Beispiele fragwürdiger / falscher Übersetzungen

    In diesem Thread habe ich die Frage gestellt, wie weit es überhaupt möglich ist, alte Chan-Texte sinnvoll zu übersetzten.

    Hier ein paar spontane Bespiele für Koans / Geschichten, die mir schon immer merkwürdig vorkamen und zu denen ich später sinnvollere Erklärungen gefunden habe:

    Beispiel 1

    Frage: "Was braucht es, um einen Mönch zu machen?"

    Antwort: "Einen Sack Senfkörner".

    Brad Warner hat sich darüber mal irgendwo ausgelassen, ich glaube in einem Buch. Der Punkt ist, dass Dogen einen langen philosophischen Text über die Bedeutung der der Senfkörner verfasst hat, aber dabei wohl selbst auf einen Übersetzungsfehler reingefallen ist. Die ursprüngliche chinesische Antwort lautet "Ein Pfund Hanf", was die Menge an Hanf war, die man brauchte, um eine Robe oder ein Kesa zu produzieren. Oder anders ausgedrückt: Es braucht nichts weiter, als sich eine Robe zu machen. Wer das Gewand anzieht und sich auf den Weg begibt, ist Mönch. Keine Prüfung, kein Sutra-Lernen, nichts weiter.
    Also einfach eine Feststellung und nichts, um tiefgründige, philosophische Spekulationen anzustellen.

    Beispiel 2

    Koan: "Warum kam Boddhidharma aus dem Westen?"

    Da kann man lange rumknobeln, aber tatsächlich ist es m.W. einfach eine gängige buddhistische Redewendung, die soviel besagt wie "Frag nicht so dumm", ähnlich unserem "Warum ist die Banane krumm?"

    Beispiel 3:

    Die Geschichte mit dem Mönch, der Zazen macht und auf die Frage, warum er das tut, antwortet, "um Erleuchtung zu erlangen". Der Meister fängt daraufhin an, einen Ziegel zu reiben. Auf die Frage des Mönchs, warum er das tue, antwortet er "Um einen Spiegel zu machen." Der Mönch fragt: "Wie kann man aus einem Ziegel einen Spiegel machen?". Der Meister fragt zurück: "Wie kann man durch Zazen erleuchtet werden?"

    Wir denken, wenn wir das hören, an einen Ziegelstein und irgendwie macht diese Geschichte keinen Sinn. Also ein tiefes Koan? Aber in China waren die Dachziegel verglast und haben gespiegelt. Wenn man das berücksichtigt, dann sagt der Meister nichts anderes als: "Der Ziegel spiegelt eigentlich schon, also warum muss man ihn noch polieren?" Das ist sehr ähnlich Dogens Aussage, wir seien schon von Natur aus erwacht, aber haben es noch nicht realisiert. Das ist zwar immer noch etwas zum Nachdenken, aber im Gegensatz zu einem Ziegel deutscher Art macht die Geschichte mit einem spiegelnden Glasziegel im Zen-Kontext durchaus Sinn.

    Einmal editiert, zuletzt von lubob (5. Juli 2025 um 15:57)

    Davon könnte ich noch ein paar liefern, aber ich werde mich nicht mehr den Angriffen und dem "das hat Buddha oder XY nicht gesagt" aussetzen.

    Aber warum kam er denn nun aus dem Westen?

    Traditionell bedeutet diese Frage ja, was ist die Essenz des Zen? Worum geht es?

    Koans sollen sich nicht logisch ergeben. Zu versuchen, sie irgendwie ins lächerliche zu ziehen, ist der erste Schritt in die falsche Richtung. Das ist es nicht.

    Zwei Übersetzungen ins Deutsche der selben Textstelle, einmal aus der chinesischen Übersetzung des Sanskrit-Texts (nach Geldsetzer)[lz]

    Zwischen Nirvana und Welt gibt es nicht den geringsten Unterschied

    Und zwischen der Welt und Nirvana gibt es auch nicht den geringsten Unterschied

    [Von der tatsächlichen Grenze von Nirvana bis bis zur Grenze der Welt

    wären die beiden (überhaupt) so begrenzt, gibt es nicht den haarfeinsten Spalt][/lz]

    Nagarjuna Die Lehre von der Mitte in der Übersetzung von Geldsetzer (Kapitel 25, Vers 19ff) erschienen im Meiner Verlag

    und die selbe Stelle aus dem Sanskrit übersetzt nach Weber-Brosamer/Back - Die Philosophie der Leere. Wiesbaden 2005, S. 100


    [lz]

    Es gibt nichts, was das Samsara vom Nirwana und das Nirwana vom Samsara unterscheidet. Die Grenze des Nirwana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.[/lz]

    Es ist schon spannend wie Texte sich auf ihren Reisen durch die Sprachen verformen und doch auch Form behalten.


    PS: Das Spiel "Stille post" was man auf Kindergeburtstagen spielt (man flüstert sich ein Wort ins jeweils rechte Ohr was man an den Nachbarn weiterflüstert, bis einen am Ende einer Runde üblicherweise ein anderes Wort erreicht heißt auf Englisch traditionell "chinese whispers".

    [lz]

    Die Grenze des Nirwana ist zugleich die Grenze des Samsara. Zwischen diesen beiden wird auch nicht der feinste Unterschied gefunden.[/lz]

    Kein Unterschied kann gefunden werden und doch ist Nirwana nicht Samsara. Eine Grenze, doch nicht getrennt, aneinander, doch nicht verbunden.

    Kein Festhalten und der mittlere Weg ist da.

    Ah mein

    Das sollte eigentlich in den anderen Faden. Habe keine Indizien auf eine fragwürdige Übersetzung. Ich sehe da einfach Beispiele für übliche Varianz durch Übersetzungen

    ykxjbk1:

    Traditionell bedeutet diese Frage ja, was ist die Essenz des Zen? Worum geht es?

    Tja, nur hat es im Chinesischen eine ganz andere Konotation. "Westen" steht im Chinesischen auch für "unwohl", "schlimmes", "finsteres". Ich erspare dir jetzt hier die tieferen Ausführungen meines Jüngsten, aber die Kurzfassung ist, dass in der Historie aus dem Westen mehrmals Tod, Zerstörung, Barbaren kamen. Der "Westen" steht also auch synonym für Feinde aus den fernen Landen.

    Das heißt, eine inhaltlich korrekte Übersetzung wäre eher "Warum kam Boddidharma aus den finsteren Landen?" oder "Warum kam Boddidharma aus den Ländern unserer Feinde?"

    Und das wäre eben inhaltlich schon ein ganz anderes Koan als einfach "Warum kam Boddidharma aus dem Westen?" im Sinne von Himmelsrichtung.

    pano:

    Das sollte eigentlich in den anderen Faden. Habe keine Indizien auf eine fragwürdige Übersetzung. Ich sehe da einfach Beispiele für übliche Varianz durch Übersetzungen

    Ja, manchmal ist es auch sehr interessant, wie der gleiche Inhalt in verschiedenen Worten transportiert werden kann.

    Manchmal ergibt sich inhaltliche Ähnlichkeit aber auch, weil die neueren Arbeiten natürlich schon die alten Übersetzungen in die Vorbereitung einbezogen haben.

    Wie du im anderen Faden schreibst, es braucht eben oft viele Köpfe, bis sich eine allgemein für gut befundene Fassung herauskristallisiert.

    Einmal editiert, zuletzt von lubob (6. Juli 2025 um 02:01)

    ykxjbk1:

    Im Zen

    Also mir kommt das merkwürdig vor, zu sagen, man meint die Essenz des Zen, fragt aber mach Boddidharma und dem Westen.

    Eigentlich könnte man doch gleich die Frage stellen, um die es geht. Die wahre Essenz des Zen ist ja auch nicht in Worte zu fassen.

    Sagt man aber, die Frage muss eben so gestellt werden, wie sie gestellt wird,

    dann spielt der ursprüngliche Kontext, die ursprüngliche Bedeutung eben doch eine wichtige Rolle und ihr stellt sie vielleicht falsch. Kann ja sein...

    Wenn ihr aber sagt, "nein, nein, der Kontext spielt gar keine Rolle", dann könnte man es auch lassen und die Frage durch eine beliebige andere Frage ersetzen. Etwa: "Warum ist es Nachts kälter als draussen?" Da kann man den Übenden dann auch erklären, dass es weder um Nacht noch um Kälte geht, sondern um die Essenz des Zen.

    Mann muss nicht an alten Zöpfen festhalten. Schon vor Jahrzehnten wurde das Koan mit dem Aufhalten des Stiers in Japan modernisiert und wurde zur Frage, wie man mit einer Faust den Shinkanzen aufhalten könne...

    Wie ist es nun, stellt ihr die Frage, ohne den Kontext zu beachten, weil die Worte nichts bedeuten und ihr etwas ganz anderes meint? Oder ist genau diese Formulierung doch wichtig und wenn ja, warum ignoriert ihr dann möglicherweise wichtigen Kontext und benutzt eine inhaltlich evtl unvollständige Übersetzung?

    Ich sage nicht, dass ich die richtige Übersetzung kenne, aber der Verdacht liegt m.E. nahe, dass die übliche Übersetzung so zu kurz greift.

    lubob:

    Eigentlich könnte man doch gleich die Frage stellen, um die es geht. Die wahre Essenz des Zen ist ja auch nicht in Worte zu fassen.

    Meistens geht es dabei um die eine Sache:

    „Nicht zwei und nicht Eins“…

    Alles ist „Eins“ und doch unabhängig von einander…

    Rein gedanklich schwer zu begreifen, weil das Gehirn dabei anfängt JoJo zu spielen…

    Und man das bei der Umsetzung im Alltag eben nicht durch Denken sondern durch Loslassen (nicht mehr Anhaften, Hingabe zu jedem neuen Augenblick ohne Denken an Gewinn und Verlust zB) nur praktizieren/umsetzen kann…

    Sicherlich führen unterschiedliche (unbekannte) Kulturen und Sprachen erst mal zu Missverständnissen, möchte man Etwas einer andern Kultur vermitteln. Dann sind zusätzliche Erläuterungen oft notwendig. Bzw. fremde Gewohnheiten einer Kultur müssen einem erst mal vertraut werden.

    Wir leben zwar alle auf einer Erde, aber wir sind nicht alle mit derselben Sprache und Kultur und auch Natur! aufgewachsen…

    (Mir fällt dazu spontan „Tarzan in New York“ ein)

    S.Suzuki macht die unterschiedliche Bedeutung eines einzelnen! Wortes je nach Konzext zB in seiner Erläuterung zum Sandokai deutlich. Manchmal findet er auch keine genauen passenden westlichen Worte und muss versuchen den Sinn zu umschreiben.

    Und das kann eigentlich nur jemand der beide Sprache und Kulturen einigermaßen gut kennt.

    lubob:

    Vielen Dank für die Hinweise bezüglich Hanf und Ziegelsteinen…

    Das macht noch einmal deutlich in wie weit Fehlübersetzungen oder Übersetzungen ohne zusätzliche Kommentare und Erläuterungen zu zusätzlichen Missverständnissen führen kann.

    In unserem westlichen Alltag ist es doch auch oft genauso, selbst wenn wir dieselbe Sprache sprechen und am selben Ort aufgewachsen sind:

    Manchmal braucht man immer noch mehrere Sätze bis der eine den anderen besser versteht, oder um eine Sache zu erklären bis der andere sie versteht.

    Das ist einfach ganz natürlich…

    Wir Menschen sind einfach zu kompliziert geworden, haben uns zu sehr von unserer ursprünglichsten Natur entfernt. Wir wollen lieber immer alles Mögliche immer Wissen, können schlecht unserer Intuition und Natur vertrauen…

    Haben deshalb auch viele Ängste…

    Wie Dogen mal beschrieb:

    Ein Vogel fliegt ganz einfach weil er von Natur aus fliegen kann…

    Er muss dafür erst nicht den „ganzen Himmel kennen“…

    Einmal editiert, zuletzt von Samadhi1876 (6. Juli 2025 um 08:06)

    Es geht um den Eingang in die Praxis bei solchen Koans. Kannst du ihn finden?

    Ein echter Meister wird sich nicht mit der Antwort, "weil er die Lehre verbreiten wollte" zufrieden geben. Eventuell kannst du irgendwann artgerecht auf diese Frage antworten, eventuell indem du einen Schrei abgibst, oder dir die Sandalen auf den Kopf setzt. Bis dahin kann ich dir nur sagen, dass die Dekontextualisierung von solchen Geschichten, der Geschichte des Zen nicht gerecht kommt. Warum sollte man solchen Geschichten einen solchen Wert beisetzen und warum stehen sie in Koan-Sammlungen? Du müsstest doch wissen, welchen Wert die alten Meister Koans zugeschrieben haben und wie sie sie darstellten. Hätten sie es so gemeint, wie du es nun versuchst darzustellen, hätten sie es auch so formuliert...

    Wenn es dir zu kompliziert ist, kannst du die Frage auch besser erstmal so beantworten: er kam aus dem Westen, um die Lehre zu verbreiten. Warum? Weil er sie für eine gute Sache hielt, weil er so seinen Lebensweg beschreiten wollte, es also auch quasi seine Arbeit war, als Meister zu agieren.

    Was aber die Lehre ist, lässt sich so nicht beantworten. Obwohl natürlich, auch diese logische Antwort, ein Meister als valide einstufen könnte, je nach dem, ob er es dir abkauft, eventuell müsste er noch ein paar Fragen stellen.

    Neulich bin ich beim Umschalten im TV in eine Predigt von Bobby Shuller (?) auf Bibel-TV geraten:

    "Republicans und Democrats können sich nicht verstehen ..."

    Republicans und Democrats übersetzen die gemeinsam empfangenen Bilder und Worte in verschiedene - teilweise völlig konträre - Geschichten über die Welt, sie leben in parallelen Welten ...

    :cry:

    Hier hab ich noch einen. Ausgerechnet in der wohl meist zitierten Passage des Zen-Kanons, der "Poesie-Battle" des 6. Patriachen. Hier eine Übersetzung, die mehr oder weniger der üblicherweise kolportierten Version entspricht:

    Shen Hsiu schrieb:

    Der Körper ist der Baum der Erleuchtung,

    der Geist wie ein heller Spiegel in einem Ständer;

    Stunde um Stunde wische ihn sorgfältig ab,

    lass keinen Staub sich darauf niedersetzen.

    Hui Neng antwortete darauf:

    Erleuchtung ist kein Baum.

    Der klare Spiegel hat keinen Ständer;

    Im Ursprung gibt es nichts,

    wo könnte sich da Staub ansammeln?

    Kommt euch der Ständer nicht komisch vor? Da haben wir eine der wichtigsten Textstellen des Zen, die eigentlich mit dem Spiegel auch völlig sinnig ist. Aber was hat der Ständer in dem Text verloren?

    Ich bin natürlich nicht der erste, dem das auffällt. Deshalb gibt es auch viele gekürzte Versionen, in denen der Ständer einfach weggelassen wurde. Aber wurde in solch einer wichtigen Textstelle wirklich ein überflüssiges Objekt aufgeführt, dass man einfach so rauskürzen kann?

    Ich bin gerade unterwegs, deswegen kommt die recht plausible Erklärung nebst Quellenangabe erst morgen. Ihr könnt ja schon mal grübeln, viel Spaß :))

    Worüber mokierst du dich ? - es gibt Spiegel, die auf einem Ständer gestellt sind - oder die "in" einem Ständer sind - was hast du da für ein Problem mit den "Übersetzungen"?

    Die Quellenangaben lieferst du ja morgen - ok.

    Aber der Übersetzer sollte, wenn er seriös ist, auch seine Übersetzung begründen - meistens machen das die Übersetzer nur dann, wenn sie einem wissenschaftlichen Anspruch folgen. Das ist bei vielen populären Zen-Texten nicht der Fall - ich erspare mir da die Nennung von Autoren.

    :zen:

    lubob:

    Kommt euch der Ständer nicht komisch vor? Da haben wir eine der wichtigsten Textstellen des Zen, die eigentlich mit dem Spiegel auch völlig sinnig ist. Aber was hat der Ständer in dem Text verloren?

    Es ist echt nicht so kompliziert, eine andere Übersetzung zu finden – ganz ohne irgendeinen „Ständer“, oder?


    [lz]

    Der Körper ist der Bodhi-Baum,

    der Geist gleicht einem klaren Spiegel.

    So müssen wir ihn ständig reinigen,

    damit sich kein Staub darauf setzen kann.

    Hui Neng betrachtete das Gedicht und bat einen anderen Mönch, für ihn ein Gedicht anzuschreiben. Dieser tat es und Hui Neng ließ ihn schreiben:

    Im Grund ist der Bodhi gar kein Baum,

    noch gibt es einen Spiegel.

    Da alles leer von Anbeginn,

    wo heftet denn Staub sich hin.


    [/lz]

    Hui Neng · Shaolin Temple Europe - Live and train in the monastery ·

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Leonie : Eigentlich sollte es doch egal sein, ob es ein Spiegel mit Ständer, ein Wandspiegel oder ein Handspiegel ist. Warum wird in einem der wichtigsten Texte des Zen hier also ausdrücklich der Ständer erwähnt? Hast DU dafür eine Erklärung?

    Ich mokiere mich nicht, mir ist einfach aufgefallen, dass hier ganz offensichtlich entweder Kontext fehlt oder die Übersetzung schwach ist. Und das ist ja das Thema dieses Fadens.

    Igor07:

    Es ist echt nicht so kompliziert, eine andere Übersetzung zu finden – ganz ohne irgendeinen „Ständer“, oder?

    ich zitiere mich einfach mal selbst:


    lubob:

    Ich bin natürlich nicht der erste, dem das auffällt. Deshalb gibt es auch viele gekürzte Versionen, in denen der Ständer einfach weggelassen wurde. Aber wurde in solch einer wichtigen Textstelle wirklich ein überflüssiges Objekt aufgeführt, dass man einfach so rauskürzen kann?

    lubob:

    Leonie : Eigentlich sollte es doch egal sein, ob es ein Spiegel mit Ständer, ein Wandspiegel oder ein Handspiegel ist. Warum wird in einem der wichtigsten Texte des Zen hier also ausdrücklich der Ständer erwähnt? Hast DU dafür eine Erklärung?

    Ich mokiere mich nicht, mir ist einfach aufgefallen, dass hier ganz offensichtlich entweder Kontext fehlt oder die Übersetzung schwach ist. Und das ist ja das Thema dieses Fadens.

    Thema

    Shenxiu/Huineng´s Spiegel

    Ich gliedere das mal aus:

    […]

    Inzwischen habe ich die Quelle auf meinem Rechner gefunden, weiß aber nicht mehr, woher ich es ursprünglich aus dem Netz habe, falls es jemand findet, könnte er ja den Link hier herein kopieren, falls es von der Größe geht, kann ich mein Dokument auch per pm versenden (ca 1,2 MB).
    Es handelt sich um den Kommentar-Band zum Shurangama (Bd.1)von Hsuan Hua (Übersetzung/Herausgabe durch die Buddhist Text Translation Society) als PDF.
    Dort auf Seite 48 (des Textteils, S.70…
    bel
    26. September 2008 um 17:33

    "bel" hatte bereits 2008 genau dieses Problem geklärt. Es ist eben nicht egal und muss korrekt mit Ständer übersetzt werden.

    Interessant ist auch der letzte Beitrag dieses threads #40

    :zen:

    Einer der drei japanischen Throninsignien ist ja der heilige Spiegel "Yata no Kagami".

    Die Chinesen überreichten damals vielen derzeitigen und potentiellen Vasallen Bronzespiegel. Ich hatte mir vorgestellt, dass man sich in diesen betrachtet, aber anscheinend handelte es sich bei den Spiegel um eine Art früher Projektoren:

    Kyoto Journal:

    In Japan, bronze mirrors are known as magic mirrors, or makkyo (魔鏡). One side is brightly polished, while an embossed design decorates the reverse side. Remarkably, when light is directed onto the face of the mirror, and reflected to a flat surface, an image magically appears (usually the one featured on its back). While the metal is completely solid, the reflected image gives the impression that it must be in some way translucent. For many centuries, the ‘magic’ of these mirrors baffled both laymen and scientists.

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da du keine Berechtigung hast, diesen Inhalt zu sehen.

    Es hat mich gewundert, dass "Spiegel" so unterschiedliches bedeuten kann.

    Ich bin wieder zu Hause, hier also die Quelle und die Auflösung.

    "The Northern School and the Formation of Early Ch'an Buddhism", McRae 1986, Kapitel "The Use of the Mirror in Erly Ch'an Texts"

    The mirror referred to in most Ch'an texts is an idealized version of the round metal mirrors so common in exhibitions of Chines art. [..] >>[a] crystal mirror suspended in an elavated building<<. In other words, this mirror is made out of a special substance that lacks the metallic distortion of most ancient Chinese mirrors. Even more immportant [..] is the fact that this mirror is mounted in a very special location where all phenomenal reality is somehow reflected on its surface."

    Selbst wörtlich übersetzt müsste man also statt von einem Ständer eher von einem Spiegel auf der Spitze eines Turms sprechen. Das wiederum ist aber ein Bild, das dem nicht-chinesischen Leser nichts sagt.

    Wenn man es also nicht wörtlich, sondern sinngemäß übersetzen möchte, wäre für die zweite Zeile des ersten Gedichts m.E. eher etwas passend wie:

    "Der Geist ist ein unendlich reiner Spiegel der gesamten Welt".

    Sei es nun Turm oder Welt, um eines geht es laut McRae wohl nicht: Um einen Spiegel auf einem Ständer :)

    Ein Spiegel ist wie der See im I Ging: eine Reflexionsfläche der wahrnehmbaren realen Umwelt. Heiterkeit ist, die Umwelt als Projektions- und Reflexionsfläche zu erkennen. Wo bin ich? Hier, Betrachter und Beobachter und Handelnder. Blödsinn, ich weiß keine Worte.

    Das Plattformsutra gibt es im Chinesischen in verschiedenen Versionen. In der ältesten Version soll sogar dieses Gedicht fehlen 😆🤷‍♂️

    Shunryu Suzuki, ein Japanischer Zenmeister erklärt die Hintergründe dieses Textes in diesem Buch ganz gut. Wenn mab das etwas versteht, also den Geschichtlichen Kontext, dann sind solche Übetsetzungsdifferenzen nicht mehr so wichtig

    https://www.amazon.de/Leidender-Buddha-Glücklicher-Zen-Unterweisungen-ebook/dp/B0D66PQLWP?ref_=litb_stb_nodl