Hm, sorry tausendmal, hast du den ganzen Text aufmerksam gelesen?
Um etwas zu erreichen, wie du es schreibst, sollte man es zuerst de-finieren.
Es wurde bereits definiert und erklärt. Lese die ersten 50 in der mittleren Sammlung, dann brauchst du nichts mehr selbst definieren.
Wenn Du das nicht diskutieren möchtest, stelle einfach keine entsprechenden Fragen.
Wenn es nur um diskutieren geht, dann hast du recht und wir haben es geklärt.
Lassen wir Metzinger dann in ruhe. Das war jetzt viel Text, die Argumentation ist plausibel und schlüssig. Eine Sache wird dabei ausgeblendet. Buddha hat das Dhamma nicht umsonst als wohl verkündet und für Verständigen verständlich erklärt. Bloßes Erkennen funktioniert hier nicht, man muss der Lehre gemäß sich entwickeln und eigenes Verständnis ausbauen. All die Bücher und Erklärungen von den Menschen, die selbst dieses Dhamma nicht verwirklicht haben, sind nichts wert bzw. widerspiegeln nur Ansichten Dschungel dieser Menschen.
Ich werde mich hüten etwas zu deuten was ich selbst noch nicht erreicht und erkannt habe, um ja niemand vom Weg oder in die Irre zu führen. Gehört aus meinem Sicht zu rechten Rede.
Deshalb auch deine stete Weigerung, den von Dir zitierten Palitext zu deuten.
Diese Texte sind nicht zum Deuten und zerreden da, sondern zum Verstehen. Warum das so ist steht in dem Zitat aus der MN43 weiter oben, oder einfacher beschrieben:
So wie man Dinge erfährt, so versteht man sie. Und so wie man Dinge versteht, so erfährt man sie.
Die Frage also, was für Dich nibbana ist, sollte zunächst genau geklärt werden, bevor wir hier weitersprechen können.
Ich habe lediglich deine Gegenfrage Spielerei fortgesetzt:
Die Frage, wohin führt Metzingers Lehre, sollte zunächst genau geklärt werden, bevor wir hier weitersprechen können.
Und sieh mal da wird jemand ungehalten:
Inzwischen denke ich, Dir ist gar nicht klar, was in bud. Sinne nibbana eigentlich sein könnte. Deshalb auch deine stete Weigerung, den von Dir zitierten Palitext zu deuten.
Nun die Antwort ist nicht schwer zu erraten: Inzwischen denke ich, Dir geht es gar nicht um Austausch, sondern bloß um die Hoheit der Argumentation. Deshalb auch die Angst auf meine simple Frage einzugehen.
Für mich ist die zitierte Beschreibung des Nibbana ausreichend. Wohin führt also Metzingers Lehre? Ich verlange nicht nach deiner eigenen Deutung, wäre aber auch nicht abgeneigt diese zu lesen. Hat Metzinger sich in diese Richtung irgendwann geäußert oder etwas als Ziel formuliert?
Ich verstehe das Zitat aber nicht. Ich weiß nicht, was gemeint ist. Erkläre es mir bitte.
Die Frage, wohin führt Metzingers Lehre, sollte zunächst genau geklärt werden, bevor wir hier weitersprechen können.
Eine andere Frage: Buddhas Lehre führt zum Nibbana. Wohin führt Metzingers Lehre?
Buddhas Lehre führt zum Nibbana, dazu habe ich Buddhas Beschreibung des Nibbana zitiert.
Die Frage also, was für Dich nibbana ist, sollte zunächst genau geklärt werden, bevor wir hier weitersprechen können.
Für mich ist die zitierte Beschreibung des Nibbana ausreichend. Wohin führt also Metzingers Lehre? Ich verlange nicht nach deiner eigenen Deutung, wäre aber auch nicht abgeneigt diese zu lesen. Hat Metzinger sich in diese Richtung irgendwann geäußert oder etwas als Ziel formuliert?
Igor07 dem will gar nicht widersprechen. Wenn man beim Anblick eines Leidenden alles Mögliche tut um zu helfen, ist es eine gute Sache. Mitgefühl geht darüber hinaus, zumindest verstehe ich das so. Weil ich als Erwachsener bereits Unglück und Freude und Verzweiflung und Zufriedenheit kenne, manches in geringer Form und manches extrem, kann ich mit Mensch und Tier ohne Verstrickungen mitfühlen. Für einen Mitfühlenden gibt’s keine Täter und Opfer, er ist mit allen anderen fühlenden Wesen quasi seelenverwandt.
Im PDF
Es ist unmöglich, mit Gewissheit zu wissen, ob ein gegenwärtiger Fall von Leiden kausal mit einer bestimmten schlechten Tat aus der Vergangenheit zusammenhängt. Daher ist aus frühbuddhistischer Sicht beim Anblick eines leidenden Menschen die angemessene Reaktion Mitgefühl, das dazu führt, alles Mögliche zu tun, um dieses Leiden zu lindern.
Hier hat jemand Mitleid mit Mitgefühl verwechselt.
Dies ist jedoch nicht die Implikation der frühbuddhistischen Auffassung vom Nicht-Selbst. Diese
Lehre verneint lediglich die Existenz eines permanenten Akteurs; sie verneint nicht die Kontinuität. Eine solche Kontinuität beruht auf Ursachen und Bedingungen und nicht auf einer unveränderlichen
Entität.
Treffend beschrieben.
Sag es mal mit eigenen Worten.
Aha verstehe, es wird dann genauso laufen wie oben mit dem Bewusstsein, zwischen der Lehre Buddhas und der von Metzinger sind keine Unterschiede erkennbar? Das können wir gleich sein lassen.
Nibbana Beschreibung MN26 https://suttacentral.net/mn26/de/mettik…highlight=false
Zitat
… erlangte ich die ungeborene … nicht alternde … nicht krankende … todlose … kummerfreie … unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna. Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.
Das sagt erst einmal gar nichts, weil es da großen Interpretationsspielraum gibt. Wie also interpretierst Du diesen klassischen Text?
Das kommt etwas überraschend, in meinen Augen sagt das eigentlich alles. Wie sollte man das interpretieren, als eigenes Ziel vielleicht.
Das höchste Bewusstsein
Was ist damit gemeint? Ein weiteres Bewusstsein, unabhängig von den 6 Sinnesbereichen?
Nicht unabhängig von den 6 Sinnesbereichen, aber durch diese bedingt.
Leben bedingt Körper, Körper bedingt Skandha, Skandha bedingt 6 Sinnesbereiche, 6 Sinnesbereiche bedingen Bewusstsein, Bewusstsein bedingt Ich, Ich bedingt Selbst, Selbst bedingt Person, Person bedingt Persönlichkeitsglaube, Persönlichkeitsglaube bedingt Leiden.
Entschuldige, das konnte ich jetzt nicht zuordnen.
Das höchste Bewusstsein bedingt Ich? Was bedingen die niederen Bewusstseine?
Lediglich festzustellen, man würde sich nicht einig, ohne auf die Argumente einzugehen, ist ja eigentlich nur ein Beharren auf der eigenen Meinung
Richtig, es ist absehbar dass keiner von uns seine Meinung ändern wird. Die Standpunkte sind klar, man kann ab hier aufhören.
Um Deine Frage beantworten zu können, müssen wir zunächst klären, was für Dich Nibbana bedeutet. Hier finden sich im Buddhismus selbst nämlich sehr unterschiedliche Deutungen.
Nibbana Beschreibung MN26 https://suttacentral.net/mn26/de/mettik…highlight=false
… erlangte ich die ungeborene … nicht alternde … nicht krankende … todlose … kummerfreie … unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna. Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.
Das höchste Bewusstsein
Was ist damit gemeint? Ein weiteres Bewusstsein, unabhängig von den 6 Sinnesbereichen?
Da sehe ich keinen Unterschied. Auch Metzingers Modell basiert auf konkretem Erleben.
Na gut, hier werden wir uns nicht einig. Eine andere Frage: Buddhas Lehre führt zum Nibbana. Wohin führt Metzingers Lehre?
Die Antwort hast du bereits geschrieben > Bewusstseinsmodelle, sprich Theorien. Das betrifft auch buddhistische Schulen. Buddha lehrte keine Theorie, sondern das was man selbst erkennt. Und dieser Unterschied ist fundamental. In MN43 erklärt Sāriputta das gesamte Modell in wenigen Sätzen:https://suttacentral.net/mn43/de/mettik…highlight=false
„,Bewußtsein, Bewußtsein‘, so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von ,Bewußtsein‘ spricht?“
„,Es erfährt, es erfährt‘, Freund, deshalb spricht man von ,Bewußtsein‘. Was erfährt es? Es erfährt: ,angenehm‘; es erfährt: ,schmerzhaft‘; es erfährt: ,weder-schmerzhaft-noch-angenehm‘. ,Es erfährt, es erfährt‘, Freund, deshalb spricht man von ,Bewußtsein‘.“
„Weisheit und Bewußtsein, Freund—sind diese Geisteszustände miteinander verbunden oder getrennt? Und ist es möglich, einen dieser Zustände vom anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können?“
„Weisheit und Bewußtsein, Freund—diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände vom anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man versteht, das erfährt man, und was man erfährt, das versteht man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände vom anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können.“
„Was ist der Unterschied, Freund, zwischen Weisheit und Bewußtsein, diesen Zuständen, die miteinander verbunden, nicht getrennt sind?“
„Der Unterschied, Freund, zwischen Weisheit und Bewußtsein, diesen Zuständen, die miteinander verbunden, nicht getrennt sind, ist dieser: Weisheit gilt es zu entfalten, Bewußtsein gilt es vollständig zu durchschauen.“
„Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund—sind diese Geisteszustände miteinander verbunden oder getrennt? Und ist es möglich, einen dieser Zustände vom anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können?“
„Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund—diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können.“
Habe wiki Artikel durchgelesen. Seine Auslegung des Begriffs Bewusstsein beisst sich sehr mit der des Buddha. Die Beschreibungen seiner Werke wirken beeindruckend, all die Verbindungen unterschiedlicher Wissenschafsfelder, Evolution, Religion, Politik usw. Insgesamt hatte ich aber dann den Eindruck, der Mensch hat sich verlaufen in der ganzen Komplexität seiner Arbeit.
KarmaHausmeister wie findest du bloß solche Themen? Ich wusste nicht einmal, das so ein Wort „Bewusstseinskultur“ existiert. Ab hier war für mich Ende Gelände:
In einer Zeit permanenter Ablenkung, algorithmischer Aufmerksamkeitsökonomien und mentaler Überforderung werde Bewusstseinskultur zu einem ethischen Imperativ. Nicht als Selbstoptimierung, sondern als Gegenbewegung zur inneren Verfügbarkeit.
Artikel berichtet leider sehr einseitig, die Darstellung der Lehrerin fehlt komplett. Dafür wird gleich ein Notstand in Plum-Village ausgerufen. Ich persönlich kenne die Organisation nicht und kann mit dieser Information keine Meinung bilden.
Vielleicht ist die Situation dort nicht anders als sonst wo auch: allen Menschen recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann?
Kann man Buddhist:in sein und gleichzeitig Chist:in, Muslim:in, Jüdin oder Jude etc.
Nein
Elemente aus anderen Religionen oder Philosophien übernehmen?
Ja
ist der Buddhismus ein in sich geschlossener Weg
Ja
Wo seht ihr die Grenzen?
Es gibt keine
Meinen Einwand kann man doch aber nachvollziehen: Erkläre nicht etwas Unerklärtes mit weiterem Unerklärten.
Entschuldige, da war ich wohl etwas zu schnell.
Im PK wird es aber erklärt, dazu braucht man keine Wissenschaft. Sekundärliteratur ist allerdings weniger hilfreich. Man sollte das schon selbst durchdringen.
Das sehe ich auch so, mich hat allerdings eine längere Zeit weitere Frage beschäftigt: ab wann bin ich in der Lage Derartiges selbst zu durchdringen? Für mich war dann diese Erklärung in AN4.175 die richtige: https://suttacentral.net/an4.175/de/nya…highlight=false
Für die letzten Zeilen gab’s noch andere Übersetzung, finde aber die Quelle nicht mehr:
Wer bloß zu erkennen sucht, nicht aber auch den rechten Wandel führt, sieht und erkennt nicht der Wirklichkeit gemäß. Nur wer auch richtig wandelt, sieht und erkennt der Wirklichkeit gemäß. Und nur wer Wirklichkeit gemäß sieht und erkennt, macht dem Dukkha ein Ende.
Ich verstehe genug um dem Meister zu vertrauen und der Übung zu folgen. Die Erkenntnisse kommen dann nach und nach.
Vielleicht hilft dir das. Falls nicht, wünsche ich dir deine eigene richtige Erklärung im PK zu finden.
Ja, aber Du Rimi Dalv trägst Eulen nach Athen.
Na geht doch, gleich mit einem Gleichnis gekontert 
und keiner wird fragen was gemeint ist 
Ganz und gar nicht. Vielleicht ist dies die ursprüngliche „Interpretation“, die spätere Generationen nicht mehr verstanden haben. Und so kehrten sie zu alten Vorstellungen, die in ihrer Kultur verankert waren, zurück und verbogen so das Buddhadharma zu einer Religion.
Verstehe, danke dir.
Wir können uns den Vorgang der Wiedergeburt mit folgendem alten Gleichnis verdeutlichen.
Kennt man. Aber wie schon häufig geantwortet, Gleichnisse erklären überhaupt nix, sie illustrieren nur etwas explizit Erklärtes. Es geht auch nicht besser, wenn man das, was erklärt werden soll, durch weitere erklärungsbedürftige Begriffe ersetzt. Was soll ein "Kraftstrom" sein?
Metta, du wolltest doch eine Beschreibung. Viele Dinge werden im Palikanon mit Gleichnissen erklärt, so hat man die Möglichkeit die Bedeutung direkt zu erfahren. Begriffe sind dauernd erklärungsbedürftig, Gleichnisse dagegen nicht. Was suchst du zu finden, einen von außenstehenden Wissenschaftlern im Labor sezierte Wiedergeburt?
Darüber hinaus macht der Autor deutlich, dass er die buddhistische Wiedergeburtslehre nicht verstanden hat: "dass Buddha mit diesem Wiederwerden gemeint habe, dass ein individuelles Bewusstsein, ein Ich oder Selbst, über die Grenze des Todes hinaus in eine andere Existenz hinübergehen könnte". Das wäre ja des Fischersohn Satis Ansicht.
Richtig. Wie wäre Deiner Meinung nach "buddhistische Wiedergeburtslehre" richtig zu beschreiben?
Wir können uns den Vorgang der Wiedergeburt mit folgendem alten Gleichnis verdeutlichen. Wenn man mit einer Kerze eine andere anzündet, so ist die Flamme der zweiten nicht die gleiche wie die der ersten Kerze, und die Flamme der ersten ist nicht etwa zur zweiten hinübergewandert. Aber sie sind auch nicht völlig verschieden von einander: die zweite Flamme ist nicht aus sich selber, unabhängig von der ersten entstanden, sondern ist durch diese bedingt. In ähnlicher Weise besteht auch ein Zusammenhang zwischen zwei aufeinander folgenden Lebensstufen: sie sind bedingt und verbunden durch den Kraftstrom des Begehrens. https://www.palikanon.com/diverses/buddhismus2.html
