Beiträge von lubob

In der Folge 2 des Podcast sagt ein Ex-Mitglied "und dann kamen die Fanatiker" .

Das ist m.E. eine ganz wichtige Aussage. Meine These ist: Anfangs sind es die "Schüler:innen", die aus eigenem Antrieb irgendeinen kleinen Meditationslehrer/ Dojoleiter etc plötzlich als ihren Meister entdecken, überhöhen, verklären. Und wenn das dann bei ihm/ihr einrastet und er/sie eine Persönlichkeit hat, die bereit ist, diese Rolle anzunehmen oder sich selbst ohnehin ganz wunderbar findet, dann öffnen sich die Türen zum Missbrauch.

Das der "Erleuchtete" dass dann gezielt befeuert, ist nach meiner Wahrnehmung i.d.R. erst der nächste Schritt.

Ich habe den Eindruck, dass aus Gruppe der Zen-Lehrenden zwei Typen besonders heraus stechen:

1. Diejenigen, die irgendwie durch die Umstände dazu gekommen sind, ohne es zu wollen. Eher stille, zurückhaltende Menschen, die den Dharma weiter geben, wenn sie gefragt werden.
2. Menschen, die sich nach vorne drängen, aktiv nach Schüler:innen suchen, in der Sangha wichtig sein wollen. Und da gibt es dann durchaus solche, die in dem Video beschrieben werden.

Menschen in der Krise sind nun mal leichte Beute.

Anna Panna-Sati:

D'accord, andererseits gibt es genügend universelle Übereinstimmungen, die sich z.B. in religiösen Geboten oder/und ethischen Regeln niederschlagen, sonst wäre es wohl kaum zu einer Einigung auf - für alle gültige - Menschenrechte gekommen,

Ich denke du übersiehst einem wichtigen Punkt von Void, und der gilt eben auch für Buddhisten, weil wir, bevor wir Buddhisten sind, erst mal Menschen sind:

void:

Jeder ist Teil einer bestimmten Kultur und hat bestimmte Werte so verinnerlicht, dass er diese ganz intuitiv einleuchtend und nachvollziehbar findet

Wir denken Freiheit ist prima und macht Menschen glücklich. Das ist für die meisten von uns gar nicht hinterfragbar, ist doch klar wie die Sonne.

Xi hingegen, der meines Wissens ein grosser Förderer des Buddhismus in China ist, (ich glaube es gibt sogar Gerüchte, dass er selbst praktizierender Chan Buddhist sei), stellt die persönliche Sicherheit jedes Bürgers als Grundlage des Lebensglücks in den Vordergrund - und rechtfertigt damit den Überwachungs- und Polizeistaat.

Es gibt auch buddhistische Aktivisten, die sich für den Schutz der "alteingesessenen" Bevölkerung vor Überfremdung engagieren und für die Freiheit, Verbrenner fahren zu dürfen. Was nun?

Der einzige Aktivismus, dem man m.E. halbwegs legitim das Etikett "buddhistisch" anhängen könnt, wäre einer, der zu Begegnungen von Menschen mit konträren Positionen führt. Nicht, damit diese einen Konsens erzielen, sondern nur, damit sie sich als Menschen begegnen und aufhören, sich wegen ihrer Unterschiede gegenseitig zu dämonisieren.

Bebop:

An anderer Stelle sagte ich mal, dass auch ein Klosterleben ein bestimmtes Spiel darstellt und dass man nur von einem in ein anderes wechselt, wenn man sich dorthin

Ich verfolge Muho nur aus dem Augenwinkel, aber wenn ich es richtig erinnere, sagt er auch genau das. Insofern scheint mir, dass du hier einen Strohmann aufbaust, also etwas angreifst, was Muho so gar nicht sagt.

Ernst gemeinte Frage: Um was geht es hier gerade?

Jeder Mensch muss sich eine Lebensgrundlage schaffen. Betteln ist eine Erwerbstätigkeit, zum Sozialamt gehen und Formulare ausfüllen ist eine Form der Mittelbeschaffung und arbeiten gehen oder YouTube Videos drehen sind es auch.

Was genau ist hier der Vorwurf, der im Raum steht? Oder gibt es keinen und ihr vertreibt euch nur die Zeit?

Er hat letztes Jahr Kontakt aufgenommen, da war offiziell auch schon Aufnahmestopp, und ist vor einem Monat in Antaiji eingetroffen.

Der Aufnahmestopp bezieht sich wohl eher auf Besucher und Möchtegerns. Wenn man einen Zen Hintergrund hat, fleißig japanisch gelernt hat und noch ein paar weitere Zutaten mitbringt, dann wird man schon aufgenommen. Aber es muss eben das ganze Paket stimmen. Eine Bewerbung im Stil von "ich habe alle Videos vom Muho gesehen und finde Antaiji ganz toll" hat sicher keinen Erfolg.

Jemand aus unserer Gruppe ist dort. Antaji geht es gut. Derzeit 10 Personen, Je Hälfte Japaner und Westler. Im Moment läuft noch die Reisernte.

Ich habe schon öfters auch Menschen erlebt, die sich für sehr sensibel halten, aber letztlich einfach nicht damit klar kamen, dass andere Menschen die Welt aus einer anderen Perspektive sehen oder anders sind. Aus der vermeintlichen eigenen Sensibilität erwuchsen dann mit hoher Absolutheit vorgetragene Ansprüche und Forderungen.

Wenn es schon die dritte Arbeitsstelle ist, an der du das so für dich erlebst, dann macht mich das stutzig. Vielleicht liegt das auch etwas an dir? Und sei es nur, dass du deinen Blick schärfen must, bei wem du anfängst zu arbeiten.

Ich kenne nur wenige Unternehmen, die richtig schlecht oder gut sind, in den allermeisten kann und muss jeder(!) sich arrangieren - alle sind sich halt gegenseitig Problem oder Stütze.

Ich weiss nicht, was du mit besonders anerkannten Lehrern meinst. Die besonders bekannten sind meist nicht als Lehrer aktiv sondern Medienschaffende wie Muho oder Brad Warner. Das ist jetzt nicht despektierlich gemeint, sie formulieren das selbst so oder ähnlich.

Es gibt genügend gute und vertrauenswürdige Wegweisende in D und Europa, aber die sitzen still in kleinen Dojos oder Zuhause, weder bekannt noch anerkannt. Mit denen zu üben, ihnen zu begegnen kann sehr bereichernd sein, aber die werden dich nicht erlösen und nicht unterrichten, die werden dir höchstens anbieten, dass du dich halt dazu setzen kannst.

Ich könnte jetzt Tips geben, aber die würden auf MEINEN Vorstellungen guter Lehrender basieren. Du must schon selbst aktiv suchen. So, wie kein Lehrer dich auf magische Weise erlösen kann, kann kein Forumsmitglied dir einen für DICH passenden Lehrer benennen.

Ich bin wieder zu Hause, hier also die Quelle und die Auflösung.

"The Northern School and the Formation of Early Ch'an Buddhism", McRae 1986, Kapitel "The Use of the Mirror in Erly Ch'an Texts"

The mirror referred to in most Ch'an texts is an idealized version of the round metal mirrors so common in exhibitions of Chines art. [..] >>[a] crystal mirror suspended in an elavated building<<. In other words, this mirror is made out of a special substance that lacks the metallic distortion of most ancient Chinese mirrors. Even more immportant [..] is the fact that this mirror is mounted in a very special location where all phenomenal reality is somehow reflected on its surface."

Selbst wörtlich übersetzt müsste man also statt von einem Ständer eher von einem Spiegel auf der Spitze eines Turms sprechen. Das wiederum ist aber ein Bild, das dem nicht-chinesischen Leser nichts sagt.

Wenn man es also nicht wörtlich, sondern sinngemäß übersetzen möchte, wäre für die zweite Zeile des ersten Gedichts m.E. eher etwas passend wie:

"Der Geist ist ein unendlich reiner Spiegel der gesamten Welt".

Sei es nun Turm oder Welt, um eines geht es laut McRae wohl nicht: Um einen Spiegel auf einem Ständer

Igor07:

Es ist echt nicht so kompliziert, eine andere Übersetzung zu finden – ganz ohne irgendeinen „Ständer“, oder?

ich zitiere mich einfach mal selbst:

lubob:

Ich bin natürlich nicht der erste, dem das auffällt. Deshalb gibt es auch viele gekürzte Versionen, in denen der Ständer einfach weggelassen wurde. Aber wurde in solch einer wichtigen Textstelle wirklich ein überflüssiges Objekt aufgeführt, dass man einfach so rauskürzen kann?

Leonie : Eigentlich sollte es doch egal sein, ob es ein Spiegel mit Ständer, ein Wandspiegel oder ein Handspiegel ist. Warum wird in einem der wichtigsten Texte des Zen hier also ausdrücklich der Ständer erwähnt? Hast DU dafür eine Erklärung?

Ich mokiere mich nicht, mir ist einfach aufgefallen, dass hier ganz offensichtlich entweder Kontext fehlt oder die Übersetzung schwach ist. Und das ist ja das Thema dieses Fadens.

Hier hab ich noch einen. Ausgerechnet in der wohl meist zitierten Passage des Zen-Kanons, der "Poesie-Battle" des 6. Patriachen. Hier eine Übersetzung, die mehr oder weniger der üblicherweise kolportierten Version entspricht:

Shen Hsiu schrieb:

Der Körper ist der Baum der Erleuchtung,

der Geist wie ein heller Spiegel in einem Ständer;

Stunde um Stunde wische ihn sorgfältig ab,

lass keinen Staub sich darauf niedersetzen.

Hui Neng antwortete darauf:

Erleuchtung ist kein Baum.

Der klare Spiegel hat keinen Ständer;

Im Ursprung gibt es nichts,

wo könnte sich da Staub ansammeln?

Kommt euch der Ständer nicht komisch vor? Da haben wir eine der wichtigsten Textstellen des Zen, die eigentlich mit dem Spiegel auch völlig sinnig ist. Aber was hat der Ständer in dem Text verloren?

Ich bin natürlich nicht der erste, dem das auffällt. Deshalb gibt es auch viele gekürzte Versionen, in denen der Ständer einfach weggelassen wurde. Aber wurde in solch einer wichtigen Textstelle wirklich ein überflüssiges Objekt aufgeführt, dass man einfach so rauskürzen kann?

Ich bin gerade unterwegs, deswegen kommt die recht plausible Erklärung nebst Quellenangabe erst morgen. Ihr könnt ja schon mal grübeln, viel Spaß :))

Thomas-JoShin:

Ich habe deinen Beitrag meiner Frau vorgelegt. Sie hat etwas die Stirne gerunrzelt und gesagt das wir Westler da die Suppe etwas zu heiss kochen. Viele der Zenklassiker sind auf Englisch und Deutsch in guten Übersetzungen zu haben.

Das finde ich eine sehr interessante Rückmeldung, dass sie viele der Übersetzungen für gut befindet. Mit ihrem Hintergrund dürfte sie das ja recht gut beurteilen können.

Leonie Vielen Dank für den Hinweis auf das Buch.

Wie lange warst du in Japan und wie blickst du mit dieser Erfahrung auf das europäische Zen? Du sprichst ja vom "zum Affen machen", belässt es aber bei dieser Andeutung

ykxjbk1:

Im Zen

Also mir kommt das merkwürdig vor, zu sagen, man meint die Essenz des Zen, fragt aber mach Boddidharma und dem Westen.

Eigentlich könnte man doch gleich die Frage stellen, um die es geht. Die wahre Essenz des Zen ist ja auch nicht in Worte zu fassen.

Sagt man aber, die Frage muss eben so gestellt werden, wie sie gestellt wird,

dann spielt der ursprüngliche Kontext, die ursprüngliche Bedeutung eben doch eine wichtige Rolle und ihr stellt sie vielleicht falsch. Kann ja sein...

Wenn ihr aber sagt, "nein, nein, der Kontext spielt gar keine Rolle", dann könnte man es auch lassen und die Frage durch eine beliebige andere Frage ersetzen. Etwa: "Warum ist es Nachts kälter als draussen?" Da kann man den Übenden dann auch erklären, dass es weder um Nacht noch um Kälte geht, sondern um die Essenz des Zen.

Mann muss nicht an alten Zöpfen festhalten. Schon vor Jahrzehnten wurde das Koan mit dem Aufhalten des Stiers in Japan modernisiert und wurde zur Frage, wie man mit einer Faust den Shinkanzen aufhalten könne...

Wie ist es nun, stellt ihr die Frage, ohne den Kontext zu beachten, weil die Worte nichts bedeuten und ihr etwas ganz anderes meint? Oder ist genau diese Formulierung doch wichtig und wenn ja, warum ignoriert ihr dann möglicherweise wichtigen Kontext und benutzt eine inhaltlich evtl unvollständige Übersetzung?

Ich sage nicht, dass ich die richtige Übersetzung kenne, aber der Verdacht liegt m.E. nahe, dass die übliche Übersetzung so zu kurz greift.

pano:

Ab und an beobachte ich ein "othering", also eine Art Orientalismus im Blick vom Westen nach Osten. "Der Chinese ist so fremd und anders, wie kann man ihn verstehen".

Meine These ist ja eher anders rum: Hinter diversen, scheinbar geheimnisvollen, schwer ergründlichen Textstellen stecken im Ursprung des öfteren klare, nachvollziehbare Aussagen, die nur aufgrund von sprachlichen/kontextuellen Missinterpretationen bei uns als schwer verständlich und geheimnisvoll wahr genommen werden. Mit scheint, ich betreibe hier eher ein equalizing statt ein othering.

Aber das ist jetzt auch oT nur eine Anmerkung, denn du hast schon Recht, vor othering muss man sich hüten. Und equalizing kann auch wichtige Unterschiede wegbügeln. Der mittlere Weg ist mal wieder gefragt :)))

pano:

Das sollte eigentlich in den anderen Faden. Habe keine Indizien auf eine fragwürdige Übersetzung. Ich sehe da einfach Beispiele für übliche Varianz durch Übersetzungen

Ja, manchmal ist es auch sehr interessant, wie der gleiche Inhalt in verschiedenen Worten transportiert werden kann.

Manchmal ergibt sich inhaltliche Ähnlichkeit aber auch, weil die neueren Arbeiten natürlich schon die alten Übersetzungen in die Vorbereitung einbezogen haben.

Wie du im anderen Faden schreibst, es braucht eben oft viele Köpfe, bis sich eine allgemein für gut befundene Fassung herauskristallisiert.

ykxjbk1:

Traditionell bedeutet diese Frage ja, was ist die Essenz des Zen? Worum geht es?

Tja, nur hat es im Chinesischen eine ganz andere Konotation. "Westen" steht im Chinesischen auch für "unwohl", "schlimmes", "finsteres". Ich erspare dir jetzt hier die tieferen Ausführungen meines Jüngsten, aber die Kurzfassung ist, dass in der Historie aus dem Westen mehrmals Tod, Zerstörung, Barbaren kamen. Der "Westen" steht also auch synonym für Feinde aus den fernen Landen.

Das heißt, eine inhaltlich korrekte Übersetzung wäre eher "Warum kam Boddidharma aus den finsteren Landen?" oder "Warum kam Boddidharma aus den Ländern unserer Feinde?"

Und das wäre eben inhaltlich schon ein ganz anderes Koan als einfach "Warum kam Boddidharma aus dem Westen?" im Sinne von Himmelsrichtung.

pano:

....

Vielen Dank für deine langen und interessanten Ausführungen.

In diesem Thread habe ich die Frage gestellt, wie weit es überhaupt möglich ist, alte Chan-Texte sinnvoll zu übersetzten.

Hier ein paar spontane Bespiele für Koans / Geschichten, die mir schon immer merkwürdig vorkamen und zu denen ich später sinnvollere Erklärungen gefunden habe:

Beispiel 1

Frage: "Was braucht es, um einen Mönch zu machen?"

Antwort: "Einen Sack Senfkörner".

Brad Warner hat sich darüber mal irgendwo ausgelassen, ich glaube in einem Buch. Der Punkt ist, dass Dogen einen langen philosophischen Text über die Bedeutung der der Senfkörner verfasst hat, aber dabei wohl selbst auf einen Übersetzungsfehler reingefallen ist. Die ursprüngliche chinesische Antwort lautet "Ein Pfund Hanf", was die Menge an Hanf war, die man brauchte, um eine Robe oder ein Kesa zu produzieren. Oder anders ausgedrückt: Es braucht nichts weiter, als sich eine Robe zu machen. Wer das Gewand anzieht und sich auf den Weg begibt, ist Mönch. Keine Prüfung, kein Sutra-Lernen, nichts weiter.
Also einfach eine Feststellung und nichts, um tiefgründige, philosophische Spekulationen anzustellen.

Beispiel 2

Koan: "Warum kam Boddhidharma aus dem Westen?"

Da kann man lange rumknobeln, aber tatsächlich ist es m.W. einfach eine gängige buddhistische Redewendung, die soviel besagt wie "Frag nicht so dumm", ähnlich unserem "Warum ist die Banane krumm?"

Beispiel 3:

Die Geschichte mit dem Mönch, der Zazen macht und auf die Frage, warum er das tut, antwortet, "um Erleuchtung zu erlangen". Der Meister fängt daraufhin an, einen Ziegel zu reiben. Auf die Frage des Mönchs, warum er das tue, antwortet er "Um einen Spiegel zu machen." Der Mönch fragt: "Wie kann man aus einem Ziegel einen Spiegel machen?". Der Meister fragt zurück: "Wie kann man durch Zazen erleuchtet werden?"

Wir denken, wenn wir das hören, an einen Ziegelstein und irgendwie macht diese Geschichte keinen Sinn. Also ein tiefes Koan? Aber in China waren die Dachziegel verglast und haben gespiegelt. Wenn man das berücksichtigt, dann sagt der Meister nichts anderes als: "Der Ziegel spiegelt eigentlich schon, also warum muss man ihn noch polieren?" Das ist sehr ähnlich Dogens Aussage, wir seien schon von Natur aus erwacht, aber haben es noch nicht realisiert. Das ist zwar immer noch etwas zum Nachdenken, aber im Gegensatz zu einem Ziegel deutscher Art macht die Geschichte mit einem spiegelnden Glasziegel im Zen-Kontext durchaus Sinn.

Ich habe schon immer ein gewisses Misstrauen gegenüber vielen deutschen und englischen Übersetzungen alter Texte gehabt. Einfach deshalb, weil ich in vielen keinen Sinn erkenne und mir die Erklärung, das wäre halt ein Koan o..ä. oft nicht plausibel erscheint.

Jetzt kam aber noch etwas hinzu, dass mir gezeigt hat, dass das Übersetzungsproblem vermutlich viel größer ist, als ich dachte.

Ich habe zwei "Primärquellen" für das Nachfolgende:

Die erste ist unser Jüngster, er lebt sein ein paar Jahren in Taiwan und studiert seit letztem Jahr dort an der National Taiwan University Political Sience. Er hat mit 15 angefangen Mandarin zu lernen. Inzwischen ist er so weit, dass sein Mandarin gut genug ist für den Uni-Alltag und er sich nun auch mit klassischer chinesischer Literatur und Poesie der Tang-Zeit beschäftigt.

Die andere Quelle ist unsere Nachbarin. Eine Deutsche, die Mandarin studiert, lange in China und Taiwan gelebt hat und als staatlich akkreditierte Chinesisch-Übersetzerin tätig ist.

Hier ist, was diese mir über chinesische Texte erklärt haben:

1. Das Chinesische ist voll von Redewendungen und Anspielungen. Es gilt aber schon von je her als Zeichen besonderer Eleganz, sich so knapp wie möglich auszudrücken. Dies geschieht dadurch, dass ein Ausdruck nur angedeutet wird. Also von einem Ausdruck oder einer Redewendung, die acht Zeichen lang ist, werden nur vier wiedergegeben. Von einem Ausdruck, der vier Zeichen umfasst, werden nur die ersten zwei wiedergegeben und von einem Ausdruck oder Wort, das zwei Zeichen hat, nur das erste.

Man kann sich leicht denken, was das korrekte dechiffrieren solch verkürzter Sätze an Wissen über Geschichte, Gesellschaft, situativem Kontext erfordert. Das wäre heute schon schwer, aber mit einem 1.000 Jahre alten Text .... ?

2. In der Tang Zeit war es aus unbekannten Gründen ein "Sport", in buddhistischen Texten den normalen Satzbau (Satzbau trifft es nicht ganz, aber wer Chinesisch kennt, weiß, was ich meine) zu durchbrechen. Also die Wörter z.B. in anderer Reihenfolge zu schreiben, als es üblich war.

3. Viele Wörter wurden im Buddhismus umgedeutet. Das kenne ich selbst, kann man in jedem Wörterbuch klassischen Chinesisch sehen. Da steht hinter einem Eintrag erst die normale Bedeutung, dann in Klammern "buddh.: irgendeine völlig andere Bedeutung".

4. Chinesisch ist so kontextbezogen, dass wenn man sich zu einer Gruppe von Menschen dazugesellt, die sich unterhalten, es sehr schwierig ist und viel länger als bei uns dauert, bis man versteht, worum sich die Unterhaltung dreht.

5. Zu guter Letzt, und das hat mich am meisten umgehauen, haben beide berichtet, dass das Chinesische so facettenreich ist in seinen Ausdrucksmöglichkeiten, dass wenn man mit dem Gegenüber nicht "in Schwingung" wäre, man sich nicht verstehen würde. Und sie meinten das beide wörtlich. Also es ist keine Sprachbarriere, man versteht natürlich die Worte des Gegenübers, aber wenn man nicht auf gleicher Wellenlänge wäre, dann ergeben diese keinen Sinn, man könnte sich nicht verständigen (ich kann mir das selbst nicht vorstellen, aber beide haben genau diese Erfahrung gemacht).

Wenn ich das alles zusammen nehme, stellen sich für mich viele Fragen nach der inhaltlichen Sinnhaftigkeit vieler Übersetzungen.

Jetzt gibt es m.W. nach ja hier ein paar Menschen, die sich mit Übersetzungen beschäftigen. Könnt ihr die oben geschilderten Punkte bestätigen, wie seht ihr das und was bedeutet das für euren Umgang mit den Texten?

Interessant, nur zwei Kommentare zu Hendriks Post.

Ich frage mich, ob das auch ein Indikator dafür ist, dass die DBU vielen schlicht egal ist.

Den Film fand ich richtig gut. Es werden die Abgründe der Sonderbehandlung der weiblichen Übenden schonungslos gezeigt, die Mühen des Tastens nach neuen Wegen.

Gleichzeitig ist es aber sehr respektvoll und auch mich, der ich mit der tibetischen Tradition nichts zu tun habe, hat es sehr berührt.