dass die Leute, die in ein Zen-Kloster wollten, einst so schwere Aufnahmezeremonien ertragen mussten wie drei Tage still und diszipliniert vor dem Klostertor meditieren ?

void:

Buddha hatte doch gar kein so besonders positives Menschenbild

Nur kurz.

Nach Walpola Rahula ("Was der Buddha lehrt") ist der Buddhismus weder optimistisch noch pessimistisch, sondern beschreibt die existenzielle Situation der Menschen, wie sie ist. Auch der Buddha hatte niemals gesagt, dass sinnliches oder berufliches Glück per se schlecht wäre; er hatte nur betont, dass all diese Arten von Glück vergänglich sind.

König Aśoka hatte mit seinen Dekreten und Erlassen sehr gut bewiesen, dass das normale Leben in allen möglichen Bereichen mit dem Buddhismus kompatibel und realisierbar ist (auch im Buch, das letzte Kapitel).

Matthie:

Mahasi

Diese Aussage macht auch nach 3-maligen Durchlesen irgendwie keinen Sinn.

Kannst Du das nochmal verständlicher Ausdrücken was Du sagen möchtest ?

So wie es geschrieben ist, ist es auch nicht sinnvoll. Anstatt: "... sich im Buddhismus zu meistern, sind die Leben recht" lies "... sich im Buddhismus zu meistern, sind die Lehren recht".

Ansonsten geht es in die Richtung von void in #14. Ist es klarer geworden?