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Ist Erleuchtung im Chan möglicherweise nur ein künstliches Konzept?

  • Bebop
  • 12. November 2025 um 15:20
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  • Bebop
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    Buddh. Richtung
    Chan
    • 18. November 2025 um 07:11
    • #26
    Tai:

    Die alten Chinesen hatten eine bildliche Beschreibung dafür. Sie nannten es "sich ins Gras fallen lassen". Aus Mitleid mit seinen Schülern lässt sich ein Zen-Meister ins Gras (Grasgestrüpp der Illusionen) fallen, indem er unterscheidendes Denken hervorbringt, um anderen Wesen den Weg zur Befreiung zu weisen. Die Befreiungslehre selbst liegt dann aber wieder nur genau hier, genau jetzt, in dem einzigen Geist, den du hast, im Augenblick vor dem Denken, der unmittelbar gegebenen Soheit, dem Unbedingten.

    Ich finde es interessant - und exemplarisch - wie Du über Texte versuchst, die von Dir als nur scheinbar bezeichneten Widersprüche zu versöhnen.


    Zunächst stimmst Du der Definition zu, ein Bodhisattva sei nur einer, der nicht in Selbst und Andere unterscheidet. Dann sprichst Du von "Mitleid mit den Schülern", was eine Unterscheidung voraussetzt. Diese Unterscheidung beendet also den Bodhisattva-Zustand des Meisters. Er handelt nun NICHT mehr als Bodhisattva, nach der von Dir selbst zitierten Stelle dieser Version des Diamantsutras. Würde er keine der falschen Vorstellungen hegen, könnte er auch kein Mitleid empfinden. Was auch immer er hier tut, das kann nicht "Handeln als Bodhisattva" sein, d. h. ich rede von etwas anderem, von jemandem, dem klar ist, dass da ein anderer ist, und der seine "Befreiung", also die Erfahrung des "Augenblicks vor dem Denken" oder des "einzigen Geistes", die er irgendwann einmal gemacht hat, nur noch als die Grundlage nimmt, auf die er den anderen hinweist, damit dieser auch diese Befreiung erleben möge.


    Solange der Adept Befreiung im Sinne des Chan erfährt, als Erwachen, gibt es ja nichts zu tun. Darum meinte Dogen ja auch, Zazen sei Erwachen, weil es da auch nichts weiter zu tun gab, und die Welt schien in Ordnung. Um etwas zu tun, muss der Adept ein ganz gewöhnlicher Selbst und Anderer-Typ werden, d. h. er ist herausgefallen aus dem Erwachen, darum erzählt der Buddha des Palikanons danach auch so viel Unsinn (und auch der Buddha der Mahayana-Sutren). In meinem Verständnis wird er jedoch gerade dann erst zum Bodhisattva, wenn er den Buddha(Erwachten)-Thron verlässt, d. h. sich konkreten Alltagsproblemen (auch des anderen) stellt. Darum sind die bei Yongming genannten Beispiele (Straßenbau, Waisenversorgung etc.) nicht minder wichtig als dem anderen den spirituellen Weg zur Befreiung zu zeigen. Für diese Tätigkeiten ist es unabdingbar, dass man nicht nur so tut, als gäbe es den anderen, fühlende Wesen und eine Lebensspanne, sondern dass man davon zutiefst überzeugt ist und es ebenso "glaubt" wie das, was man als vor dem Denken entdeckt hat.

  • Qualia
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    • 18. November 2025 um 09:29
    • #27
    Tai:

    Die alten Chinesen hatten eine bildliche Beschreibung dafür. Sie nannten es "sich ins Gras fallen lassen". Aus Mitleid mit seinen Schülern lässt sich ein Zen-Meister ins Gras (Grasgestrüpp der Illusionen) fallen, indem er unterscheidendes Denken hervorbringt, um anderen Wesen den Weg zur Befreiung zu weisen. Die Befreiungslehre selbst liegt dann aber wieder nur genau hier, genau jetzt, in dem einzigen Geist, den du hast, im Augenblick vor dem Denken, der unmittelbar gegebenen Soheit, dem Unbedingten.

    Die Chan-Meister zeigen sich dem Schüler als im Gedankengestrüpp Verhaftete. Ins Gras geworfen.

    Nicht aus mitleiden, sondern aus Mitgefühl. Wenn es Mitleid ist, ist der Meister selbst noch verhaftet. Ins Gras werfen kann man sich nur, wenn man von seinen Geistesgiften (Meinungen) Abstand nehmen kann und weiß, dass man immer auf seine Geistesgifte hereinfallen wird.


    Chan ist immer noch die einfachste Lehre und der des Buddha am nächsten. Aber nur das Chan vor der Spaltung in südliche oder nördliche Schule.


    Nach der Spaltung konnten sich Meister nicht einfach ins Gras werfen, denn sie waren einer Linie verhaftet und nicht mehr dem Chan. Ein Zen-Meister hat Schüler, die er nicht mehr befreien kann, weil er selbst schon einer Linie (Meinung) verhaftet ist. Ein Zen-Meister der sich ins Gras werfen kann, ist ein Chan-Meister. Einer, der erkennt: Zen ist die größte Lüge aller Zeiten.

    Wenn es eine Quelle gibt, ist es Ich.

    Ich ist nicht leer oder tot.

    Ich ist offen und frei,

    für sein ergreifen, festhalten, loslassen,

    für das ergriffen, festgehalten, verlassen werden.

  • Tai
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    • 18. November 2025 um 20:23
    • #28
    Qualia:

    Ins Gras geworfen.

    Nicht aus mitleiden, sondern aus Mitgefühl. Wenn es Mitleid ist, ist der Meister selbst noch verhaftet. Ins Gras werfen kann man sich nur, wenn man von seinen Geistesgiften (Meinungen) Abstand nehmen kann und weiß, dass man immer auf seine Geistesgifte hereinfallen wird.

    Gut herausgestellt. :)

    "Mitgefühl" ist hier sicher der treffendere Ausdruck.

  • Samadhi1876
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    • 19. November 2025 um 22:33
    • #29

    Im Extremfall kann zuviel Bodhisattva sein zu wollen


    Auch zu selbst hinzu gefügtem Leiden führen


    Oder auch zu sich selbst nur noch zu betrinken


    Weil man sonst das Leiden anderer auf der Welt nicht mehr erträgt


    Wie Allan Watts während seiner Begegnung mit Shunryu Suzuki


    Und Watts erzählte und erzählte


    Und Suzuki nicht sagte


    Ausser


    Er sei ein Bodhisattva

  • Qualia
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    • 19. November 2025 um 22:57
    • #30

    Jedes Bodhisattva sein wollen oder sein, ist mehr sein wollen oder sein als ein Mensch ist. Den Bodhisattva zu geben ist eine Freizeitbeschäftigung, nichts für den Alltag. Stell dir vor, der Dalai Lama benimmt sich den ganzen Tag so wie in der Öffentlichkeit. Das kann keiner sein wollen noch anstreben.

    Wenn es eine Quelle gibt, ist es Ich.

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  • Samadhi1876
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    • 20. November 2025 um 10:00
    • #31
    Qualia:

    Jedes Bodhisattva sein wollen oder sein, ist mehr sein wollen oder sein als ein Mensch ist. Den Bodhisattva zu geben ist eine Freizeitbeschäftigung, nichts für den Alltag. Stell dir vor, der Dalai Lama benimmt sich den ganzen Tag so wie in der Öffentlichkeit. Das kann keiner sein wollen noch anstreben.

    Das Innere Gleichgewicht dabei zu behalten ist auch nicht so einfach.

    Genauso wie zu erwachen.


    Aber ohne Erwachen durchschaue ich das Ganze nicht wirklich.


    Und ohne Erwachen und inneres Gleichgewicht kann ich nur bedingt anderen helfen.

  • Qualia
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    • 20. November 2025 um 11:11
    • #32
    Samadhi1876:

    Aber ohne Erwachen durchschaue ich das Ganze nicht wirklich.

    Ohne Erwachen kann ich nicht erkennen, dass ich weder jemanden zum Erwachen noch ohne direkte Berührung seines Körpers helfen kann.

    Mein Glaube, über mein durch meinen Körper begrenztes Tun, etwas bewirken zu können, bedingt alle meine „Leiden“.


    Den Notruf anzuwählen, ist nur bei einem Erwachten als nicht direkt helfen können erkennbar. Sich meiner Hilflosigkeit stellen kann mein Leiden mindern oder aber auch Leiden durch Schuldgefühle der Unzulänglichkeit fördern.


    Mein Erwachen ist eigentlich immer möglich und geschieht auch immer wieder. Es ist das klare Erkennen, nicht über meinen hautbegrenzten Körper hinaus Bewirken zu können, auch nicht mit Sprache.


    Joshus Hund.

    Egal was Joshu sagt oder tut, es wird den Mönch nicht erwachen.

    Der Mönch muss es selbst tun.

    Er hat zwei Wege: Er erkennt, dass seine Frage das metaphysische Element „Buddhanatur“ enthält, oder er fasst den Hund an und erfährt, dass es keinen Unterschied der fühlenden Lebewesen gibt.


    Egal welchen Weg er nimmt, er kann seine Erfahrung in beiden Fällen Joshu nicht vermitteln, denn das würde bedeuten, dass er einen Erwachten wach machen möchte. Warum sollte ein Erwachter einen Erwachten wecken?

    Die Antwort des Mönchs auf Joshus MU könnte sein: Es ist Tag.


    Nimmt er einen Weg ohne Fehlererkennung oder direkte Kontaktaufnahme mit dem Hund, wird er sich mit seiner Antwort vor Joshu erklären oder rechtfertigen, der beste Schutz vor Erwachen.

    Wenn es eine Quelle gibt, ist es Ich.

    Ich ist nicht leer oder tot.

    Ich ist offen und frei,

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    für das ergriffen, festgehalten, verlassen werden.

    4 Mal editiert, zuletzt von Qualia (20. November 2025 um 11:35)

  • RobertNesta
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    • 22. Februar 2026 um 21:17
    • #33
    mooncake:

    Die Idee, Erleuchtung erlangen zu können, war für mich der Grund, mich überhaupt mit Zen und dem Buddhismus zu beschäftigen. Also eine wichtige und gute Motivation!


    Nach ein paar Jahren der Übung und der Beschäftigung mit dem Dharma stellte ich fest, dass Erleuchtung eine Vorstellung ist, die ich loslassen musste.

    Darf ich dich fragen, was anstelle dessen deine Motivation ist?


    Ich stelle mir oft die Frage, ob Erleuchtung etwas ist, dass man wollen kann. Manchmal dachte ich, mein ganzes Leben diene nur diesem Zweck, aber das waren glaube ich eher "Launen" oder irgendwie der Versuch, mich selbst wichtiger zu nehmen als ich bin (Update des Egos zu einem spirituellen Ego).


    Ich habe einen Lehrer gehört, der gesagt hat, dass es ein unauflösbarer Widerspruch bleibt: Man kann Erlösung nicht wollen - gleichzeitig muss man es so wollen wie ein Ertrinkender, der nach der Luft zum Atmen kämpft.

  • Samadhi1876
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    • 22. Februar 2026 um 23:46
    • #34
    RobertNesta:

    Ich habe einen Lehrer gehört, der gesagt hat, dass es ein unauflösbarer Widerspruch bleibt: Man kann Erlösung nicht wollen - gleichzeitig muss man es so wollen wie ein Ertrinkender, der nach der Luft zum Atmen kämpft

    Es ist eine tägliche Übung…


    Persönlich kenne ich nichts „besseres“ als Za Zen…


    Und rein kognitiv ist der „mittlere Weg“ auch schwer einzuhalten…


    Vielleicht helfen dir die 73 Shinjinmei Verse dabei besser zu verstehen…


    „worum es geht“…


    Während Du weiter meditierst…


    Dürften Dir die Worte allmählich von selbst immer klarer werden…

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    JoJu91
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    • 23. Februar 2026 um 08:16
    • #35
    RobertNesta:

    Man kann Erlösung nicht wollen - gleichzeitig muss man es so wollen wie ein Ertrinkender, der nach der Luft zum Atmen kämpft.

    Ich vergleiche es mit dem Einschlafen.

    Dem von Schlaflosigkeit Geplagten nutzt das Einschlafen-Wollen nichts, weil er von seinen Gedanken und Emotionen nicht loslassen kann.

    Er kann aber sein tägliches Leben so ändern, dass er irgendwann sich dem Schlaf hingeben kann.

  • mooncake
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    • 23. Februar 2026 um 15:46
    • #36
    RobertNesta:

    Darf ich dich fragen, was anstelle dessen deine Motivation ist?

    Die Motivation ist die gleiche geblieben, nur die Vorstellung von Erleuchtung und der Methode wie sie zu erreichen ist, hat sich geändert.

    RobertNesta:

    Ich habe einen Lehrer gehört, der gesagt hat, dass es ein unauflösbarer Widerspruch bleibt: Man kann Erlösung nicht wollen - gleichzeitig muss man es so wollen wie ein Ertrinkender, der nach der Luft zum Atmen kämpft.

    Das erinnert mich an diese Geschichte:

    Zen und Weisheitsgeschichten aus aller Welt
    Der Zen-Meister Hakuin ist eine von den ganz seltenen Blumen. Einst kam ein Krieger zu ihm, ein Samurai, ein großer Soldat; der fragte: "Gibt es eine Hölle?…
    www.heisan-zen.de

    Hier findest Du unter anderen die Geschichte des Schülers, der seinen Meister danach fragt, wie lange er brauchen wird bis er Befreiung erlangen kann. Der Meister antwortete: so ca. 10 Jahre. Da fragte der Schüler wie lange es dauern würde wenn er sich mehr dabei anstrengt. Der Meister antwortete dass es dann 20 Jahre dauern würde. Der Schüler fragte ob es schneller ginge wenn er sich besonders stark anstrenge und dafür Opfer bringe. Da sagte der Meister: Dann wird es 30 Jahre dauern.

  • Samadhi1876
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    Buddh. Richtung
    • 24. Februar 2026 um 11:33
    • #37

    Woanders habe ich heute Das gelesen und finde da wird einiges kurz und bündig gut zusammen gefasst:


    “Du musst den Verstand verlieren (durch innere Stille) um Bewusstsein zu erlangen“ (Titel)


    Alan Watts sagte einmal (weiß nicht ob es tatsächlich von dem stammt, aber egal):


    „Sie sind kein Fremder im Universum. Sie sind das Universum, das sich seiner selbst bewusst wird.“


    Dies sind 8 Lektionen des Philosophen, der eine ganze Generation geprägt hat:


    1. „Du bist das Universum, das Mensch spielt.“


    Sie sind kein winziges Stück in einem riesigen und gleichgültigen Universum.


    Sie sind das Universum selbst, erlebt aus einer einzigartigen Perspektive.


    Ihre Angst, Ihre Sorge, Ihr Gefühl der Trennung – all das rührt daher, dass Sie diese grundlegende Wahrheit vergessen.


    2. „Ihr Leben ist keine Reise in den Tod. Sie leben bereits.“


    Wir verbringen Jahre damit, zu lernen, um zu arbeiten, zu arbeiten, um zu sparen, zu sparen, um in Rente zu gehen …


    Und wir vergessen zu leben.


    Das Leben besteht nicht aus einer Abfolge von Schritten hin zu einem Ziel – es ist der Tanz, den Sie gerade tanzen.


    3. „Zeit ist ein Trick des Geistes.“


    Es gibt keine Vergangenheit.


    Es gibt keine Zukunft.


    Es gibt nur diesen Moment, der sich wie eine unendliche Blume öffnet.


    Alles andere ist eine Geschichte, die wir uns selbst erzählen.


    4. „Der Sinn des Lebens besteht darin, zu leben.“


    Wir suchen nach einem Sinn, als wäre er ein verborgener Schatz, obwohl er in Wirklichkeit etwas viel Einfacheres ist.


    Der Wert des Lebens liegt nicht darin, wie es sein sollte, sondern in der Geschichte, die Sie erzählen.

    5. „Das Ego ist eine soziale Halluzination.“


    Ihr „Selbst“ ist eine andere Geschichte, die Sie sich selbst erzählen. Ein Charakter, den Sie erstellt haben.

    Sie sind weder Ihre Gedanken, noch Ihre Erfolge, noch Ihre Misserfolge.


    Sie sind weder Ihr Job, noch Ihr Name, noch Ihre Vergangenheit.


    Sie sind das Bewusstsein, das all das beobachtet.

    6. „Der Tod ist die größte Erfindung des Lebens.“


    Die Angst vor dem Sterben entsteht aus dem Glauben, man sei etwas, das von allem anderen getrennt ist.


    Aber Sie sind wie eine Welle, die Angst hat, in den Ozean zurückzukehren, ohne zu begreifen, dass sie immer der Ozean selbst war.

    7. „Wenn Sie der Melodie wirklich zuhören, gibt es keine Trennung zwischen dem Beobachter und dem Beobachteten.“


    Watts experimentierte und lehrte, dass in den tiefsten Bewusstseinszuständen die Trennung zwischen Subjekt und Objekt verschwindet.


    Alles ist EINS.


    8. „Aufwachen bedeutet zu erkennen, dass man nicht aufwachen sollte.“


    Je mehr Sie nach Erleuchtung streben, desto weiter entfernen Sie sich davon.


    Es ist, als würden Sie nach Ihrer Brille suchen, wenn Sie sie tragen.


    Die Wahrheit ist: Sie sind bereits alles, was Sie sein müssen – Sie müssen nur aufhören, etwas anderes vorzutäuschen.

Ausgabe №. 135: „Achtsamkeit und Aktivismus"

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