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Ist Erleuchtung im Chan möglicherweise nur ein künstliches Konzept?

  • Bebop
  • 12. November 2025 um 15:20
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    • 17. November 2025 um 18:54
    • #26

    Die Wünschenden sorgen schon dafür, dass sie immer Wunscherfüller zur Verfügung haben. Mit Gier, Hass. Erpressung, Erniedrigung. Es ist die einzige Rettung: der Eine Geist der im Notfall alle anderen Ein Geist glaubende abtrennen kann. (Schweigen wäre unanständig.)

    Wenn es dafür eine Quelle gibt, bin ich es.

    Ansonsten gibt es unaufzählbar viele Quellen.

  • Tai
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    • 17. November 2025 um 20:31
    • #27
    Bebop:

    Ich jedoch denke, der Bodhisattva der Bodhisattva-Gelübde und des Bodhisattva-Weges ist einer, der per Unterscheidungskraft eine ganz bewusste Vorstellung von einer Person, fühlenden Wesen und Lebensspannen hat. Anders kann er das Gelübde nicht in der Form erfüllen

    Stimmt. Das sehe ich genauso. Allerdings hat natürlich auch der Buddha des Diamant-Sutras per Unterscheidungskraft eine ganz bewusste Vorstellung von einer Person, fühlenden Wesen und Lebensspannen gefällt - sonst hätte er ja nicht all diese Arten von Wesen aufzählen können, für deren Befreiung ein Bodhisattva sich einsetzen solle. Die eigentliche Befreiung liegt dann aber im Loslassen der vier Arten von Vorstellungen.


    Hier sollte man die Lehrtätigkeit nicht mit dem Inhalt der Lehre zu verwechseln.


    Bei den alten Zen-Meistern verhielt sich das ähnlich: Sie benutzten begriffliches Denken und ihr unterscheidendes Urteilsvermögen, um Dharma-Reden zu halten, Schüler und Nachfolger zu schulen und zu prüfen, vielfältige Fragen (die in späteren Jahrhunderten dann für Koan-Praxis herhalten mussten) zu stellen - lehrten aber inhaltlich Dinge wie:

    Zitat

    Sie (die Fühlenden Wesen) wissen nicht, dass sie in genau dem Augenblick, indem sie ihr begriffliches Denken aufgeben, zum Einen Geist erwachen, der Buddha ist und alle Lebewesen.

    Huang Po, Geist des Zen, Kap. 1

    Oder:

    Zitat

    Im Dharma gibt es

    keine Unterscheidungen (...)


    Wenn der Geist

    keine Unterscheidungen trifft,

    sind die Zehntausend Erscheinungen.

    Wie-Eins.

    Seng Ts'an, Shinjinmei

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    Die alten Chinesen hatten eine bildliche Beschreibung dafür. Sie nannten es "sich ins Gras fallen lassen". Aus Mitleid mit seinen Schülern lässt sich ein Zen-Meister ins Gras (Grasgestrüpp der Illusionen) fallen, indem er unterscheidendes Denken hervorbringt, um anderen Wesen den Weg zur Befreiung zu weisen. Die Befreiungslehre selbst liegt dann aber wieder nur genau hier, genau jetzt, in dem einzigen Geist, den du hast, im Augenblick vor dem Denken, der unmittelbar gegebenen Soheit, dem Unbedingten.

  • Samadhi1876
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    Buddh. Richtung
    • 18. November 2025 um 00:07
    • #28
    Tai:

    Die eigentliche Befreiung liegt dann aber im Loslassen der vier Arten von Vorstellungen

    Das ist auch eine Art von Voraussetzung dafür, sich überhaupt in Allem was man täglich tut, nicht tut, im Hier und Jetzt, „vollständig verbrennen zu können“

  • Bebop
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    Buddh. Richtung
    Chan
    • 18. November 2025 um 07:11
    • #29
    Tai:

    Die alten Chinesen hatten eine bildliche Beschreibung dafür. Sie nannten es "sich ins Gras fallen lassen". Aus Mitleid mit seinen Schülern lässt sich ein Zen-Meister ins Gras (Grasgestrüpp der Illusionen) fallen, indem er unterscheidendes Denken hervorbringt, um anderen Wesen den Weg zur Befreiung zu weisen. Die Befreiungslehre selbst liegt dann aber wieder nur genau hier, genau jetzt, in dem einzigen Geist, den du hast, im Augenblick vor dem Denken, der unmittelbar gegebenen Soheit, dem Unbedingten.

    Ich finde es interessant - und exemplarisch - wie Du über Texte versuchst, die von Dir als nur scheinbar bezeichneten Widersprüche zu versöhnen.


    Zunächst stimmst Du der Definition zu, ein Bodhisattva sei nur einer, der nicht in Selbst und Andere unterscheidet. Dann sprichst Du von "Mitleid mit den Schülern", was eine Unterscheidung voraussetzt. Diese Unterscheidung beendet also den Bodhisattva-Zustand des Meisters. Er handelt nun NICHT mehr als Bodhisattva, nach der von Dir selbst zitierten Stelle dieser Version des Diamantsutras. Würde er keine der falschen Vorstellungen hegen, könnte er auch kein Mitleid empfinden. Was auch immer er hier tut, das kann nicht "Handeln als Bodhisattva" sein, d. h. ich rede von etwas anderem, von jemandem, dem klar ist, dass da ein anderer ist, und der seine "Befreiung", also die Erfahrung des "Augenblicks vor dem Denken" oder des "einzigen Geistes", die er irgendwann einmal gemacht hat, nur noch als die Grundlage nimmt, auf die er den anderen hinweist, damit dieser auch diese Befreiung erleben möge.


    Solange der Adept Befreiung im Sinne des Chan erfährt, als Erwachen, gibt es ja nichts zu tun. Darum meinte Dogen ja auch, Zazen sei Erwachen, weil es da auch nichts weiter zu tun gab, und die Welt schien in Ordnung. Um etwas zu tun, muss der Adept ein ganz gewöhnlicher Selbst und Anderer-Typ werden, d. h. er ist herausgefallen aus dem Erwachen, darum erzählt der Buddha des Palikanons danach auch so viel Unsinn (und auch der Buddha der Mahayana-Sutren). In meinem Verständnis wird er jedoch gerade dann erst zum Bodhisattva, wenn er den Buddha(Erwachten)-Thron verlässt, d. h. sich konkreten Alltagsproblemen (auch des anderen) stellt. Darum sind die bei Yongming genannten Beispiele (Straßenbau, Waisenversorgung etc.) nicht minder wichtig als dem anderen den spirituellen Weg zur Befreiung zu zeigen. Für diese Tätigkeiten ist es unabdingbar, dass man nicht nur so tut, als gäbe es den anderen, fühlende Wesen und eine Lebensspanne, sondern dass man davon zutiefst überzeugt ist und es ebenso "glaubt" wie das, was man als vor dem Denken entdeckt hat.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

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    • 18. November 2025 um 09:29
    • #30
    Tai:

    Die alten Chinesen hatten eine bildliche Beschreibung dafür. Sie nannten es "sich ins Gras fallen lassen". Aus Mitleid mit seinen Schülern lässt sich ein Zen-Meister ins Gras (Grasgestrüpp der Illusionen) fallen, indem er unterscheidendes Denken hervorbringt, um anderen Wesen den Weg zur Befreiung zu weisen. Die Befreiungslehre selbst liegt dann aber wieder nur genau hier, genau jetzt, in dem einzigen Geist, den du hast, im Augenblick vor dem Denken, der unmittelbar gegebenen Soheit, dem Unbedingten.

    Die Chan-Meister zeigen sich dem Schüler als im Gedankengestrüpp Verhaftete. Ins Gras geworfen.

    Nicht aus mitleiden, sondern aus Mitgefühl. Wenn es Mitleid ist, ist der Meister selbst noch verhaftet. Ins Gras werfen kann man sich nur, wenn man von seinen Geistesgiften (Meinungen) Abstand nehmen kann und weiß, dass man immer auf seine Geistesgifte hereinfallen wird.


    Chan ist immer noch die einfachste Lehre und der des Buddha am nächsten. Aber nur das Chan vor der Spaltung in südliche oder nördliche Schule.


    Nach der Spaltung konnten sich Meister nicht einfach ins Gras werfen, denn sie waren einer Linie verhaftet und nicht mehr dem Chan. Ein Zen-Meister hat Schüler, die er nicht mehr befreien kann, weil er selbst schon einer Linie (Meinung) verhaftet ist. Ein Zen-Meister der sich ins Gras werfen kann, ist ein Chan-Meister. Einer, der erkennt: Zen ist die größte Lüge aller Zeiten.

    Wenn es dafür eine Quelle gibt, bin ich es.

    Ansonsten gibt es unaufzählbar viele Quellen.

  • Tai
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    • 18. November 2025 um 20:23
    • #31
    Qualia:

    Ins Gras geworfen.

    Nicht aus mitleiden, sondern aus Mitgefühl. Wenn es Mitleid ist, ist der Meister selbst noch verhaftet. Ins Gras werfen kann man sich nur, wenn man von seinen Geistesgiften (Meinungen) Abstand nehmen kann und weiß, dass man immer auf seine Geistesgifte hereinfallen wird.

    Gut herausgestellt. :)

    "Mitgefühl" ist hier sicher der treffendere Ausdruck.

  • Samadhi1876
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    • 19. November 2025 um 22:33
    • #32

    Im Extremfall kann zuviel Bodhisattva sein zu wollen


    Auch zu selbst hinzu gefügtem Leiden führen


    Oder auch zu sich selbst nur noch zu betrinken


    Weil man sonst das Leiden anderer auf der Welt nicht mehr erträgt


    Wie Allan Watts während seiner Begegnung mit Shunryu Suzuki


    Und Watts erzählte und erzählte


    Und Suzuki nicht sagte


    Ausser


    Er sei ein Bodhisattva

  • Qualia
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    • 19. November 2025 um 22:57
    • #33

    Jedes Bodhisattva sein wollen oder sein, ist mehr sein wollen oder sein als ein Mensch ist. Den Bodhisattva zu geben ist eine Freizeitbeschäftigung, nichts für den Alltag. Stell dir vor, der Dalai Lama benimmt sich den ganzen Tag so wie in der Öffentlichkeit. Das kann keiner sein wollen noch anstreben.

    Wenn es dafür eine Quelle gibt, bin ich es.

    Ansonsten gibt es unaufzählbar viele Quellen.

  • Samadhi1876
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    • 20. November 2025 um 10:00
    • #34
    Qualia:

    Jedes Bodhisattva sein wollen oder sein, ist mehr sein wollen oder sein als ein Mensch ist. Den Bodhisattva zu geben ist eine Freizeitbeschäftigung, nichts für den Alltag. Stell dir vor, der Dalai Lama benimmt sich den ganzen Tag so wie in der Öffentlichkeit. Das kann keiner sein wollen noch anstreben.

    Das Innere Gleichgewicht dabei zu behalten ist auch nicht so einfach.

    Genauso wie zu erwachen.


    Aber ohne Erwachen durchschaue ich das Ganze nicht wirklich.


    Und ohne Erwachen und inneres Gleichgewicht kann ich nur bedingt anderen helfen.

  • Qualia
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    • 20. November 2025 um 11:11
    • #35
    Samadhi1876:

    Aber ohne Erwachen durchschaue ich das Ganze nicht wirklich.

    Ohne Erwachen kann ich nicht erkennen, dass ich weder jemanden zum Erwachen noch ohne direkte Berührung seines Körpers helfen kann.

    Mein Glaube, über mein durch meinen Körper begrenztes Tun, etwas bewirken zu können, bedingt alle meine „Leiden“.


    Den Notruf anzuwählen, ist nur bei einem Erwachten als nicht direkt helfen können erkennbar. Sich meiner Hilflosigkeit stellen kann mein Leiden mindern oder aber auch Leiden durch Schuldgefühle der Unzulänglichkeit fördern.


    Mein Erwachen ist eigentlich immer möglich und geschieht auch immer wieder. Es ist das klare Erkennen, nicht über meinen hautbegrenzten Körper hinaus Bewirken zu können, auch nicht mit Sprache.


    Joshus Hund.

    Egal was Joshu sagt oder tut, es wird den Mönch nicht erwachen.

    Der Mönch muss es selbst tun.

    Er hat zwei Wege: Er erkennt, dass seine Frage das metaphysische Element „Buddhanatur“ enthält, oder er fasst den Hund an und erfährt, dass es keinen Unterschied der fühlenden Lebewesen gibt.


    Egal welchen Weg er nimmt, er kann seine Erfahrung in beiden Fällen Joshu nicht vermitteln, denn das würde bedeuten, dass er einen Erwachten wach machen möchte. Warum sollte ein Erwachter einen Erwachten wecken?

    Die Antwort des Mönchs auf Joshus MU könnte sein: Es ist Tag.


    Nimmt er einen Weg ohne Fehlererkennung oder direkte Kontaktaufnahme mit dem Hund, wird er sich mit seiner Antwort vor Joshu erklären oder rechtfertigen, der beste Schutz vor Erwachen.

    Wenn es dafür eine Quelle gibt, bin ich es.

    Ansonsten gibt es unaufzählbar viele Quellen.

    4 Mal editiert, zuletzt von Qualia (20. November 2025 um 11:35)

Ausgabe №. 134: „Keine Angst vor der Angst"

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