Anatman

Es gibt durchaus ein Ich, es ist nur unbeständig (anicca) und bedingt entstanden (somit hat es keine Essenz, keinen unveränderlichen Wesenskern den man etwa in der griechischen Philosophie mit 'Seele' postuliert hat, das selbst ist leer, śunya).

Buddhistisch bin ich nicht so im Zen bewandert sondern habe das Mahayana eher nur gestreift. Im Theravada wird oft wert darauf gelegt dass man erst Anicca versteht, dann Anatman.

Asod55:

Im Zen meinte ein Meister, Buddha und alle Wesen sind der Geist.

Wir sind alle ein Geist, eine Familie

In der Kürze klingt dieser Gedanke hinduistisch. Advaita Vedanta / Brahmanismus sind entsprechende Stichworte. In diesem Weltbild geht man von einem Brahman aus, einem Weltgeist, und davon dass Atman nur Ausprägungen oder gar identisch zum universellen Brahman ist.

Ich finde es spannend dass der Buddhismus über das bedingte Entstehen und anatman /anatta zu nicht-dualen Vorstellungen kommt, wie auch der Hinduismus mit seiner Vorstellung von Brahman und Atman. Das ganze ist aber nicht frei von Konsequenzen.

Wenn alle Wesen ein Geist sind, und ein Wesen erreicht Nibbana, welcher Geist hat dann Nibbana erreicht? Die buddhistische Überlieferung kennt ja neben Bodhisattvas auch die Arhats. Wenn es kein Selbst gibt, was kann dann überhaupt erwachen?

Asod55:

Wenn es kein Ich gibt, was sind wir dann?

Ich mache mir keine Vorstellung darüber, was ich dann bin. Wenn ich weiß was ich nicht bin, ist Dukkha zu Ende, das genügt.

Asod55:

Wenn es kein Ich gibt, was sind wir dann?

Ich denke, wir sind verbunden und sind eins.

Ja, schon. Aber solche Worte können ja dazu führen, das man sich eine romantische Vorstellung macht.

Beim Apfelbaum ist es ja auch so, dass an diesem Blätter und Äpfel wachsen. Dann fallen die einzeln - ohne dass es die andere bekümmert - runter, verrotten vielleicht und ihre Nährstoffe gehen wieder in den Apfelbaum. Alles ein Kreislauf - alles verbunden - alles einander bedingend.

Aber die romantische Vorstellung von "Verbundenheit" hätte gerne, dass mein Schicksal den anderen nicht egal - das wie in dem Sinne eine Familie sind dass man aneinander Anteil nimmt - alles einander zulächelt.

Aber wie sind zwar verbunden - hängen am selben Baum - kehren zu ihm zurück - sind Teil eines Ganzen - aber nicht in dem romantischen Sinne einer gegenseitigen Anteilnahme. Ich könnte morgen sterben und es wäre 99.99999% der Welt vollkommen egal. Und das ist noch untertrieben. All die Verbundenheit und Einheit hilft da nichts.

Die größte Beleidigung des persönlichen Geistes (Atman), durch den Verstand ist: „Du vergehst wie das Licht einer Kerze, kein Danach, keine Gerechtigkeit, kein Paradies, keine Hölle, noch nicht einmal Nichts.“ Tod wo ist dein Stachel? Welcher Tod?

Asod55:

Das Ich ist eine Illusion, aber es gibt es. Aber wenn ich nicht ich bin was bin ich dann?

Ein echtes Koan.

Mit dem kleinen Geist, dem gewöhnlichen Alltagsbewusstsein (Verstand, Vernunft) nicht lösbar.

Wenn der kleine Geist bei nichts verweilt, in "tiefer Meditation", erscheint der Wahre Geist und mit ihm die Antwort.

Die Essenz des Diamant-Sutra.

(Der kleine Geist: gewöhnliches Alltagsbewusstsein (Verstand, Vernunft)

Der „kleine Geist“ trifft die Entscheidung zu meditieren, auch bestimmt er sie weiterzuführen gegen alle anderen Geister. Wird das Ziel des „kleinen Geistes“ erreicht, Samadhi, nur Sitzen, vergehen alle Geister in eine Ewigkeit. Der „kleine Geist“ hat sein unbewusstes Ziel, ohne Ich, nur Bewusstsein zu sein erreicht. Erwacht er wieder, erkennt er im Nachhinein das Verlöschen. Nibbana, Leerheit, Shunyata.

Ich weiß nicht. Bei "erscheinenden Geistern" - groß und klein - muß ich an Halloween denken.

Asod55:

Das Ich ist eine Illusion, aber es gibt es. Aber wenn ich nicht ich bin was bin ich dann?

Das klingt ja erstmal recht mysteriös - dass es uns gibt und gleichzeitig nicht gibt.

Aber von daher lohnt es sich, da genauer nachzufragen, un welcher Hinsicht es uns gibt und nicht gibt. Ich würde sagen, es gibt uns als Handelnde.

Und es gibt uns insofern nicht, als sich das Handeln nicht einer einheitlichen Instanz - eben einen Atman zuordnen lassen.

Und von daher ist ja die Frage, was wir sind , so beantworten, dass wir die Prozesse sind, die die Geisteszustände erzeugen, die dann die "unseren" werden.

Die Wiese auf der all die Blumen wachsen. Und insofern die gleichen oder ähnliche Blumen auch in dem umliegenden Wiesen wachsen, sind wir mit ihnen eins. Aber es gibt auch Hinsichten nach denen wir getrennt sind. Gibt man jemanden einen einen Fußtritt in den Hintern, tut es demjenigen weh und nicht jemand anderem.

Der Handelnde, der ich bin, interessiert mich auch.

Wann handel ich mit der „Welt“?

Ich handel dann mit der Welt, wenn es um meine Körperfunktionen geht. Das Geistige der Skandha hilft dabei, zu entscheiden, was für seinen Körper hilfreich ist. Denn das Geistige ist nicht ohne das Körperliche, darum besteht Buddha darauf, die Fünf Anhäufungen immer als Eines zu sehen.

Wann handelt die Welt der Lebenden mit mir?

Sie reagiert auf mein Leben, meine Aktivitäten, um meinen Körper zu erhalten. Die Ressourcen sind eben begrenzt. Es gibt kein Teilen, es gilt mein Leben zu erhalten und da kann ich nicht teilen, nur mich auf das Nötigste begrenzen. Da kann es sein, dass ich kämpfen muss, ansonsten reicht Stillstehen/Beharren auf das Begehren nach Leben oder Weggehen, den Ort der Anwesenheit ändern, um dort mein Leben zu erhalten.

Mein Interesse ist darauf gerichtet: Handel ich mit den Lebenden oder die Lebenden mit mir?

Wenn es um „Ernährung“ meines Körpers geht, handel ich immer mit verstorbenem Leben, nur das kann mich ernähren.

Mit lebenden Lebewesen handel ich hauptsächlich, wenn sie auf mich reagieren.

Es scheint tatsächlich eine Verblendung zu sein, dass ich mit Lebewesen handle, wenn ich nicht mein Körperliches verwende. Hier sitzen und schreiben, das ist nicht handeln mit Lebewesen. Gedankenaustausch, Sprechen, Zuhören, Bedenken sind nicht Handeln mit Lebewesen. Bestenfalls Manipulation zu handeln, aber auch das ist nicht handeln mit Lebenden.

Handeln mit Lebewesen ist, sie anfassen, berühren usw., aber dafür benötige ich kein Sprechen, Zuhören, Nachdenken. Das benötige ich auch nicht beim handeln mit Dingen, Formen, Material.

Nicht lebende Objekte reagieren nie auf mich, aber ich immer auf sie, denn ohne meine Achtsamkeit auf nicht lebende Objekte bin ich schnell tot.

Asod55:

Das Ich ist eine Illusion, aber es gibt es.

Wenn das Ich eine Illusion ist, dann gibt es nur die Illusion eines Ich.

Es gibt etwas das wahrnimmt und etwas das wahrgenommen wird, bzw. Bewusstsein und das, worüber es bewusst ist. Es ist über das bewusst, was sich durch die fünf Sinne zeigt - Form und Farbe, Klang, Geruch, Geschmack, Tasteindruck, und über das was im Geist vor sich geht - Denken, Fühlen und Wollen. Und es ist über ein Selbst bewusst: Ich sehe, höre, denke usw. Bei all dem bleibt es immer nur das, was bewusst ist, es ist nicht Form und Farbe, nicht Denken oder Fühlen, kein Ich oder Selbst. Wenn es über Form und Farbe bewusst ist, ist es Sehbewusstsein, wenn es über Klang bewusst ist, Hörbewusstsein usw., wenn es über ein Selbst bewusst ist, ist es Ichbewusstsein. Zunächst ist es über ein Selbst bewusst, dann über alles andere - z.B. Ich sehe, da ist dem Sehvorgang ein Selbst vorangestellt. Das Sehbewusstsein entsteht durch das Auge, das Selbst- bzw. Ichbewusstsein entsteht durch den Geist.

Asod55:

Aber wenn ich nicht ich bin was bin ich dann?

Ich bin der Dummkopf, der eine Vorstellung für real hält. So haben Körper und Geist existentielle Bedeutung, der Geist ist überzeugt, dass das Ich real und keine Gestaltung ist, das Bewusstsein ist darin versunken. Ich kann aber nicht bestimmen wie Körper und Geist sein sollen, sie verändern sich nach gnadenlosen Naturgesetzen, ohne Rücksicht darauf, dass mir dadurch Leiden entstehen.

Asod55:

Verbunden mit Buddha und allen Wesen

Was meint ihr dazu?

Je mehr ich mich bemühe die Lehre des Buddha zu verstehen und praktisch umzusetzen, desto klarer wird die Verbindung mit dem Buddha und allen Wesen erkannt.

mukti:

Ich kann aber nicht bestimmen wie Körper und Geist sein sollen, sie verändern sich nach gnadenlosen Naturgesetzen, ohne Rücksicht darauf, dass mir dadurch Leiden entstehen.

Das würde ich ein wenig anders um-gestalt-en. Sie gehören mir nicht, das ist die Illusion.

Ich kann meinem Körper nicht befehlen, dass er nicht mehr die Schmerzen verspürt, die er "Mir"bereitet.

Er wird älter, gebrechlicher, und schließlich geht er zugrunde.

Auf einer noch tieferen Ebene kann man den "Körper" nicht als ein Ding begreifen, sondern als den Prozess der immerwährenden Veränderung – also den Prozess des Wandels.

Es gibt keinen „Es- regnet.“ Es ist eine sprachliche Verzerrung der Realität. Es gibt nur den Prozess des Fließens./ Regens/.

Igor07:

Es gibt keinen „Es- regnet.“ Es ist eine sprachliche Verzerrung der Realität. Es gibt nur den Prozess des Fließens./ Regens/.

“Es gibt den Prozess des fließens / regens.” ist genauso verfremdend oder akkurat wie “es regnet.”

Igor07:

Ich kann meinem Körper nicht befehlen, dass er nicht mehr die Schmerzen verspürt, die er "Mir"bereitet.

Er wird älter, gebrechlicher, und schließlich geht er zugrunde.

Auf einer noch tieferen Ebene kann man den "Körper" nicht als ein Ding begreifen, sondern als den Prozess der immerwährenden Veränderung – also den Prozess des Wandels.

Es gibt keinen „Es- regnet.“ Es ist eine sprachliche Verzerrung der Realität. Es gibt nur den Prozess des Fließens./ Regens/.

Hm, den Prozess der Veränderung ohne Ding, das diesem Prozess unterliegt kann ich nicht begreifen, aber das kann sich ja noch ändern.

Allmählich habe ich den Eindruck, dass Du - Igor - hier nicht mehr schreibt, sondern KI.

Das kann auch zu Missverständnissen führen wie die eigene Art, sich auszudrücken. Aber Deine Art, Dich auszudrücken, gefällt mir doch besser.

❤️

mukti:

Igor07:

Ich kann meinem Körper nicht befehlen, dass er nicht mehr die Schmerzen verspürt, die er "Mir"bereitet.

Er wird älter, gebrechlicher, und schließlich geht er zugrunde.

Auf einer noch tieferen Ebene kann man den "Körper" nicht als ein Ding begreifen, sondern als den Prozess der immerwährenden Veränderung – also den Prozess des Wandels.

Es gibt keinen „Es- regnet.“ Es ist eine sprachliche Verzerrung der Realität. Es gibt nur den Prozess des Fließens./ Regens/.

Hm, den Prozess der Veränderung ohne Ding, das diesem Prozess unterliegt kann ich nicht begreifen, aber das kann sich ja noch ändern.

Den Prozess der Veränderung losgelöst von einem Phänomen gibt es nicht. Veränderung ist immer nur die Veränderung eines Phänomens.

Zu sagen "es regnet" ist keine sprachliche Verzerrung, sondern beschreibt ein Ereignis. Wenn man allerdings glaubt, die Aussage "es regnet" beschreibt ein aus sich heraus bestehendes Ereignis, dann geht man in die Irre. Mit der Aussage "es regnet" beschreibt man einen abhängigen Prozess, der durch Ursachen und Bedingungen entstanden ist, für eine Zeit lang anhält und dann wieder vergeht.

Man sollte nicht den Fehler machen, in eine sprachliche Aussage, die einen Prozess beschreibt, etwas Beständiges hinein projizieren, das es in der Aussage nicht gibt.

mukti:

Igor07:

Ich kann meinem Körper nicht befehlen, dass er nicht mehr die Schmerzen verspürt, die er "Mir"bereitet.

Er wird älter, gebrechlicher, und schließlich geht er zugrunde.

Auf einer noch tieferen Ebene kann man den "Körper" nicht als ein Ding begreifen, sondern als den Prozess der immerwährenden Veränderung – also den Prozess des Wandels.

Es gibt keinen „Es- regnet.“ Es ist eine sprachliche Verzerrung der Realität. Es gibt nur den Prozess des Fließens./ Regens/.

Hm, den Prozess der Veränderung ohne Ding, das diesem Prozess unterliegt kann ich nicht begreifen, aber das kann sich ja noch ändern.

Ich meine hier das innewohnende „Ding“, das aus sich selbst heraus oder inhärent nicht zu finden ist. Auch die Dualität von Körper und Geist löst sich darin auf. Man sieht entweder die weiße Vase oder die zwei Gesichter, ähnlich wie in der Gestalttherapie. Anatta ist deshalb so schwer zu verstehen, weil es dem gesunden Menschenverstand, also dem „Common Sense“, widerspricht. Üblicherweise nehmen wir die Dinge verzerrt wahr: Im Unbeständigen sehen wir das Dauerhafte, im Vergänglichen Freude, und im Unreinen die angebliche Schönheit – aber was verbirgt sich wirklich unter der Haut?

Alles ist letztlich ohne inneren Kern; nur die Bedingungen und Umstände existieren. Die sogenannte Person könnte man sich als die Maske des Darstellers vorstellen. Aber was bleibt übrig, wenn alle sozialen Skripte fallen? Was findet man wirklich hinter der Maske? Genau das ist der Kern der gesamten Lehre, so wie ich sie verstehe.

Ändern? Nicht alles--, was vergänglich ist, vergeht einfach – es geht früher oder später unweigerlich zugrunde. Es gibt absolut nichts, das "uns" wirklich gehört. Wenn man sich mit den bedingten Dingen identifiziert, betrügt man sich selbst. Nur das, was nicht bedingt ist, also was un-abhängig existiert, ist wahr. Man kann das Ganze als eine Nicht-Identifikation betrachten. Dieser Begriff stammt nicht von mir, sondern von Bhikkhu Kaṭukurunde Ñāṇananda. Die gesamte Show ist letztlich nicht echt, aber wir spielen "brav" weiter – so in diese Richtung.

Igor07:

mukti:

Hm, den Prozess der Veränderung ohne Ding, das diesem Prozess unterliegt kann ich nicht begreifen, aber das kann sich ja noch ändern.

Ich meine hier das innewohnende „Ding“, das aus sich selbst heraus oder inhärent nicht zu finden ist.

Verstehe, so ein Ding ist wohl nicht auffindbar.

Igor07:

Anatta ist deshalb so schwer zu verstehen, weil es dem gesunden Menschenverstand, also dem „Common Sense“, widerspricht. Üblicherweise nehmen wir die Dinge verzerrt wahr: Im Unbeständigen sehen wir das Dauerhafte, im Vergänglichen Freude, und im Unreinen die angebliche Schönheit – aber was verbirgt sich wirklich unter der Haut?

Alles ist letztlich ohne inneren Kern; nur die Bedingungen und Umstände existieren. Die sogenannte Person könnte man sich als die Maske des Darstellers vorstellen. Aber was bleibt übrig, wenn alle sozialen Skripte fallen? Was findet man wirklich hinter der Maske? Genau das ist der Kern der gesamten Lehre, so wie ich sie verstehe.

Das gehört wesentlich zum Kern der Lehre, sehe ich auch so. Dass nichts Körperliches und Geistiges ein Ich ist, lässt sich ja einigermaßen verstehen, es sind nun mal nur Knochen, Organe und Geistestätigkeiten.

Wenn die Wahrnehmung am Ende des achtfachen Pfades nicht mehr verkehrt ist, dann ist man frei, haftet nirgends mehr an, nicht mal an sich selbst, weil da eben buchstäblich nichts dahinter ist.

void:

Ich weiß nicht. Bei "erscheinenden Geistern" - groß und klein - muß ich an Halloween denken.

Halloween Geister haben Farbe und Form.

Manche sind glücklich, manche sind traurig, manche arm, manche reich.

Der Wahre Geist ist wie der Raum: Weil er leer ist, kann er alles enthalten.

Haben Halloween Geister die Buddha-Natur ?