Ich bin der Baum, den ich wahrnehme?

Hi, SWAN .

Man sollte nach dem Avatamsaka-Sutra suchen, scheint mir, um zu sehen, dass es das Holon-Prinzip benutzt, aber das ist kein Brei, eher wie das Modell des holographischen Universums.

Sehr schön erklärt bei Heinrich Dumoulin in Geschichte des Zen-Buddhismus.

Das habe ich ein wenig dazu gefunden:

Zitat

Aus dem Avatamsaka Sutra von Hua Yen Jing:

Zitat

„Weit weg, im himmlischen Bereich des Gottes Indra, gibt es ein wunderbares Netz, das dort von einem listigen Künstler so aufgehängt wurde, dass es sich ausbreitet in alle Richtungen. In Übereinstimmung mit dem extravaganten Geschmack der Götter hat der Künstler ein einziges glitzerndes Juwel in jedes Auges des Netzes gehängt, und weil das Netz selbst unendlich in seiner Dimension ist, sind die Juwelen unendlich in ihrer Zahl Dort hingen die Juwelen, wie Sterne glitzernd, und waren wunderbar anzusehen. Wenn wir nun jedes Juwel genau inspizieren, werden wir feststellen, dass sich in seiner polierten Oberfläche alle anderen Juwelen spiegeln. Unendlich in ihrer Zahl. Nicht nur das; alle anderen Juwelen spiegeln in ihrer polierten Oberfläche alle anderen Juwelen wider. So geschieht ein unendlicher Prozess des Reflektierens. Dies symbolisiert auf wunderbare Weise unsere Welt, in der jedes fühlende Wesen mit allen anderen fühlenden Wesen und jedes Ding mit jedem anderen Ding verbunden ist.“

Die Weisheit der Leerheit

Und ein toller Artikel dazu:

Zitat

In Hinduismus und Buddhismus gibt es ein schönes Bild für die Verbundenheit alles Seienden. In diesen Traditionen wird erzählt, Gott Indra habe ein Netz geknüpft und jeder Knoten darin sei ein in viele Facetten geschliffenes Juwel. Wenn nun in einem Juwel eine Bewegung stattfindet, spiegeln alle anderen Juwelen diese Bewegung wider, werden von der Bewegung, die sie aufgenommen haben, verändert, und ihr verändertes Sein wird wiederum von allen anderen Juwelen gespiegelt. Jeder Mensch, jedes Tier, jede Pflanze und jedes Mineral - sagt die Tradition - ist ein solches Juwel. Wenn also in einem Menschen eine Bewegung stattfindet, wird sie von den Menschen in seiner Umgebung aufgefangen und weitergespiegelt."

Das Netz des Indra

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margrit-irgang.blogspot.com

Alles Gute dir.

SWAN:

dass im Grunde Alles Eins

Das ist einer der berühmten "Finger, die zum Mond zeigen".

Es ist eine Frage des Bewusstseins.

Deshalb ist Meditation, Zazen, so wichtig, da es nur sehr wenige "Naturtalente" gibt, deren Geist von Haus aus so klar ist, dass sie das Alltagsbewusstsein transzendieren können.

Im nächtlichen Traumbewusstsein, wenn SWAN unter einem Sternenhimmel einen Baum wahrnimmt, wie würde SWAN die Einheit allen Seins interpretieren ? Wie real sind der Träumer, der Baum und der Sternenhimmel, wer ist der Schöpfer der Traumwelt, ... ?

Im Alltagsbewusstsein sind Ich, Sternenhimmel und Baum verschiedene Dinge, ich kann vielleicht philosophisch nach der Nagarjuna-Methode über das Verbundensein eine Einheit mir erdenken.

Der Physiker Carlo Rovelli beschreibt das sehr schön in seinem Buch "Helgoland" im Kapitel "Nagarjuna".

Im "Hishiryo-Bewusstsein" ist die Welt des Alltagsbewusstseins so traumhaft wie die nächtliche Traumwelt aus der Sicht des Alltagsbewusstseins, weil alle Illusionen sich wie ein Spuk auflösen, und die Einheit allen Seins zeigt sich unmittelbar, aber anders als gedacht

Es ist unmöglich, dass der Wahrnehmende das Wahrgenommene ist.

Damit ist es auch unmöglich, etwas anderes zu sein als das, was ich gerade bin. Ich kann sagen, dass ich alles bin und alles ich bin, doch das ist eine metaphysische Ansicht, die von der Realität sofort beseitigt wird.

Ich sehe oder berühre einen Baum, das beweist mir, dass ich nicht der Baum sein kann. Es gibt eben Weisheiten, die in das Gestrüpp der Gedanken führen. Den Baum dann wieder wahrzunehmen, ist wie ein Buschfeuer, das das Gestrüpp abbrennt. Da ist ein Baum und hier bin ich.

Doch des Menschen Glaube ist sein Himmelreich und wenn er meinen will, dass er eins sein will mit einem Baum, was will da ein Unwissender machen, der die falsche Ansicht hat?

„Alles ist eins und eins ist alles“ hat seine Gültigkeit auf atomarer Ebene und selbst da gibt es das nicht. Mystisches Gebrabbel, um zu sagen: „Da ist noch viel mehr zu entdecken.“ Ein geschicktes Mittel in der Hand eines Meisters, der darauf aufpassen kann, dass der Schüler nicht doch wahnsinnig wird.

Ich gebe Qualia recht.

Gerade am Anfang sind diese schwierigen metaphysischen Bilder eher ein Hinderniss und füttern wenn überhaupt den Intellekt.

Zen ist eigentlich sehr simpel und eine Schule für den Alltäglichen Geist.

Wenn ich esse - esse ich.

Wenn ich gehe - gehe ich .

Wenn ich schlafe- schlafe ich.

Also vielleicht fängt man erstmal mit sich selbst und der Einheit von Geist und Körper an bevor man eins mit dem ganzen Universum (oder einem Baum) sein will . 😉

Für mich ist Meditation tatsächlich das Mittel um das Hier und Jetzt zu üben und um zum einfachen Sein zu kommen.

Aber bestimmt nicht die einzige Methode und bin da auch selbst neugierig geworden welche Wege es da noch so gibt.

SWAN:

Wenn sich der Wahrnehmende selbst wahrnehmen könnte, wäre er das Wahrgenommene und Wahrnehmender zugleich. Warum sollte das nicht möglich sein?

Du schreibst, wenn der Wahrnehmende sich selbst wahrnehmen könnte.

Das heißt für mich, du weißt, dass der Wahrnehmende es nicht kann.

Du willst etwas anderes glauben und stellst damit deine Erkenntnis infrage.

Das nennt Buddha „Dukkha erschaffen“.

Viele religiöse Konzepte sind eher von ihrer Funktion her zu verstehen, als dass sie ( wie wissenschaftliche Aussagen) dazu dienen uns verlässliches über die Natur der Welt zu vermitteln. Es ist einfach nicht ihr Job.

Alles ist vergänglich:

So zielt die Aussage "Alles ist vergänglich" darauf, dass es um heilsam ist an etwas anzuhaften, weil ja vieles sich verändert.

Wenn man "alles ist vergänglich" als eine physikalische Aussage auffassen würde dann würde man es als Hypothese darüber sehen, wie lange bestimmte Strukturen so halten. Und während da natürlich vieles eher kurz hält, hält anderes eher lang. So besteht die meiste (normale) Materie ja aus Wasserstoffatomen und auch wenn diese ja z.B in Sternen transformiert werden ist ihre Lebenserwartung mehrere Milliarden Jahre. So besonders vergänglich sind sie nicht.

Alles ist verbunden:

Ähnlich zielt die Aussage "Alles ist verbunden" darauf dass es unheilsam ist sich selber als eine von der Welt unabhägige Instanz zu sehen. Wenn man die Aussage "Alles ist verbunden" als eine physikalische Aussage verstehen will, würde man natürlich auf den Grad der Verbindung schauen. Denn natürlich übe ich sogar auf die Andromedagalaxie Gravitation aus, aber der Effekt ist vollkommen minimal. Absolut vernachlässigbar.

Während wissenschaftliche Aussagen etwas über die Welt erzählen wollen, haben religiöse Aussagen mehr eine Funktion. Sie ist eher in dem Sinne "wahr" dass man ihr wie einer Medizin vertrauen kann.

• Sich Vergäglichkeit bewusst zu machen hilft dabei weniger anzuhaften

  
  

• Sich Verbundenheit bewusst zu machen, hilft weniger bei der Idee eines von den Dingen der Welt unabhängigen Ego zu verweilen.

Beides sind sinnvolle Übungen. Trotzdem sind Wasserstoffatome reichlich haltbar und meine Interaktion mit der Andromedagalaxie winzig.

SWAN:

In einem Buch heißt es, dass im Grunde Alles Eins ist. Und dass diese Ununterschiedenheit bedeutet, dass ich der Baum bin, den ich wahrnehme. Dass ich der Sternenhimmel bin, den ich wahrnehme. Und dann wird das damit begrüdet, dass alles miteinander verbunden ist.

Hi, SWAN,

weisst Du noch in welchem Buch Du das gelesen hast?

Für mich bedeutet die Feststellung, dass alles Eins ist noch keine Ununterschiedenheit.

Vielleicht kann man es auch so verstehen, dass die Art und Weise wie Du auf den Baum ("oh, wie schön", oder "steht im Weg") oder das Weltall blickst ("wo ist der grosse Wagen?", oder "alles voller Weltraumschrott"), ein Teil von Dir ist.

Ich weiß

SWAN:

Nur weil etwas miteinander verbunden ist, heißt es doch nicht, dass es ein und das selbe ist. Es ist doch logisch betrachtet sogar so, dass eine Verbindung Einzeldinge voraussetzt.

Zitat

Nur weil etwas miteinander verbunden ist, heißt es doch nicht, dass es ein und das selbe ist.

Ich glaube, das ist das Problem. Jedenfalls hab ich Jahre gebraucht, um das bei mir zu lösen. Es ist alles, wirklich alles, das Gleiche. Alles nur Quantenfelder. Und die Quanten sind auch noch nur aus Feldern zusammengesetzt. Nichts im Universum ist verbunden als feste Einheit und die Einheiten sind klein wie eben mathematische Punkte, immer klein sind.

So ließ sich das Problem mit dem Baum, mit dem ich EINS bin, auflösen. Außerdem erscheint die Verbundenheit mit dem Baum auch materiell, denn wir sind ja auf einem Erdboden. Aber eben getrennte Identitäten, wie Identitäten eben immer getrennt sind. Nichts ist mit irgendetwas in der Realität real verbunden, alles sind Identitäten und die Identitäten bestehen aus Quantenfeldern. Kein Halt, keine Hilfe, keine Illusionen. Alles ist im Entstehen durch bedingte Bedingungen, deren Regulatoren in den Naturgesetzen bestehen, die von den Feldern geschaffen werden.

Von Ewigkeit zu Ewigkeit allein und nie einsam, weil mein Gehirn mir vorgaukelt, dass es noch andere Identitäten gibt, wie dich hier auf dem Bildschirm, und wie ich vermute, auch als Identität existierst. Ich weiß das nicht, denn ich kann dich nicht mit meinen Händen berühren.

SWAN:

mooncake Ich habe den Post nach den ersten paar Seiten zuletzt von "Stille des Geistes" von Alan Watts geschrieben.

Alan Watts repräsentiert ja nicht so die oft auch schlichte und trockene Zen Tradition sondern er war eher so ein phantasievoller und charismatischer kultureller Brückenbauer dessen Verdienst es war der 68 iger Generationen mit faszinierenden Konzepten aus Daoismus, Avaita Vendata und Zen bekannt zu machen.

In buddhistische Konzepte von Verbundenheit an geht es in erster Linie darum , dass nicht aus sich selbst besteht und "alles in Abhängigkeit entsteht". Watts setzt da aber noch den Hippie Vibe sei er Zeit drauf - so einen New Age Soundtrack der tiefe romantische Sehnsucht nach Einheit und Verbundenheit.

SWAN:

Ich will Gewissheit

Es gibt eine einzige "Sache", die absolut gewiss ist.

Alles andere kann ich bezweifeln.

Ich kann sogar bezweifeln, dass da ein SWAN vor dem Bildschirm sitzt und mit Leuten auf einem Buddhaland-Forum kommuniziert. Vielleicht ist das nur eine Einbildung, eine Illusion, ein Traum.

Aber eine Sache gibt es, die ist absolut gewiss.

Diese eine Sache "erscheint" in der entspannten, hellwachen Lücke zwischen zwei Gedanken.

SWAN:

Qualia:

Du schreibst, wenn der Wahrnehmende sich selbst wahrnehmen könnte.

Das heißt für mich, du weißt, dass der Wahrnehmende es nicht kann.

Nein, da missverstehst du mich. Ich sage "wenn das so ist, dann ...", ohne zu wissen, dass es so oder anders ist. Ich möchte das nur als Möglichkeit ausdrücken. Es soll gerade unterstreichen, dass ich es es nicht weiß. Ich frage mich immer noch, wie du sicher sein kannst, dass es sich dabei um Gebrabbel handelt.

Qualia:

Du willst etwas anderes glauben und stellst damit deine Erkenntnis infrage.

Das nennt Buddha „Dukkha erschaffen“.

Das glaube ich nicht. Ich will Gewissheit und glaube weder das eine noch das andere.

.-.

Alles anzeigen

Soviel ist sicher: Ich bin nichts von dem, was in der Wahrnehmung erscheint und nicht das, was wahrnimmt, nicht das Einzelne und nicht alles zusammen.

JoJu91:

Das ist einer der berühmten "Finger, die zum Mond zeigen".

Wer auf Monde zeigt, hat noch nicht verstanden, was (er)leuchtet.

In der Nacht leuchtet der Mond, ohne dass er dich blendet.
Am Tag leuchtet die Sonne, die dich verblenden kann.

Doch nutzt man das Licht, erscheint immer der Weg, weder mit noch ohne Erleuchtung, aber mit Beleuchtung.

In der Nacht erscheint der Weg sehr schmal und undeutlich und am Tag sehr breit und überdeutlich. Beides ermöglicht Zweifel am Weg.

SWAN:

In einem Buch heißt es, dass im Grunde Alles Eins ist. Und dass diese Ununterschiedenheit bedeutet, dass ich der Baum bin, den ich wahrnehme.

Wenn man in Entitäten denkt, dann ist es doch recht klar, dass ich kein Baum bin. Ich habe Finger, er hat Blätter. Er ist grün, ich eher rosa.

Aber man muß nicht in Entitäten denken, sondern kann auch in Prozessen denken. Irgendwann entstanden Pflanzen, die Sauerstoff produzierte, was dann drohte die Atmosphäre zu vergiften, was dann Wesen forderte die diesen einatmen. In einem Jahr atme ich eine Tonne Sauerstoff ein - während der Baum diesen ausatmen Lunge und Blätterdach sind Teil eines Systems. Weil ich ohne Sauerstoff nicht lange leben würde, bin ich zutiefst von Pflanzen abhängig. Wie so ein Hundefloh zutiefst von Hunden abhängig ist. Man kann sie nicht vollkommen getrennt betrachten. Sie sind zutiefst verbunden.

Aber ist ein Floh ein Hund? Eher nicht. Flöhe können weder Bälle noch Stöckchen holen und ihr Wert als Haustier ist beschränkt

void:

Alan Watts repräsentiert ja nicht so die oft auch schlichte und trockene Zen Tradition sondern er war eher so ein phantasievoller und charismatischer kultureller Brückenbauer dessen Verdienst es war der 68 iger Generationen mit faszinierenden Konzepten aus Daoismus, Avaita Vendata und Zen bekannt zu machen.

Ich denke, Alan Watts hat die Grundideen von Mahayana sehr gut verstanden, besonders in den späteren Werken wie "Das Tao der Philosophie" und dem von seinem Sohn erst nach seinem Tod veröffentlichten Werk: "Über den Geist hinaus". Er beherrschte dazu Chinesisch, und zwar echt professionell.

Aber dasselbe, wie A. Watts sagt, sagt auch David Loy in der Abhandlung: "Nondualität. Über die Natur der Wirklichkeit".

Am Rande bemerkt noch den dicken Wälzer von Th. Metzinger, wo er sehr viele lang praktizierende Meditierende aus vielen Ländern zitiert, also ich finde es nicht abwegig.

SWAN hatte es aber echt ungeschickt ausgedrückt, also: alles ist Eins. Besser wäre: alles ist mit allem verbunden. Die Wissenschaft benutzt dann Begriffe wie Fraktal-Struktur, oder man spricht über die morphogenetischen Felder, so wie im neuen Buch von Hans-Günter Wagner.

Aber die ursprüngliche Idee war schon im Theravada. Wir alle sind durch Samsara miteinander wie verwoben, dazu Karma und Wiedergeburt runden das Bild ab, also im Sinne: wenn mich jetzt jemand umbringt, dann habe ich es so verdient, was den Boden für Missbrauch bereitet. Aber im Grunde ist es die Idee der Ökologie des ganzen Planeten, warum denn nicht?

Igor07:

.

SWAN hatte es aber echt ungeschickt ausgedrückt, also: alles ist Eins. Besser wäre: alles ist mit allem verbunden.

"Entstehens in Abhängigkeit" bedeutet, kein Phänomen existiert aus sich selbst sondern in Abhänigkeit von anderem. Damit ein Baum wächst braucht es ja Erde, Sonne und Wasser und die Evolution des Baumes ist ja eine ganz lange Geschichte, die mit Urmeer, Einzelkern zu tun hat, mit Bienen, Säugetieren und Bakterien, mit Pilzen, Vögeln usw. Aber auch wenn der Baum in seinem Entstehung und Bestehen von ganz vielen abhängig ist, hat genau das eben auch Unabhängigkeiten und Abgrenzungen hervorgebracht. Wenn der eine Baum gefällt wird, bleibt der andere Baum stehen.

Einer "romantischen, schwärmerischen Idee von Verbundenheit" widerstrebt dies. Ihr wäre es lieb, wenn die Welt sich uns freundlich zuneigen würde wie eine liebende Mutter. In vielen New Age Strömungen wird so eine "emotionale Verbundenheit" beschworen - menschliche Bedürfnisse nach Geborgenheit werden auf den Kosmos projiziert. Aber unsere Nicht Verbundenheit ist ja auch selber eine Art von Abhängigkeit von Bedingungen.

Unsere Geburt führt dazu, dass wir aus der Mutter rausgeflutscht sind, dass wir Altern und Sterben, liebgewonnenes verlieren und Widriges erfahren.

void:

Unsere Geburt führt dazu, dass wir aus der Mutter rausgeflutscht sind, dass wir Altern und Sterben, liebgewonnenes verlieren und Widriges erfahren.

Zu pessimistisch, scheint mir:

Zitat

Zitat

Und so lang du das nicht hast,
dieses Stirb und Werde,
bist du nur ein trüber Gast
auf der dunklen Erde.

West-östlicher Divan, Buch des Sängers, Selige Sehnsucht

"Ich" lebe weiter: in meinen Kindern, meinen Enkeln, so ist das Leben.

Die goldene Mitte oder der mittlere Weg.