Mitfreude (Mudità) statt Neid (Issà)...

Anna Panna-Sati:

- Wie geht man mit Neidgefühlen Anderer um (eingestandenen und uneingestandenen, die man bemerkt)?

- Wie geht man mit der Scham um, die man möglicherweise empfindet, wenn man Neidgefühle bei sich bemerkt?

- Gibt es Situationen, in denen man Mitfreude vortäuschen/heucheln sollte, um z.B. ein Kippen der Stimmung zu verhindern oder/und die Freude Anderer nicht zu verderben?

- Wie kultiviert man Mitfreude, wenn man selbst (begründete) Mangelgefühle empfindet?

Neid ist ein Gefühl, das aus dem Interpretieren des Empfindens, mit Bewerten und Urteilen, zu Absichten gebaut wird.

Neid ist wie alle aus der christlichen Lehre bekannten Todsünden:

Gier, etwas haben zu wollen, dass man nicht erreichen kann.

Hass auf den, der etwas hat, das man haben will, aber nicht erreichen kann.

Gier und Hass sind klar zu erkennen, mit Wissen und Erfahrung, dass man gegen Tugenden verstößt, wenn man handelt, meist tut man trotzdem.

Verblendungen, dass meine Vorstellung mir eine Absicht zeigt, das zu erreichen, was ich nicht haben kann. Doch der Glaube zu wissen: „Wenn ich die Absicht in die Tat umsetze, begehe ich eine Verletzung der Tugenden.“ Macht das persönliche Leiden, das nur durch die Realität der Tat gelöst werden kann. Man muss dem Verlangen nachgeben, etwas zu tun, um Sicherheit zu erreichen. Es kann ja sein, dass es mir gegeben wird, aber Angst zu haben, dass es nicht gegeben wird, ist Leiden.

Das Empfinden

Empfinden hat nur drei Möglichkeiten des Seins: Unwohl, Wohl oder Unwichtig. Da gibt es nichts zu interpretieren. Das ist Fakt.

Das Fühlen

Wohl, mögen wir, Unwohl, treibt uns an, Unwichtig/Neutral macht still/achtsam, wenn wir uns entweder für Wohl, oder Unwohl, oder Neutral entschieden haben, vergessen wir die beiden übrigen, wir empfinden das Fühlen.

Das Gefühl

Identifizieren wir uns, mit weiteren Beurteilungen aus den Erinnerungen, für unsere Entscheidung: Wohlsein, Unwohlsein, Langeweile erscheint das Ergreifen. Es erscheint Gefühl, doch Gefühl ist indifferent.

Die Emotionen

Das Entscheiden, an einem Gefühl (Wohlsein, Unwohlsein, Langeweile) festzuhalten, verseucht es mit Geistesgiften. Dieses Festhalten wollen, lässt die beiden anderen nicht vergehen, sondern sie mischen sich in dieses Festhalten ein. Es wird z. B. Wohlsein durch festgehalten unterschwellig, unbewusst von Unwohl und Neutral begleitet. Das Gefühl des Wohlseins wird unbefriedigend. Erfordert weitere Taten der Gier, Hass, Glauben-wollen.

Das Empfinden ergreifen = interpretieren, bewerten, urteilen, führt immer zum Fühlen, weitere Interpretationen des Fühlens zu Gefühlen, Gefühle zu Absichten, Absichten zu Taten oder zu Gedankenwolken, wenn nicht getan wird. Diese Vorstellungen bekommen Wirklichkeit ohne Tat = Leiden, an Gedankengestrüpp. Daraus werden Gedankengebäude, die mit Geistesgiften geschaffen werden, Emotionen.

Weil ich mich geübt habe, diesen Weg des Buddha zu beachten und zu versuchen, das Empfinden zu erreichen, das am Anfang meiner Emotion gewesen ist, mache ich über die Unermesslichen keine Gedanken. Ich bin nur erstaunt, wie von mir früher beurteilte Menschen mir mit Freude begegnen. Die Unermesslichen kann ich nicht für mich empfinden, sie erscheinen im gemeinsamen handeln mit meinen Mitmenschen.

Emotionen prüfen bedingt erkennen der Gefühle

Gefühle prüfen, bedingt erkennen des Fühlens

Fühlen prüfen, bedingt erkennen des Empfindens.

Empfinden bedingt Fühlen

Fühlen bedingt Gefühl

Gefühl bedingt Emotionen

Emotionen bedingen Leiden.

Emotion ist falsch Leidenschaft ist der Begriff.

Anna Panna-Sati:

- Wie kultiviert man Mitfreude, wenn man selbst (begründete) Mangelgefühle empfindet?

Unter einem Mangel leidet man, weil man selber davon betroffen ist. Warum leidet man aber, weil es anderen besser geht? Natürlich zieht man sich selber anderen vor, das eigene Selbst ist näher als das Selbst anderer. Die Empfindung ist 'Es wäre besser wenn ich das hätte was du hast'. Besonders wenn man trotz harter Arbeit nie erreichen kann was anderen mühelos zugefallen ist, findet man das ungerecht: 'Ich hätte das verdient'.

"Übler Neid aber, ihr Mönche, ist weder in Werken noch in Worten zu überwinden, sondern eben durch wiederholtes weises Erkennen", sagt der Buddha in der von dir zitierten Lehrrede A.X.23. Weiterhin sagt er da:

Zitat

Wenn da, ihr Mönche, übler Neid und übler Ehrgeiz den Mönch beherrschen, so hat man von ihm zu wissen: "Nicht erkennt dieser Verehrte derart, dass ihn aufgrund dieser Erkenntnis kein übler Neid und übler Ehrgeiz mehr ankommen, daher eben wird er davon beherrscht."

Was ist das nun für eine Erkenntnis, durch die kein Neid mehr entsteht? Die Erkenntnis der drei Daseinsmerkmale erweist sich bei mir jedenfalls als hilfreich. Dukkha - alle Wesen müssen leiden, ob sie nun viel oder wenig besitzen. Es ist alles nicht so toll wie es aussieht. Besitz ist unsicher und kann jederzeit verlorengehen, oder die Gesundheit, ohne die man den Besitz nicht recht genießen kann. Man hat Angst ihn zu verlieren, am Ende verliert man trotzdem alles, selbst Milliardäre können sich kein ewiges Leben erkaufen. Da ist also gar nicht so viel Grund, neidisch zu sein. Alles ist vergänglich (Anicca) und je mehr man am Vergänglichen hängt, desto mehr muss man leiden. Schließlich Anatta - Einsicht in die Selbstlosigkeit führt zum wahren Glück der Befreiung. Neid entsteht ja aus der Ich-Verblendung und hängt mit Gier und Hass zusammen.

Anderen ihr vergängliches Glück zu gönnen ist sicher sehr gut, aber kann da die Mitfreude vollkommen sein? Bestenfalls ist auch Mitgefühl dabei (und keine Schadenfreude), weil sie es bestimmt wieder verlieren werden. Bei einsichtigen und losgelösten Menschen kann reine Mitfreude entstehen, soweit man eben selber einsichtig und losgelöst ist, durch "wiederholtes weises Erkennen".

Anna Panna-Sati:

DAS ist wohl HOHE SCHULE - man muss auch gönnen können...

Ein guter Anfang wäre, sich selbst etwas (mehr) zu gönnen.

Viele spirituelle Sucher leiden unter dem "Mutter-Theresa-Syndrom" (Wortschöpfung einer Ex-Kollegin) und unter dauernden Schuldgefühlen für ihre oft ganz banalen und menschlich-normalen Wünsche.

Der Neid besteht oft darin, dass andere "nichtspirituelle Materialisten" sich was gönnen, was man sich selbst aus einer höheren (Ego-)Moral heraus verwehrt.

Ich spreche hier auch von mir selbst, darunter habe ich als junger Mann sehr gelitten.

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Ist Neid und Missgunst dasselbe ?

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Ich habe für mich im Berufsleben entdeckt, dass Neid auch als Ansporn ins heilsame umgewandelt werden kann. Ich kann von dem, den ich beneide, viel lernen, wenn ich das Gespräch mit ihm suche und ihn nach seiner Lebenseinstellung, seinem Erfolgsrezept frage.

Die meisten "erfolgreichen" Menschen sind nach meiner Erfahrung im Gegensatz zum allgemeinen Klischee sehr angenehme und lockere Zeitgenossen.

Wen beneide ich in diesem Sinne ?

Meinen Vater, den alten Anwalt, der im gleichen Gebäude wie ich seine Kanzlei hat, meinen Freund Christoph, Günther Netzer. Wenn ich mit ihnen zusammenkomme (oder Günter Netzer im Fernsehen sehe), ist das wie ein Energieschub ...

"Neid ist die größte Anerkennung".

So meinte eine Kollegin von mir vor 40 Jahren. Das hat mir sehr geholfen, ihn von Anderen zu ertragen. Ich selbst kenne Neid nicht, habe aber immer hingeschaut, ob er sich bei mir vielleicht versteckt.

Wenn ich "ihn" verhüllt) ertappte, habe ich das sofort zum Anlass genommen, mich intensiver mit den Ursachen zu beschäftigen.

Aber im Grunde freue ich mich für Jede/n, die/der es gut oder sogar besser geht.

Anna Panna-Sati:

(...)

mukti:

Anderen ihr vergängliches Glück zu gönnen ist sicher sehr gut, aber kann da die Mitfreude vollkommen sein? Bestenfalls ist auch Mitgefühl dabei (und keine Schadenfreude), weil sie es bestimmt wieder verlieren werden

Das ist ein interessanter Aspekt, ob Mitfreude "vollkommen" sein kann, wenn man weiß, dass sich die Freude nur für eine kurze Dauer halten lässt.

Vorausschauend und durch Erfahrungswissen belehrt, wird infolgedessen bei der Mitfreude tatsächlich immer auch Mitgefühl gleichzeitig mitschwingen - es sei denn, der Andere hat das unvergängliche Glück des Nibbana erlangt. (...)

Hmm, ich weiß jetzt nicht ob meine Resonanz zur Fragestellung hier ganz fehl geht, aber zum Thema "Mudita" hatte ich einmal eine grundsätzliche Überlegung (und Frage, basierend auf einem Erlebnis...) in einem englischen Forum eingebracht:

Thoughts on "mudita"

I don’t remember to have read much about the third of the Brahmavihara-“states”, mudita , and aside of our training many years ago, where we did meditation in…

discourse.suttacentral.net

Das Eingangsposting war ziemlich lang; ich zitiere mich hier einmal selbst,

Zitat

Ich kann mich nicht erinnern, viel über den dritten der Brahmavihara-"Zustände", Mudita, gelesen zu haben. Und abgesehen von unserem Training vor vielen Jahren, wo wir im Osho/Shree Rajneesh-Stil meditiert haben und das eine Form das Tanzen war, während wir versuchten, die Brahmavihara-Zustände im Herzen "aufblühen" zu lassen, kann ich mich nicht erinnern, in den Zentren, in denen ich in den letzten Jahren war, eine *explizite* Meditation über und in Mudita kennengelernt zu haben.

(...).

Kürzlich war ich in einem schönen grünen Park, mit langen Wiesen, etwas hügelig, und während ich auf einer Bank saß, konnte ich ein paar kleine Hunde sehen, die spielerisch einem Ball hinterherliefen, der ihnen zugeworfen wurde. Sie schienen wirklich glücklich zu sein, diesem Ball hinterher zu rennen, beide sehr schnell für ihre kurzen Beine, der eine sogar etwas schneller als der andere, und ihre Laufwege machten immer mehr überflüssige Ausflüge - sie vergaßen den Ball und rannten scheinbar aus reiner Freude am Laufen und Hetzen, wobei der ganze Körper mehr und mehr involviert wurde. Ich merkte, wie sich diese enorme Freude direkt in mein Herz übertrug; es brauchte keine Worte, um darüber zu reden, um zu formulieren, was ich sah, nur das Herz ging auf und in volle Resonanz zu dieser unendlichen - von mir angenommenen/projizierten - Freude dieser jungen Hunde, besonders des schnelleren.

Als ich später darüber nachdachte, kam mir aus meinen Erinnerungen an die Brahmavihara-Zustände der Begriff "mudita" in den Sinn, und ich fragte mich: ist es gerade das, was ich auf den Wiesen erlebt habe, was mit dem Begriff "mudita" gemeint ist?

Heute dachte ich, ich habe ein bißchen Zeit, schauen wir mal, was der Pali-Kanon dazu sagt. Und natürlich auch, was wir bereits in D&D darüber haben? Kurzum: Ich war überrascht , wie *wenig* da wirklich steht! Ich werde hier etwas verlinken, wenn auch zur Hälfte auf Deutsch

(...)

Im Moment möchte ich auf eines meiner Lieblingsgleichnisse zurückgreifen: die Resonanz zweier Triangeln, wo die zweite in das gleiche Singen gerät, wenn die erste zu singen begonnen hat - als Gleichnis für zwei Herzen, wo das zweite in freudige Resonanz gerät, wenn das erste in wahre Freude gerät.

Und das muß *nicht durch Reden geschehen*. Wir kennen es in der Musik, vor allem, wenn gemeinsam musiziert wird, aber auch, wenn wir im wahrsten Sinne des Wortes gut gespielte Musik hören (selbst von einem längst verstorbenen Komponisten!). Wir kennen es in der Kunst, wenn wir in Resonanz mit dem Künstler kommen. Aber wir kennen es auch, wenn unsere Kinder in der Schule erfolgreich ihr Szenenspiel spielen und nach Hause kommen, ihr Herz erfüllt und überfließend vor Freude und wir in Resonanz mit diesen kommen können.

Aber auch, so kommt es mir vor, können wir es kennen, wenn ein Tier, ein empfindungsfähiges Wesen, tiefe Freude oder tiefen Frieden empfindet und wir können in gleiche Resonanz damit kommen.

Ein Hinweis, der eher naturwissenschaftlich und modern ist, könnte das moderne Konzept der Spiegelneuronen sein, das es sogar Babys ermöglicht, sich mit den Emotionen und Wünschen ihrer Eltern zu verbinden, ohne zu sprechen, einfach durch die Fähigkeit, mit mentalen Zuständen in Resonanz zu gehen. Es ist also eine echte natürliche Ressource für uns, jedenfalls...

(...)

(Zurückübersetzt mit DeepL.com, händisch korrigiert )

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Hier ist bspw die Frage, ob die Mitfreude etwas "vollkommenes" sein kann/sie "vollkommen" sein kann, überhaupt nicht aufgeworfen. So bin ich im Moment etwas unsicher, ob diese damalige Überlegung hier im Thread überhaupt von Interesse ist... (Für mich ist das Thema allerdings "still open"/unerledigt )

Helgo:

Hier ist bspw die Frage, ob die Mitfreude etwas "vollkommenes" sein kann/sie "vollkommen" sein kann, überhaupt nicht aufgeworfen.

Es gibt ja diese zwei Arten des Glücks, das Glück des Sinnengenusses und das Glück der Loslösung.

Das Glück des Sinnengenusses ist doch nie ganz ungetrübt, da ist im Hintergrund so ein leicht unangenehmer Beigeschmack der Vergänglichkeit, ob ich es nun für mich alleine oder in Resonanz mit anderen erfahre.

Das Glück der Loslösung ist zwar nicht so leicht erreichbar, aber schon ein kleiner Moment davon ist die reine Freude, der man sich vorbehaltlos hingeben kann, auch wenn man es in Resonanz mit anderen erlebt.

Wenn überhaupt gibt es drei Arten von Glück: das der Sinneslust, das des Sinnesleidens, das des sich loslösen können von einem.

Das Loslösen von Dreien wird nicht mehr als Glück empfunden.

Anna Panna-Sati:

- Wie kultiviert man Mitfreude, wenn man selbst (begründete) Mangelgefühle empfindet?

Ich glaube Mitfreude ensteht aus Metta, Mitgefühl. Es ist ein natürlicher Aspekt, der sich eingestellt, wenn man von sich selbst absieht und sich in die Lage des anderen versetzt.

Im Gegensatz zur Mitfreude, die die Stimmung hebt, ist Neid ein nagendes Gefühl, mit dem man sich selbst meistens schadet. Wenn ich mir selbst etwas Gutes tun will, freue ich mich für alle, die einen eigenen Grund zur Freude haben.

Wenn ich auf jemanden neidisch bin, setze ich voraus, dass es ihm besser als mir geht, weil er etwas hat, was ich selbst gerne hätte. Das ist natürlich eine sehr enge und verblendete Sicht. Wer weiss denn, ob derjenige der einem den Parkplatz wegschnappt nicht grade zur Wurzelbehandlung beim Zahnarzt muss oder einen Termin beim Haftrichter hat, während man selbst nur zum Shoppen will? Oder die schöne Frau, die ihr teures Auto vor der Familienvilla parkt? Wer weiss wie es ihr wirklich geht?

Anna Panna-Sati:

- Wie geht man mit Neidgefühlen Anderer um (eingestandenen und uneingestandenen, die man bemerkt)?

Man erinnert sich an seine eigenen Neidgefühle und begegnet diesem Menschen im besten Sinne mit Metta.

Anna Panna-Sati:

- Gibt es Situationen, in denen man Mitfreude vortäuschen/heucheln sollte, um z.B. ein Kippen der Stimmung zu verhindern oder/und die Freude Anderer nicht zu verderben?

Ist mir auch schon passiert, als meine beste Freundin mit freudestrahlend erzählte, dass sie jetzt 500 KM weiter wegzieht. Ich wollte ihr die Freude nicht verderben, konnte aber meine Enttäuschung kaum verbergen.

Anna Panna-Sati:

- Wie geht man mit der Scham um, die man möglicherweise empfindet, wenn man Neidgefühle bei sich bemerkt?

Ich finde es gut, wenn man es bei sich selbst wahrnimmt, dann hat man wieder einen Grund, sich selbst mit Mitgefühl zu begegnen.

Liebe Grüsse! Nanu

Hi nanu, wenn meine Freundin, mit der ich jede Woche gemeinsam esse und philosophiere, mir freudestrahlend sagen würde, dass sie 500 km weiter wegzieht, dann wäre ich geschockt und würde "meinen Verlust" zum Ausdruck bringen.

Oder will sie vor mir fliehen?

Das hat aber ja mit Neid nix zu tun, da verändert sich sogar meine Lebenssituation.

Ohje Monika

Monikadie4.:

Hi nanu, wenn meine Freundin, mit der ich jede Woche gemeinsam esse und philosophiere, mir freudestrahlend sagen würde, dass sie 500 km weiter wegzieht, dann wäre ich geschockt und würde "meinen Verlust" zum Ausdruck bringen.

Ja, das habe ich auch, aber ich habe ihr auch die Freude gegönnt. Sie wohnt jetzt in Wedel. Hihi!

Vielleicht besuche ich sie da mal. Liebe Grüsse! Nanu

Dann kannst Du mich gleich mitbesuchen, ich wohne eine S-Bahnstation weiter in Rissen, also "gleich um die Ecke".

Liebe Grüße Monika

Anna Panna-Sati:

- Wie geht man mit der Scham um, die man möglicherweise empfindet, wenn man Neidgefühle bei sich bemerkt?

Negative Gedanken/Gefühle sind doch kein Grund, sich zu verurteilen. Ich sehe sie eher als Wegweiser, an denen ich mich entscheiden muss, ob ich lieber in die eine oder andere Richtung gehe - ob ich mich lieber in dem Gedanken verliere oder doch besser loslasse.

Es gibt so einen alten Cartoon wo jemand bei einer Fee einer Wunsch frei hat, und sich wünscht der reichste Mann der Welt zu sein. Und im letzten Bild sieht man dann einen klapptrigen Mann im Rollstuhl den sein Diener fragt "Ist ihnen nicht gut Herr Rockefeller!"

Dem Wünschenden hat sich das Leben als reichster Mensch unbeschwert vorgestellt, obwohl es eben sein eigenes Dukkha mit sich brachte. Von daher sollte man vorsichtig darin sein, sich das "Leben der anderen" zu wünschen.

Spruch aus "Jenseits von Afrika"

"Wenn Gott uns strafen will, erfüllt er all unsere Wünsche"

Naja, zum Glück glaube ich an einen derartigen Gott nicht, denn all meine Wünsche wurden übertroffen.

Und void, was Dein Beispiel angeht, ohne seinen Reichtum ginge es "Rockefeller" ja noch schlechter, denn Dukkha ist sowieso im Spiel - egal ob reich oder arm ...

und so hatte er wenigstens noch einen Butler.