Das richtige Verständnis der Wiedergeburt im frühen Buddhismus.

Ich wollte hier einen sehr wertvollen Artikel von Bhikkhu Anālayo präsentieren, der das Thema sehr prägnant und klar schildert.
Wer hier etwas posten wollte, dann bitte ich, den ganzen Text zu lesen. Ich hänge ihn sowohl im Original als auch in der deutschen Übersetzung an.
Was ich rein persönlich dazu sagen wollte: Der Autor setzt sich sehr gut und sachlich mit der Position des "säkularen" (rein materialistischen) Buddhismus auseinander und deckt Schwachstellen dieser Argumentation auf.
Zum Nachtisch für euch alle eine kleine Überraschung: die Sendung von Deutschlandfunk, die ich sehr interessant finde.
Viel Spaß!

Podcast Die Psychonauten - Ist eine Wiedergeburt wissenschaftlich denkbar?

Ein Kleinkind erzählt sonderbare Geschichten aus einem Leben lange vor seiner Zeit. Ein Fall von Wiedergeburt? Wie sollte das möglich sein?

www.deutschlandfunk.de

Rebirth and the West - Barre Center for Buddhist Studies

The idea of rebirth has ancient roots in the West. The introduction of its Buddhist formulation to the West originated from contact between Christian…

www.buddhistinquiry.org

Wasserziegel:

Das "Ich" ist ein Prozess und wäre daher auch nicht Teil einer Wiedergeburt und das reine Bewusstsein könnte sich nicht erinnern. Wo also sollte hier angesetzt werden?

Ha, das ist der springende Punkt, denke ich. Denn es gibt im Gehirn kein „Ich“ überhaupt, das ist wie ein Konstrukt, siehe hier:

Zitat

Unsere westliche Kultur ist bestimmt von der Maxime: Ich denke, also bin ich. Das Ego, das Bewusstsein, das Ich bilden das Zentrum unserer Selbstdefinition. Unser Denken ist wie ein Pilot, der uns durch unser Erleben der Welt navigiert: es ordnet das Unordentliche, kategorisiert und bewertet, teilt unser Leben in Gegenwart, Zukunft und Vergangenheit ein, in gut und schlecht. Dieser Pilot, der unserer linken Gehirnhälfte entstammt, beherrscht unseren physischen Körper und lenkt unsere Gedanken und die Gefühle, die wir dem Leben gegenüber entwickeln. Doch was, wenn dieser „Pilot“ nichts wäre, als das: eine Erfindung unseres Gehirns? Der Neuropsychologe Dr. Chris Niebauer erforschte schon früh die Lehren der östlichen Philosophien und des Buddhismus und stellte fest, dass dort diesem „Denken“, von dem wir uns unser gesamtes Leben bestimmen lassen, zutiefst misstraut wird. Das buddhistische Dogma des Anatta – des „Nicht-Selbst“ – lehrt, dass unser Ego nur durch den Prozess des Denkens entsteht und in Wirklichkeit gar nicht existiert – wie eine Fata Morgana in der Wüste. Trotzdem ist es die Wurzel all unserer Probleme: Durch die ständige Bewertung und Deutung der Realität lässt es unsere Trauer, Probleme, das Gefühl, nicht zu genügen, unsere seelischen Verstimmungen oder Depressionen überhaupt erst entstehen. Im Zen-Buddhismus gilt daher der Lehrsatz: Kein Gedanke, kein Problem. Erst, wenn wir uns von unserem Ego lösen, können wir frei und glücklich leben.
Den Weg dorthin zeigt uns der Autor in diesem Buch: Als Neuropsychologe erklärt er die Hintergründe, wie die linke Gehirnhälfte unsere Wahrnehmung lenkt und verdeutlicht, dass die jahrhundertealten Lehren des Buddhismus heute von der Wissenschaft untermauert werden. Durch dieses tiefere Verständnis lernen wir, uns aus der Umklammerung unseres Denkens zu befreien. Praktische Übungen und Gedankenexperimente am Ende jedes Kapitels machen schließlich die zentralen Aussagen jeweils unmittelbar erfahrbar.

Kein Ich, kein Problem 

Das „Ich“ ist kein Teil der Wiedergeburt, keine Person steht dahinter. Punkt.

Ich habe genau über diesen Aspekt und diese Frage den Übersetzer von Buddhadhamma gestellt.

Also: Der Buddha hatte sich an alles wirklich erinnert, aber das steht in keinem Widerspruch zu anatta.

Der andere Aspekt, den man auch im Artikel vorfinden kann:

Das Leib-Seele-Problem gilt in der modernen Wissenschaft des Geistes als ungelöst.

Man kann sich an andere sowie an die Existenzen erinnern, aber es steht dort keine Person drin.

Der Kern ist die bedingte Entstehung, und die verneint vehement eine persönliche Wiedergeburt.

Wasserziegel:

Sehr Interessant, in meinen Augen sagt der Fall mehr etwas über das menschliche Bewusstsein aus als über ein Leben nach dem Tod.

Ja, dem stimme ich zu. Wir klammern eher unbewusst daran, dass es so etwas gibt, das nach dem Tod weiter existiert. Diese Angst sitzt tief in den Knochen, darüber spricht auch der Autor des Artikels in einem anderen praktischen Buch über Satipatthana. Diese Konfrontation mit dem Tod und der Vergänglichkeit wird vom normalen Menschen meist verdrängt, projiziert oder rationalisiert, aber in die entsetzliche Fratze des Sensenmanns zu sehen erfordert Mut und Entschlossenheit. Es wundert mich nicht, dass diese Wiedergeburt im Volksbuddhismus tief verwurzelt ist. Ich mache etwas Schlimmes, dann werde ich dafür büßen, also es wird mir vergolten. Das ist aber echter Unsinn und hat mit dem ursprünglichen Buddhismus nichts zu tun.
Wahrscheinlich, wenn ich mehr und mehr darüber reflektiere, dann stellt genau dieses Los der Sterblichkeit, das uns absolut alle verbindet, den echten Nährboden für echtes Mitgefühl dar, aber der blinde Glaube an das Leben danach fördert den Missbrauch, denn nur der Lehrer kann so ersehen und sogar bestimmen.
Der Buddha im Pali-Kanon wollte keine Nachfolger. Ihr selbst solltet die eigene Leuchte sein, hat er betont.
Die späteren Richtungen haben alles so viel interpretiert und gedeutet, dass von dem Ursprung fast nichts geblieben ist. Das sind meine eigenen Gedanken zum Thema hier.

Rimi Dalv:

Hier hat jemand Mitleid mit Mitgefühl verwechselt.

Das ist nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick erscheint. Die Betonung liegt im ersten Satz.--Es ist unmöglich, mit Gewissheit zu wissen, ob ein gegenwärtiger Fall von Leiden kausal mit einer bestimmten schlechten Tat aus der Vergangenheit zusammenhängt.--- Denn so kann man argumentieren: Alles ist( als ob!) absolutes Karma, also wenn ich jetzt unter einer unheilbaren Krankheit leide, dann habe ich es verdient, also etwas Schlimmes im vorigen Leben getan. Und so gibt es einen Beitrag auf diesem Forum, wo der Mensch so genau denkt und fragt. Noch mehr: So denkt die Mehrheit der Buddhisten. So geht die echte Essenz der Lehre verloren, und es klingt nach dem Christentum, dazu sogar nach einem sehr primitiven, also Gott sollte mich bestrafen.

Zuerst: Es gibt kein „Ich“ plus dazu „Mich“, sondern nur die Bedingtheit. Und ich trage dafür keine Schuld, wenn ich jetzt leide. Wenn der Buddha, und ich war nicht dabei, über die eigenen vorigen Existenzen spricht, meint er nur diese Bedingtheit. Mehr ist davon nicht zu suchen. Karma existiert, aber es gibt keinen Träger, sozusagen.

Das ist mein eigenes Beispiel. Wenn ich mit dem Billardstock eine Kugel anstoße, dann trifft sie sehr viele, also entsteht wie eine Verkettungsreaktion, also das vielschichtige Netz der Ursachen und der Bedingungen, die jeden Augenblick neue Wirkungen hervorbringen. So etwas wie im Indra-Netz. Oder im Modell des holografischen Universums.

Und weiter: Jede Kugel kann man mit dem Glied in der Kette vergleichen, aber wenn ich nach ihm suche, dann kann ich es nicht finden. Denn es gibt kein „Ding“ als unabhängige Entität, sondern es geht um die bedingte Entstehung, das Ding ist nicht auffindbar, per Definition sogar.

Das alles wurde missinterpretiert und zwar fatal, bis heute. Dann glauben die Leute an die persönliche Wiedergeburt, was überhaupt nicht existiert. Nicht im Theravada. Bestimmt.

Wasserziegel:

Es gilt eines der wohl gehütesten Axiome der Welt:

"Bewusstsein benötigt ein Substrat um zu existieren aber Bewusstsein ist kein Substrat"

Das kann ich sehr gut sogar kontern.

Was war früher, die Henne oder das Ei? Leib oder die Seele?

Und wie ich schon erwähnt hatte, Leib-Seele-Problem gilt als unlösbar.

Das Bewusstsein und Materie stehen miteinander in der reziproken, also co-abhängigen Beziehung, aber was früher war, die moderne Wissenschaft des Geistes kann nicht bestimmen.

Ich habe eine sehr interessante Hypothese bei David Eagleman gelesen, er ist der Neurowissenschaftler. Dann sagt er, wenn alle Radioempfänger zerstört wären, würde es nicht bedeuten, dass die elektromagnetischen Schwingungen verschwinden. Sehr interessante Analogie. Oder?

Hier wieder mein eigenes Beispiel.

Der Mensch empfindet sehr starke Emotionen, wie Angst oder Panik, die ihn lähmen, und es gibt die Berichte, er kann auch als die Folge sterben. Bei den Kulturen, die alle an die Magie oder Schamanen glaubten, war es von westlichen Forschern sehr gut dokumentiert.

Der Mensch könnte wegen des Fluchs sterben, also real, wegen nichts, eigentlich.

Wenn also der Schamane den eigenen Fluch aufgehoben habe, war der Kranke gesund.

Heute kann man wegen des gebrochenen Herzens sterben, keine somatische, also organische Ursache.

Wir sind gefangen, alles so zu betrachten, dass es zuerst die Materie war, dann das Leben, dann das Bewusstsein. Ich würde einfach Fragezeichen stellen und keine Antwort liefern.

Es kommt immer darauf an, in welcher Gesellschaft wir leben und in welcher Zeit.

Denn es gilt hier auch: alles ist abhängig entstanden.

Rimi Dalv:

kann ich mit Mensch und Tier ohne Verstrickungen mitfühlen. Für einen Mitfühlenden gibt’s keine Täter und Opfer, er ist mit allen anderen fühlenden Wesen quasi seelenverwandt.

Ja, dem kann ich zustimmen. Ich habe über einen tibetischen Mönch gelesen, der sehr viele Jahre im chinesischen Knast verbracht hatte, und er wurde gefoltert. Ohne dieses unermessliche Mitgefühl gegenüber den Henkern und den Peinigern, erzählt er, hätte er nicht überlebt.

Ich denke, das gilt nicht nur im Buddhismus. Viktor Frankl hatte sehr gut im KZ beobachtet: Nur der, der das Menschliche in sich nicht verloren hatte, konnte auch überleben. Nicht anders.

Das Mitgefühl stellt die gut verwirklichte-und ver-inner-lich-t-e Folge der bedingten Entstehung dar, denn wir alle sind wie mit einer Kette verbunden: wie der Mörder, so wie der Heilige. So wie zwei Seiten derselben Medaille.

Zitat

Moderation

Weil auf der Seite von "The Insight Journal"

heißt, das man die Inhalte nur mit schriftlicher Einwilligung verbreiten darf habe ich das PDF durch einen Link ersetzt. Die Publikation lebt ja von Spenden.

Doch!:

https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/pdf/5-personen/analayo/rebirthwest.pdf

Bhikkhu Analayo

www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de

Und wo ist die deutsche Übersetzung? LG.

Die deutsche Übersetzung war von mir extra gemacht, sorry tausendmal. Da bitte ich, nicht wieder zu löschen.

Wasserziegel:

Oha Igor07, es ist selten jemand zu finden, der bereit ist oder war, sich diesem Thema zu stellen. Dies ist es, was allgemein als der Schmerz der Wahrheit bezeichnet wird. Am Ende eines langes Weges voller Hoffnung, voller Glauben, voller Annahmen voller Erkenntnisse gelangt man irgendwann an den Punkt, wo klar wird, dass es keinen logischen Ausweg mehr gibt. Das auch die letzte Option versiegt.

Na ja, sehr kurz. Das klingt für mich sehr pessimistisch. Die echte Wahrheit liegt in der goldenen Mitte, also der Buddhismus spricht über den mittleren Weg.
Was die Dualität betrifft, also Gehirn & Bewusstsein, dann wird es von der modernen Wissenschaft so interpretiert, dass diese zwei Komponenten nicht selbständig funktionieren. Denn die eine Komponente existiert nicht ohne die andere, sie übernimmt nur eine Teil-funktion, die durch die andere ergänzt werden muss. So etwas lese ich im Buch „Buddhismus und Quantenphysik“ von Christian Thomas Kohl. Und der ist Physiker.

Helmut:

Igor07:

So etwas lese ich im Buch „Buddhismus und Quantenphysik“ von Christian Thomas Kohl. Und der ist Physiker.

Christian Thomas Kohl ist, wie auf der 2.Seite der 1.Auflage des Buches von 2005 zu lesen ist, Diplom-Politologe

Stimmt, aber die Argumentation ist doch schlüssig. Oder?

Genau in diese Kerbe schlägt die Arbeit von Varela und Thompson „Der mittlere Weg der Erkenntnis“, insofern ich es verstanden hatte.

Igor07:

Wer hier etwas posten wollte, dann bitte ich, den ganzen Text zu lesen. Ich hänge ihn sowohl im Original als auch in der deutschen Übersetzung an.

Was haben alle diese Beiträge mit dem Thema zu tun?

Qualia:

Kein Bock, mich indoktrinieren oder bestimmen zu lassen. Hier gibt es "Blog" für selbstbestimmte Äußerungen, in dem Widersprüche oder Beurteilungen selbst gelöscht werden können.

Qualia .

Ich schreibe überhaupt, um etwas besser zu verstehen und sachlich über das Thema zu diskutieren. Ob das alles gelöscht wird oder nicht, spielt für meinen Alltag im realen Leben keine Rolle. Wie Metta mir einmal so sinngemäß sagte: Meine Frau sollte bestimmen, welche Früchte meine Praxis trägt, nicht ein Forum.

Mahasi:

Ist "persönliche Wiedergeburt" für dich im Kontext des Theravāda dasselbe wie "Wiedergeburt der Person"?

Und für dich? Hast du den ganzen Artikel gelesen?

Dort steht, dass es nicht um eine Person geht, denn das würde der Grundidee Nicht-Selbst widersprechen.
So haben genau christliche Missionäre die Lehre missinterpretiert und völlig verunstaltet.
Das wäre dasselbe wie Reinkarnation, aber bitte ohne „Mich“.

Es geht nicht um mich oder meine persönliche Meinung, sondern um das korrekte Verstehen. Der Autor ist hier der echte Profi, nicht ich.
Deshalb werde ich auf reine persönliche provokative Fragen nicht weiter eingehen. Das sollte sehr klar ausgedrückt werden. Hoffe ich ...

Mahasi:

Wo steht das? In der englischen Version wird der Begriff 'Person' genau einmal verwendet: "a certain person 'is a scatterbrain'.

Siehe hier:

Zitat

“Just as the flames that travel from one tree to another without any material support other than the wind, the early Buddhist conception of rebirth envisions a transition from one body to another without any support other than craving. This resembles the continuity of the flames, which do not contain a permanent substance but are simply a succession of causes and conditions.”

Und weiter:

Zitat

However, this is not the implication of the early Buddhist notion of non-self. That doctrine denies only the existence of a permanent agent; it does not deny continuity. Such continuity is based on causes and conditions, and not on an unchanging entity

Mahasi:

dass der Träger der Last (pañcupādānakkhandhā) die Person (puggala) ist.

Genau das stellt die bedingte Entstehung, die echt korrekt verstanden ist, in Frage.

Und es gibt kein aus sich selbst heraus unabhängiges Ding, aber alles ist der Prozess der Bedingtheit.

Sieh hier:

Zitat

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.

Mit Hinsicht auf die Leerheit (suññatā):

Oder das:

Zitat

Nicht ist dies Gebilde von einem selbst gemacht

Nicht ist das Übel [2] von einem anderen gemacht.

Aus einer Ursache ist es entstanden

Durch Vernichtung der Ursache wird es aufgehoben.

Wie ein Samenkorn, das in ein Feld gesät ist, wächst,

Wenn es zu beidem, dem Geschmack des Erdbodens

und und zu seinem Saft [3] gelangt ist:

So sind die Wesensbestandteile, die Elemente und die sechs Sinnesbereiche [4].

Aus einer Ursache entstanden,

durch Vernichtung der Ursache werden sie aufgehoben [5]."

Alles anzeigen

S.5.9. Selā - 9. Selā Sutta

Und was sagt mir das buddhistische Wörterbuch von Nyanatiloka? Hm?

Zitat

Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana) aufzufassen.

Paramattha

Dann sollte man all diese Aussagen abklären und ab-klopf-en, tja.., denn was der Buddha wirklich sagte, bleibt reine Interpretationssache (nach Michael Zimmermann). Hier

Na gut, aber was lehrte der Buddha wirklich? Aha?

So:

Zitat

Aber nur das Leiden entsteht da, Leiden ist vorhanden und vergeht.

Nichts außer dem Leiden entsteht, nichts andres als das Leiden wird aufgehoben."

Wo bitte sollte ich den sogenannten Träger des Karmas vorfinden?

Da hat dann der säkuläre Buddhismus in diesem Fall absolut recht, denn dann bekommt der Mensch eine sehr schlimme Krankheit und denkt, das sei sein Karma.

Das ist aber Wahnsinn, aber kein richtiges Verstehen von Karma, so auch der bedingten Entstehung.

Im Artikel steht doch:

Zitat

Such reasoning stands in contrast to Buddhist thought. A discourse in the Saṃyutta-nikāya reports the Buddha clarifying that one’s felt experiences in the present are not invariably the result of past karma, as they can also be caused by other influences, such as bodily disorders or a change of climate, for example.

Tja, da hatte St. Batchelor absolut recht, das wäre dann die Parodie auf den Buddhismus, mehr nicht.

Und was lese ich weiter, ha?:

Zitat

The Saṃyutta‑nikāya passage shows that karma is just one among a network of conditions and does not involve any form of mono‑causality. This stands in direct contrast to the assumption that all success or lack thereof is invariably explainable by karma; it certainly does not imply that those who suffer deserve to be in that condition. It is impossible to know with certainty whether a present instance of suffering is causally related to a particular bad deed from the past. Therefore, from an early Buddhist viewpoint, when seeing someone suffering, the appropriate response is compassion, leading one to try to do whatever is possible to alleviate that suffering

Also nochmal:

Zitat

with expressions such as “this is a no‑brainer,” “pick someone’s brain,” “a brainstorm,” “have something on the brain,” “to wrack one’s brain,” to be “bored out of one’s brains,” a certain person “is a scatterbrain,” a leader is “the brains behind something,” a certain location or field experiences a “brain‑drain,” and so on.

Auf deutsch:

Zitat

…mit Ausdrücken wie „das ist ein Kinderspiel“, „jemandes Gehirn anzapfen“, „ein Brainstorming“, „etwas im Kopf haben“, „sich den Kopf zerbrechen“, „zu Tode gelangweilt sein“, eine bestimmte Person „ist ein zerstreuter Kopf“, ein Anführer ist „das Gehirn hinter etwas“, ein bestimmter Ort oder Bereich erlebt eine „Abwanderung der klugen Köpfe“ und so weiter.

Also, es geht bitte schön nur um die bestimmte Redewendung, nicht um eine ernsthafte Charakterbeschreibung, davon spricht doch das ganze Zitat, denke ich.

Also, es war eine versteckte Provokation, meine reine, sehr bescheidene persönliche Vermutung aufgrund unserer Diskussionen in der Vergangenheit und des geschlossenen Fadens wegen dieses ganzen Wahnsinns, was die("persönliche") Wiedergeburt betrifft.

Nicht wieder. Es tut mir sehr leid.

Abschließend wieder der Autor:

Zitat

However, this is not the implication of the early Buddhist conception of not‑self. This teaching only denies the existence of a permanent agent; it does not deny continuity. Such continuity relies on causes and conditions rather than on some unchanging entity.

Auf Deutsch:

Zitat

Dies ist jedoch nicht die Folgerung der frühbuddhistischen Auffassung des Nicht-Selbst. Diese Lehre verneint lediglich die Existenz eines permanenten Handelnden; sie verneint nicht die Kontinuität. Eine solche Kontinuität beruht auf Ursachen und Bedingungen und nicht auf einem unveränderlichen Wesen.

Wo finde ich die sogenannte "Person", bitte? Sie wird im Artikel vehement verneint.

Mahasi:

Und wie genau bringst du deine obige Aussage mit dem Bhārasutta zusammen. Dort spricht der Buddha davon, dass der Träger der Last (pañcupādānakkhandhā) die Person (puggala) ist.

Wirklich?

Es wird dort genau diese konventionelle Sprache gemeint. Ich schreibe als Igor, aber nicht als meine Katze. Diese Konventionen brauchen wir, ansonsten könnten wir hier nicht mehr kommunizieren.

Es gibt dort( im Sutta) keine feste Identität. Schluss, bitte schön, mit der „persönlichen“ Wiedergeburt.