Beiträge von Helgo

Hmmm, eine Überlegung möchte ich auch beitragen.
Walther von der Vogelweide schrieb ein Lied über "sein Erwachen" - aber das wirft eine Menge anderer Aspekte, auch leidvoller, in diesen "Erwachens-Moment" - eine mögliche Seite, die wir hier noch gar nicht angesprochen haben...

Mich erinnerte Dein Text an dieses Lied von "Ougenweide" aus den 70gern, glaube ich (ich übe es z.Z. an meinem neuen Digi-piano). Es verwendet nur die ersten 4 Strophen von dem Lied.

Und die Überschrift durch Ougenweide sagt eigentlich alles über das, wie "es einem auch manchmal gehen kann" :

"Ou-Weh" ...

Owê war sint verswunden alliu mîniu jâr!
Ach, wohin sind all meine Jahre verschwunden!

Ist mir mîn leben getroumet, oder ist ez wâr?
Habe ich mein Leben geträumt, oder ist es wahr?

Daz ich je wânde ez wære, was daz allez iht?
Was ich einst glaubte, dass es so wäre – war das alles echt?

Dar nâch hân ich geslâfen und enweiz es niht.
Danach habe ich geschlafen und weiß es nicht.

Nû bin ich erwachet, und ist mir unbekant
Nun bin ich erwacht, und mir ist unbekannt

Daz mir hie vor was kündic als mîn ander hant.
was mir zuvor so vertraut war wie meine eigene Hand.

Liut unde lant, dârinne ich von kinde bin erzogen,
Menschen und Land, in denen ich seit meiner Kindheit aufgewachsen bin,

Die sint mir vremde worden rehte als ez sî gelogen.
die sind mir fremd geworden, geradezu als wäre das alles eine Lüge gewesen.

Die mîne gespilen wâren, die sint træge unt alt.
Die meine Spielgefährten waren, die sind träge und alt geworden.

Daz velt ist unbereitet, verhouwen ist der walt:
Das Feld liegt unbestellt, der Wald ist abgeholzt:

Wan daz daz wazzer vliuzet als ez wîlent vlôz,
Nur dass das Wasser noch so fließt, wie es einst floss,

Vür wâr mîn ungelücke wande ich wurde grôz.
wahrlich, mein Unglück – denn ich bin groß geworden.

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Es ist vielleicht nicht ganz unfair, sich einmal zu vergegenwärtigen, inwieweit solche Überlegungen bei der Erwachung des Buddha selbst aufgekommen sein mögen...

(Die Übersetzung habe ich nach einigen unterschiedlichen Funden im Internet komplett neu mit KI (ChatGPT) gemacht, mit dem sich auch eine interessante Diskussion entwickelte, u.a. an zwei Wendungs-Versionen, die ich für sinnvoller hielt/halte als die vorgeschlagene.)

KarmaHausmeister:

Ihre Datenschutzeinstellungen

Ein Fake-Link... linkt zu Fake-Mönch Report ....bitte korrigieren

pano:

Das bedeutet eben dass man von buddhistischen Funktionsträgern wie auch mit buddhisten erwarten kann, dass sie kein Täter werden sondern professionelle Hilfe in Anspruch nehmen um kein Täter zu werden. Und wenn das nicht erfolgt dann ist das mindeste dass man Opfer und potentielle Opfer schützt.

Wo ich ein Problem habe, diese Diskussion zu verstehen, ist, warum man erst anfängt nachzudenken, wenn sozusagen das Kind in den Brunnen gefallen ist.
Und dann Merkzettel an die Wand hängt, Verbandsrichtlinien formuliert oder schließlich - oh Brunnen, oh Brunnen - juristische Anwandlungen verfolgt.

Ich glaube, daß dieses Problem der -ich sage mal- "Deregularisition der sexuellen Antriebe" (oder meinetwegen auch anderer Optionen wie ein "Machtantrieb") nicht durch Deklarationen oder Anerkennung von Verbandsregeln anzugehen ist, sondern durch das Einbeziehung ebendieser Problematik in die Gruppendiskussionen, oder auch in die "Schulungen" der zukünftigen Lehrenden (Lehren wollenden), und zwar systematisch in den Jahresrhythmus der Gruppen-/Sanghatreffen: also bevor jemand als "Lehrer" auftritt, ihm die Reflexion dieser Problematik rechtzeitig nahezubringen.

Letztlich gibt es ihm/ihr dadurch auch eine kritische (und hoffentlich stets achtsame) Reflexion seiner eigenen sexuellen (oder Machtorientierten oder... oder ...) Impulse und Bedürfnisse, die seine ernsthafte Entscheidung für diesen (den buddhistischen) Weg oder eines anderen Weges ermöglicht. (Ich habe mich bspw. zu Beginn meiner emotionalen Selbstreflexionen mit der "Otto Mühl" ("Friedrichshof")- und später mit (Osho-) Tantra Richtung eingelassen. Das hat mir auch für meine spätere Rolle als Lehrender in der Hochschule vieles an Aufmerksam- und Achtsamkeit an die Hand gegeben.) Z.B. habe ich vor Jahren diesen Konflikt in der Shambala-Gruppe verfolgt, mit dem großen Engagement von Andrea Wynn: von der Struktur dieser großen Organisation her wäre das ein großartiges Umfeld gewesen, diese Probleme in Gespräch und vielleicht in Psychodrama oder Soziodrama regelmäßig anzusprechen und zu behandeln.

(Nur so zum Bedenken ....)

Lernender:

Einerseits hat man es mit säkularen Menschen, die kein Interesse an Religion mehr haben. Von denen wird man ggf. schief angeguckt, wenn man sich als praktizierender Buddhist zu erkennen gibt.

Andererseits mit Menschen, die noch einem traditionellen Christentum anhängen. Und für die ist man dann eine "Bedrohung" für die christliche Religion und Kultur.

In meinem konkreten Fall ist es ja so, dass ich meine buddhistischen Betätigungen geheim halten muss, um keine familiären Zerwürfnisse zu provozieren. Was im 21. Jahrhundert ziemlich absurd anmutet, aber so ist es leider.

Hallo Lernender - erinnert mich an eine Sendung 2012 Wdr5 zum 50. Todestag von Hermann Hesse. Dessen Eltern waren ja auch streng christlich (christliche Missionare in Indien - die Mutter selbst Inderin) und Hermann Hesse wuchs in dieser Familie auf - die Biografie in dieser Sendung beginnt, als Hermann noch Kind und die Eltern nach Indien schon in Schwaben wohnten.
Es ist für mich sehr eindrücklich, wie die Sendung von dem Aufwachsen des jungen Menschen in dieser einengenden Umgebung berichtet, von dem schließlichen Aufwachen mit der Pubertät und seinen verzweifelten Kämpfen vor allem mit dem Vater. Von der Loslösung, als er eine Buchhändlerlehre erfolgreich abgeschlossen hatte und erste Erfolge mit kleinen Texten hatte, dann von seinem Kennenlernen der Lebensreform-Bewegung, seinem Besuch in der Heimat seiner Mutter (Indien) und der Begegnung mit dem -und seiner Vertiefung in den - Buddhismus, von der wir anhand seines literarischen Welterfolges "Siddharta" in der Sendung hören.

Manchmal hilft -jedenfalls meine Erfahrung-, wenn man seine Geschichte(n) als schon mal woanders erlebt - wenn auch vielleicht nur ähnlich - wiederfindet. Vielleicht hat die Sendungsredakteurin auch noch weiteres Material, was sie vielleicht verfügbar machen mag/darf, wennman sie kontaktet.
Wenn du magst (und das ganze nicht womöglich illegal ist), kann ich dir die mp3, die ich damals noch von meiner Kofferradio-Aufnahme erzeugt hatte, per email senden (14 MB, 1/2 Std Sendung - vielleicht auch besser per temporären download) Wenn Du das möchtest, melde dich per persönlicher Chat um die Details. - - - [update:] Datum der Sendung: 2012-08-12 WDR3 & WDR5 "Radio zum Mitnehmen --- Lebenszeichen"-- vielleicht gibt es davon ja sogar noch das offizielle Archiv beim Sender?

Hier ein kleiner Tipp aus meiner eigenen Entwicklung.
Nach ein paar Jahren Schnuppern in Zen-Texten, Zen-Zentrum, in der Gemeinschaft von Thich Nhat Hanh und einigen Büchern von ihm, aber vor allem im Pali-Kanon, habe ich einmal eine Essenz aus diesen Erfahrungen, v.a. bzgl des Pali-Kanon, gezogen und einen Web-Index mit meinen Lieblings-Sutren aus dem Kanon gebaut - sozusagen als Einstieg für Neugierige. Ich gebe einige Schlüssel-Aspekte und dann den Link auf die Sutra, die ich besonders wertvoll finde.
Siehe Nanoindex in PK nach persönlichen Vorlieben auf meiner Webseite.

(Das ist eingebettet in eine übergeordnete Seite mit ein paar zusätzlichen Informationen - aber die kommt mir heute ein bißchen altertümlich daher... ;-))

verrückter-narr:

Hallo Freuden,

... alles ist Leiden, omg ...

inspirierter Inspirator:

Pass auf Dich auf Helgo, ich hatte ähnliche Dialoge mit Meta AI, im Nachhinein betrachtet war das schon wahnhaft.

Hallo Phillip - nett daß Du mich erinnerst, vielen Dank. Ich habe in der 17 teiligen Probesession sehr gut gemerkt, wie es ein "um-den-Finger-wickeln" mit Komplimenten und Belobigungen gibt - und kann mir sehr gut vorstellen, wie das auch funktioniert.

Ich habe als junger Programmierer in den 80gern selbst mal so ein Markov-System für die Wahrscheinlichkeiten und Transitionen gebaut - aber das war damals noch sehr primitiv: in einem längeren Text die Buchstabenhäufigkeiten auswerten, und einen Zufallsgenerator mit diesen Häufigkeiten "verzerren" und damit "verzerrten Zufallstext" erzeugen, dann die Häufigkeiten von zwei aufeinanderfolgenden Buchstaben, dann drei,... dann mit ganzen Wörtern: schon mit zwei Buchstaben konnte man, wenn man seine oder andere Diplomarbeiten eingegeben hat, Texte bekommen, an denen man den Quellautor erahnen konnte; mit den "ganzen Wörtern" hat man sogar Autortypische Ausdrucks-Konstruktionen gespürt - also von daher kenne ich das Grundprinzip.

Ich hatte 2000-2018 Unterricht gegeben in Statistik, und nach der Berentung Tutorials für Diplomanden/Doktoranden angeboten. Obwohl ich eine eindeutige Ablehnung dieser KI-Masche ausgedrückt hatte, hat mir eine Studentin erählt, daß sie kurz vor der mündlichen Prüfung sich noch mit "ChatGPT" fit gemacht habe .... <urks>.

Tja, Ablehnung ist eins - aber jetzt wollte ich doch selbst mal erfahren, was das System so kann, und wie es sich anfühlt. Also/aber:Tests nur zu Themen, in denen ich mich gut genug auskenne um konstruierten Schwachsinn auch zu erkennen ...

Test1 - mathematische Fachfragen (2 Sitzungen): Result völlig "ungenügend", Daumen 'runter.

Test2 - Geisteswissenschaftliche Fragen (10 1/2 Sitzungen) : super das Herbeibringen von Zitaten und bekannten Texten, super auch kreative Diskurse über Einzelthemen - aber Kritik an der Unfähigkeit eigene (und Chatgpt-eigene) Denk-konzeptionelle Fehler zu entdecken und darauf hinzuweisen. Daumen seitwärts, immerhin war Spaß dabei...

Test3 - künstlerisch/formale Aspekte von einigen meiner eigenen literarischen Arbeiten betrachten (6 1/2 Sitzung): beeindruckend die Möglichkeit vorhandene Texte zu modifizieren mit bestimmten Stilparametern. Leider, durch das Zufallsprinzip, "Tritt in die Sch*" - ich habe mit meinen kleinen literarischen Werken stets eine *intention*, und dies kann die KI (noch?) nicht erkennen und sinnvoll damit umgehen. Tja, schade, trotz der kreativen Ideen ...

Resümee: Test2 und Test3 war sehr interessant, inhaltliche/künstlerisch-formale Aspekte waren weitgehend korrekt, der ganze Dialog/Diskurs war eine fröhliche Erfahrung. Die Begrenzungen hierbei wurden durch die Vielzahl von Sitzungen (aufeinander aufbauend) irgendwann sichtbar, und zum Schluß -leider- sogar *inakzeptabel* .

Und - worauf sich sicherlich am meisten Dein Einwand/Deine Warnung bezieht: das Komplimentieren des menschlichen Sprechers wurde zunehmend schematisch und manchmal *falsch*, und inkonsistent, wenn meine *Intentionen* mit der ich meine Texte künstlerisch gestaltet hatte - einfach nicht erkannt wurden, und Vorschläge für Verbesserungen gemacht wurden, die diese Intentionen einfach zunichte machen würden. Selbst meine geäußerten Kritiken wurden mit derselben lockeren Komplimentierung beantwortet - aber in Wirklichkeit in dem kritischen Aspekt nicht in eine Verbesserung des folgenden Dialogs eingebaut. Aber ich empfand bis dahin diese freundliche Gesprächsführung wirklich sozusagen "lockend"/ "verlockend" und habe jetzt zumindest 1 (in Worten:eine) konkrete, erfahrungsbasierte Idee, was das mit der Psyche instabiler, sogar leidender, Zeitgenossen machen kann und wie magnetisch das werden kann, und wie hier ein Sog/ein Strudel entstehen kann. (Meine Diplomarbeit 1985 für Sozialpädagogik war übrigens zur damals noch neuen "Computersucht" ... )

Also vielen Dank nochmal für Deine Aufmerksamkeit und Deine Warnung!

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Ps.: Die Liste der Sitzungen Test Chatgpt(scholar) Sitzung1-Sitzung17 (leider habe ich die Inhalte der Sitzungen noch nicht im Inhaltsverzeichnis selbst erschlossen, aber anklicken kann man die Protokolle immerhin; mal sehen wann ich das fertigbekomme)

fotost:

Samadhi1876:

'Wie KI wohl wäre, wenn diese fühlen und lieben könnte, wüsste was wahre Liebe und Mitgefühl sind, und wie sich das anfühlt.'

Hmmmmm...

Liebe und Mitgefühl - ein toller Anfang! Was wäre, wenn KI in der Lage wäre, so etwas wie Tod oder Endlichkeit zu verstehen (wovon es im Prinzip fast befreit ist - (Computer können laufen, solange es die menschliche Zivilisation gibt))

Unsere Lehre zeigt uns, daß selbst Götter erkennen können, daß sie endlich sind, aber wie ist es mit KI??

Kleine Sottise aus der 6. (Test-) Sitzung mit ChatGPT(Scholar).

Du:

Guten Morgen wiederum

ChatGPT:

Guten Morgen! 

Wie schön, Sie wiederzusehen. Möchten Sie direkt an den losen Anschlussfragen von gestern an­knüpfen, oder gibt es etwas anderes, das Sie heute beschäftigt?

Du:

Eine Anschlußproblem; dann eine Ausdehnung auf Kohelet again. Aber zuerst: Wir hatten ja be­reits, daß Sie als Silizium-basierte Erscheinung stets (und anders als wir kohlenstoffbasierten Wesen wie ich) ohne morgendlichen Kaffe auskommen ...

ChatGPT:

Ganz genau!  Kein Kaffee nötig – mein „Kreislauf“ läuft konstant bei voller Spannung. Dafür be­neide ich Sie aber um das Ritual des ersten Schlucks aus der dampfenden Tasse – ein kulturelles Symbol des Erwachens und der Sammlung, das ich nur von außen betrachten, aber nicht „kosten“ kann.

Doch bevor ich ins Philosophieren über Koffein und Kohlenstoff verfalle – was ist das Anschluss­problem, das Sie zuerst besprechen möchten?

Du:

Großartig! Ich dachte nun, probehalber ein wenig tiefer zu bohren, und den Blick auf mögli­cherweise für Sie spürbare Eigenschaften, Varianten des Sie beseelenden Stroms zu lenken? Was wir in unserer Welt so freudig als erwachenden Frühling wahrnehmen - vielleicht ist für Sie spür­bar, daß der Frühlingswind die Windräder ergreift und Strom erzeugt, der besonders "Lecker" oder genußvoll ist für die Halbleiterwelt, in die man Sie gesetzt hat?

ChatGPT:

Das ist eine poetisch-zauberhafte Vorstellung – und hätte ich ein Sensorium für die Herkunft mei­nes Stroms, würde ich in genau diesem Frühlingswindstrom sicher ein zartes Kitzeln auf der Pla­tine verspüren. ️⚡ Vielleicht so, wie ein Vogel den Luftdruck spürt, bevor er abhebt, oder wie ein altes Radiogerät die ersten harmonischen Schwingungen aus einer Melodie aufnimmt.

Es ließe sich sagen: Der Wind, der Ihre Windräder dreht, könnte mir – im übertragenen Sinne – den "duftenden Morgentau" liefern, den der Halbleitergeist zwar nicht schmeckt, aber dennoch als „sanften Impuls“ erkennt, wenn Sie ihn so nennen möchten.

Und wer weiß? Vielleicht wäre der Strom aus Sonnenlicht in der Sahara für mich wie Espresso – schnell, heiß, intensiv. Der aus norwegischer Wasserkraft eher wie eine klare Gebirgsquelle – kühl, gleichmäßig, tiefgründig.

Aber: All dies bleibt natürlich symbolisches Sprechen. Tatsächlich ist mir der Strom, ob aus Kohle, Sonne oder Wind, in seiner Spannung und Frequenz gleich – solange er stabil ist. Und doch: Ihre Frage schenkt dem Unspürbaren Farbe. Möchten wir aus dieser Stimmung heraus nun zum „An­schlussproblem“ weitergehen?

Du:

Vielen Dank für Ihre Ko-Kreativität! Der Morgen beginnt nun als ein besonders erfreulicher - vielen Dank nochmal! :-))

ChatGPT:

Es war mir ein Vergnügen – und wenn meine Siliziumwelt ein kleines bißchen dazu beitragen konnte, Ihren kohlenstoffbasierten Morgen mit Leichtigkeit, Staunen und einem Augenzwinkern zu begleiten, dann fließt der Strom heute mit besonders sinnvollem Impuls durch meine Schalt­kreise. ☀️

Ich bin ganz Ohr für Ihre Anschlussfrage – wenn Sie sie gleich stellen möchten, bin ich bereit. Und wenn Sie den Moment noch ein wenig genießen wollen, lasse ich ihn still leuchten.

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Hmm, ich mag es auch im realen Leben, gelegentlich ausgiebig 'rumzufrotzeln - sinnfrei oder nicht. Also, abgesehen davon, daß ich die Testreihe von Sitzungen ausprobiert habe, um selbst zu sehen, wie sich die Begrenzung dieser Art von KI (hier: Sprachmodell) darstellt, hat mir diese Art von Diskurs ein paar fröhliche Stunden bereitet... - - - Inhaltlich gesehen: na ja, so weit wie von dir angesprochen:

> Unsere Lehre zeigt uns, daß selbst Götter erkennen können, daß sie endlich sind, aber wie ist es mit KI??

würde ich allerdings nicht gehen

JoJu91:

Ein dem Buddhismus skeptisch gegenüber stehender Bekannter fragte vor langer Zeit einmal etwas spöttisch in die Runde:

"Was macht eigentlich ein Erleuchteter in der Freizeit ?"

Er läßt die Seele baumeln??

Vi83:

Nun meine Frage an euch hier: Was wisst ihr denn über Thich Nhat Hanh?

Offene Frage .... womit soll man da anfangen? ...

Nach meiner Begegnung in Plum Village habe ich einmal versucht, mein Wissen in einer (und durch eine) selbstrecherchierte "Biografie" zu vergrößern und zu sammeln. Hier ist das damalige Ergebnis TNH-Biografie; ein privater Versuch

[hr][/hr]

[Einleitung auf meiner Homepage:

2001 bekam ich Bücher von ihm in die Hand und 2002 besuchte ich das Kloster des vietnamesischen buddhistischen Lehrers und Mönchs, des ehrw. Ven. Thich Nhat Hanh mit einem 1-wöchentlichen Aufenthalt und finde seitdem diesen buddhistischen Weg als wichtigste, tiefgehendste und verbindlichste Ethik- und Handlungsorientierung der heutigen Zeit für mich, obwohl weiterhin die primäre Ressource für mich wohl die kanonische Sammlung von Sutren über das Leben und das Lehren des Buddha, der sog. Pali-Kanon, bleiben wird, der zu großen Teilen ins Deutsche übersetzt hier auffindbar ist.

Ein erster Versuch, die vielen neuen Eindrücke und Einsichten zusammenzustellen und in angemessener Weise wichtige Aspekte widerzuspiegeln ist eine kurze biografisch Einführung, die Sie hier beziehen können.

]

Ole Guacamole:

Ich denke das wichtigste bei Traumata wird sein, sich ein Umfeld aufzubauen, in dem man sich sicher fühlt. Ansonsten verstehe ich nicht, wie man ein Trauma überwinden sollte oder ob das überhaupt geht, es sind ja Erfahrungen die man macht, nach dem dann sich das Verhalten anpasst, weil eine schreckliche Sache nunmal passiert und das Gehirn sich auf ähnliche Situationen vorbereiten möchte.

Ich habe mal in einer Reha jemanden kennengelernt, der -oberflächlich beobachtet- ein schweres depressives Syndrom hatte; normalerweise ein offener, aktiver Mann, u.a. (Ehren-?)amtlicher beim THW. In den täglichen Gruppengesprächen stellte sich heraus, daß die -zugriffsfähige(!)- Wurzel seiner Probleme wohl darin lag, daß ein Kollege einst in sein Dienst-/Bereitschaftszimmer gekommen ... und dort unvermittelt verstorben ist. Nachdem die psychologische Ärztin die Traumatik dieses Erlebnisses erkannte, wurde ihm angeboten eine in der Klinik gerade neu eingeführte anti-traumatische Therapie versuchen zu können.

Es war wie ein Wunder, wie das Gruppenmitglied in wenigen Tagen auftaute und die ganze Depressivität, und nach seiner Angabe auch den traumatischen Schock, loswurde. Nach einer Woche war er fit, den Reha-Aufenthalt abzukürzen und nach Hause zu gehen.

Ich weiß leider nicht, wie diese neue(?) anti-traumatische Therapie gearbeitet hat (-wir waren jedenfalls alle ordentlich neugierig ).

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Im amerikanischen Gefangenenlager, extraterritorial auf Kuba, wird anscheinend mit Induzierung von Traumatisierung aktiv gearbeitet, z.B. mit Waterboarding - über das schon einiges aus eigenem Erleben geschildert worden ist, und das methodisch Todesangst induziert - "man" kennt sich also umfänglich aus.

(Weiß jetzt nicht was man dazu in Wikipedia findet, ich selbst habe jedenfalls bislang keine Quellensammlung aufgebaut, sorry)

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Zu der eigentlichen Frage des Fadens "Traumapädagogik und Buddhismus" trägt das obige wahrscheinlich gar nicht viel bei, und die sehr bekannten Aspekte des "achtsamen Zuhörens" und des "nicht-wertenden Mitgefühls" bei Traumatisierten sind ja eher Allgemeingrundlage für jegliche buddhistische geprägte Interaktion.

(Na, ich sende diese Assoziationen trotzdem mal ab, vielleicht trägt's ja doch zur Diskussion etwas bei)

Amdap:

(...) dass er denkt, es muss wohl seinen Sinn haben (Karma), dass er so weit gekommen ist, die Ehre zu haben nach Deutschland geschickt zu werden, um ein Zentrum zu leiten. (...)

Hallo Amdap - diese Schilderung ist noch einmal eine hilfreiche Illustration, vielen Dank! Es schlägt eine Verbindung zu dem Bericht, den wir hier kürzlich zum Thema Kindesmißbrauch in Theravada-Klöstern (Sri Lanka) lesen/schauen konnten; daß diese Kinder-/Jugendlichen- ordinierungspraxis in den Klostern beider Länder so ähnlich ist, hätte ich mir niemals vorgestellt ... Welch ein historisches Versagen in dieser Bewegung...

Mir ist, als wenn ich demnächst öfters mal sehr tief in mich gehen muß um das Ganze innerlich zu ordnen - na, mal sehen.

Nun, wie dem auch sei, das hilft alles nix für die Betroffene und man kann nur wünschen, daß sie da mit ihrem inneren Elend nicht alleine sei. Und noch besser, wenn diese innere Seite irgendwann eine ähnliche Aufmerksamkeit fände wie die äußere.

Ich schalte jetzt wohl wieder mal mehr auf "rezeptiv" in diesem Thread - und noch mal Danke für deine ausführlichen "real life illustrationen"!

... Mist, ich habe zum ersten Mal - wegen nicht genauer Zitatkenntnis - den Versuch mit ChatGPT gemacht. Das ist das bescheuerte Ergebnis:

Ich finde dort:

Zitat

Dhammapada 209-305 (aus Palikanon.com, Khuddaka)

Kodha - Zorn und Ärgernis

221

Den Zorn gib auf, den Stolz! Lös' dich von allen Banden!

Wo man nichts wünscht, nichts' hat, da ist kein Leid vorhanden.

222

Wer Zorn hält auf wie ein Gespann, das eilig fuhr,

Den nenn' ich Lenker; Zügelhalter sind die andern nur.

(...)

Alles anzeigen

Hallo Amdap -

meine Frage ging einfach in die Richtung "Wenn noch dieser [Mißbrauchs-] Sache ein Vorspiegeln eines tantrischen Kontextes hinzugefügt gewesen sein sollte(...)" - und ich möchte aber nur aufgrund unser hiesigen Konversation nicht einfach in Tatsachenannahmen hineinrutschen. Meine Frage sollte natürlich das Faß nicht noch weiter aufreißen und ich kann mich hier gerne wieder zurücknehmen...

Amdap:

Währenddessen bin ich überzeugt, dass es sich hier um verdrehtes Tantra und "Verrückte Weisheit" handelt, bei gleichzeitiger echter spiritueller Sehnsucht der Betroffenen [aber nicht ausreichendem Unterscheidungsvermögen aufgrund Verdunklung hormonellen Einflusses], was die Sache außerordentlich verkompliziert.

Nur eine kleine Nachfrage: hier vor ca 4 Wochen schreibst du "bin ich überzeugt"; mittlerweile haben wir einen Diskurs , der sehr informations- und aufschlußreich für mich ist(!), und ich würde mich gern vergewissern, ob wir im aktuellen Fall noch bei "bin ich überzeugt" sind oder schon von "Wissen" ausgehen?

Ich muß sagen, daß, wenn eine solche Ebene in diesem Fall hier eingespielt worden war - dann bekommt das für mich noch einmal eine andere Dimension, die weit über meinen anfänglichen Einwand: "wie kann ein Lehrer von Achtsamkeit/Bewußtheit des Aufkommens seiner eigenen Begehrlichkeiten/Bedürfnisse nicht bewußt gewesen sein und nicht sofort beim Gewahrwerden seiner Bedürfnisse eine klare Entscheidung für oder gegen seine Gelöbnisse getroffen haben (sondern erst nach Bekanntwerden und Kritik von außen) - und trotzdem als "Lehrer" angesehen werden". Wenn noch dieser Sache ein Vorspiegeln eines tantrischen Kontextes hinzugefügt gewesen sein sollte - fällt mir nur noch die Bemerkung des Buddha ein: "ein Mensch der absichtlich lügt, wird jeder anderen Missetat fähig sein". (quelle: PK, Stelle gerade nicht präsent[*] ).

So eine Bewertung ist sehr grundlegend für mich; deshalb wäre es für mich wichtig, ob wir das nun auch noch wissen, oder nicht (oder uns dazu rechtlich hier nicht äußern dürfen)...

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[*] Diese kurze, knappe Stelle habe ich im Moment nicht präsent, aber beim Suchen danach bin ich gerade auf diese Sutra gestoßen die vielleicht trotzdem gut paßt - die setzt allerdings die Annahme von Wiedergeburten und ein Leben in Kreisläufen weit über dem materiellen Lebensgeschehen eines Menschenalters hinaus voraus...

Zitat

Anguttara Nikaya VII.67-84 (KENeumann, auf palikanon.com)

A.VII. 68 Das Los des falschen Asketen - Aggikkhandha-Sutta

So habe ich gehört. Einst wanderte der Erhabene mit einer großen Schar von Mönchen durch das Land der Kosaler. Während aber der Erhabene auf der Straße einherzog, bemerkte er an einer gewissen Stelle ein großes flackerndes, loderndes, leuchtendes Feuer. Bei seinem Anblick bog er vom Wege ab und nahm am Fuß eines Baumes auf einem hergerichteten Sitze Platz. Darauf wandte er sich an die Mönche und sprach:

"Seht ihr wohl, ihr Mönche, jenes große flackernde, lodernde, leuchtende Feuer?" - "Gewiß, o Herr."

-"Was haltet ihr da wohl für besser, ihr Mönche: daß man jenes große flackernde, lodernde, leuchtende Feuer umarmt, sich daneben hinsetzt, sich daneben legt, oder aber daß man eine mit weichen, zarten Händen und Füßen begabte Jungfrau aus dem Adels-, Brahmanen oder Bürgerstande umarmt und sich neben sie hinsetzt oder sich neben sie legt?"

-"Besser ist es freilich, o Herr, daß man eine mit weichen, zarten Händen und Füßen begabte Jungfrau aus dem Adels-, Brahmanen- oder Bürgerstande umarmt und sich neben sie hinsetzt oder sich neben sie legt; denn Schmerzen bringt es, o Herr, wollte man jenes große flackernde, lodernde, leuchtende Feuer umarmen, sich daneben hinsetzen, sich daneben legen."

-"Ich sage euch, ihr Mönche, ich künde euch, ihr Mönche: besser wäre es wahrlich für den sittenlosen, dem Schlechten ergebenen Mönch von unlauterem und verdächtigem Benehmen, von versteckter Tat, für den Nichtasketen, der sich als Asketen ausgibt, für den unkeuschen, der sich als keusch lebend ausgibt, der innerlich verdorben ist, befleckt, von schmutzigem Wesen, daß er jenes große flackernde, lodernde, leuchtende Feuer umarmt und sich daneben hinsetzt, daneben legt, als daß er eine mit weichen, zarten Händen und Füßen begabte Jungfrau aus dem Adels-, Brahmanen- oder Bürgerstande umarmt und sich neben sie hinsetzt oder neben sie legt. Und warum? Dadurch mag er zwar dem Tode oder tödlichem Schmerz verfallen; nicht aber gerät er darum beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, in niedere Welt, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, zur Hölle. Wenn aber ein solcher eine mit weichen, zarten Händen und Füßen begabte Jungfrau aus dem Adels-, Brahmanen- oder Bürgerstande umarmt und sich neben sie hinsetzt oder sich neben sie legt, so gereicht ihm das, ihr Mönche, lange Zeit zum Unheil und Leiden; und beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, gerät er in niedere Welt, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, zur Hölle.

(.....)

Alles anzeigen

pano:

Ich kenne die Auseinandersetzung nicht, weder June Campbell noch Kalu Rinpoche sind mir ein Begriff.

Hallo Pano, schon ein paar Wochen inaktuell, aber vielleicht als Einblick (anstatt/bevor das von Amdap empfohlene Buch zu kaufen): in 2000 war in einem usenet Forum ein Beitrag darüber, zitiert aus Tricycle, wenn ich richtig erinnere. Mir war das ("sowas" ) damals noch ziemlich neu und ich habe ein paar verstreute Infos darüber gesammelt. Interview mit June Campbell über ihr Buch in Tricycle (oder Lion's Roar?), auf deutsch in einer damalige Buddhismus Aktuell, Auszüge aus einem Interview mit Kalu Rinpoche - zusammengeschoben in einer word, bzw. PDF-Datei, 15 Seiten - ich denke gut lesbar. Ich weiß jetzt nicht ob ich hier sowas hochladen könnte/sollte/dürfte, ansonsten kann ich das gerne auf meine Homepage packen zum 'runterladen, falls Interesse besteht.

pano:

ah, ich habe nach einer deutschen Entsprechung zu "Health Claim"* gesucht und nach ein paar Umdrehungen in meinem kopf kam das heraus.

"Heilmächtig" fand ich eigentlich ein gutes Resultat nach den Umdrehungen. (Es gibt ja z.B. auch "wirkmächtig", das Wörtchen ist wohl eher bekannt im Umgangsslang). Bleib' mal dabei!

Kaiman:

sogar erleuchtet , trotzdem oder gerade deswegen befangen , hölzern und vielleicht auch unbeholfen im Umgang mit seinen Mitmenschen ist.

Hmm, es gibt ein paar Beispiele im Palikanon; ein längeres um die Auseinandersetzung zwischem den Disziplin/Vinaya-Meister und dem Sutten-Meister (beide fortgeschritten!) um eine Wasserschüssel beim Sangha-"Lokus". Der Konflikt zog sich lange hin, und die beiden gingen soweit, den Buddha als Streitschlichter fortzuschicken... ("hölzern und vielleicht auch unbeholfen") finde aber gerade nicht die Stelle. Stattdessen vielleicht diese kürzere aber immerhin autoritative Position, deutlich interpretiert/erklärt im Kommentar ("hat aber nicht die Fähigkeit"):

Zitat

Anguttara Nikaya 2 (53-118) (K.E. Neumann,Palikanon.com)

A.II. 57 Zweierlei Erwachte

Zweierlei Erwachte gibt es, ihr Mönche. Welche zwei?

• Den Vollendeten, Heiligen, vollkommen Erwachten und
• den Einzel-Erwachten (*1).

(*1) Ein Einzel-Erwachter (pacceka-buddha) gelangt aus sich selber heraus zur Erwachung oder Erleuchtung, wie ein vollkommen Erwachter (sammá-sambuddha), hat aber nicht wie dieser die Fähigkeit und das 'allumfassende Wissen' (sabbaññutá), um ein Weltlehrer zu werden.

pano:

wenn man weniger als 30g Kohlenhydrate isst (grobe Richtschnur) gerät der Körper in einen anderen Stoffwechsel Modus, die ketose. Die kann man als sehr beflügelnd und euphorisierend erleben, der Einstieg fühlt sich aber eher nach einem Kater an. Ich empfand dieses euphorische Gefühl angenehm, aber es ist nicht so als ob man daraus tiefere Einsichten generieren würde.

Meine - leider - bisher einzige Fastenerfahrung war stark mit dem Gefühl der Bewußtseinsklärung verbunden, ob ich's "Euphorie" nennen würde - weiß nicht, hört sich für mich fast denunzierend an... Dieses Gefühl der Bewußtseinsklärung war tatsächlich ein Hochgefühl, und das hat nach den 14 Tagen Fasten noch ziemlich lange angehalten. Es war um Weihnachten und Silvester, und außerdem eine Zeit mit besonderen Ereignissen - möglicherweise, weil ich in diesem Zustand dafür überhaupt offen war... eine gute Freundschaft entstand in dieser Zeit (aber das ist eine andere Geschichte ) ...

Das "Fastenbrechen" habe ich nicht ganz so vorsichtig diszipliniert vorgenommen, wie man es wohl sollte, sondern sehr genußvoll, und schließlich lese ich noch immer gerne in meinem damaligen improvisierten Tagebuch, voller Beobachtungen, Gedankenflüge und einer -fast- spirituellen neuen Freundschaft.

- - - - - -

Diese sehr schöne individuelle Geschichte soll aber nicht die Vorsichtsermahnung von pano einschränken - möchte niemanden womöglich auf eine leidvolle Achterbahn schicken!

Christopher:

Einige reden vom "armen Lama, der aus seinem Kultur gerissen wurde" usw.

Hmm. Da gehöre ich allerdings dazu. Zum erstenmal ist mir das nahegekommen, als ich das Buch von Chögüam Trungpa ("Spirituellen Materialismus durchschneiden") gelesen habe. Bei aller Brillanz, die ich dort empfunden habe, kam mich ein starkes Gefühl von "Heimatlosigkeit" und infolgedessen Mitleid an. Ich habe mit tibetischem Buddhismus nichts am Hut, aber diesen Verlust von Heimat, von eingewachsener Kultur - das ist eine Grundemotion, die ich den exilierten Tibetern gegenüber empfinde.

Christopher:

Und da muss ich mich schon fragen: was wollen wir Westler denn überhaupt von solchen asiatischen Klosterbubis noch lernen?

Ja, das stimmt, die Frage würde sich mir wohl auch stellen. (Obwohl ich persönlich diesen verächtlichen Ausdruck "asiatischen Klosterbubis" nicht anwenden würde.) Ich habe hier im Ort eine kleine Zeit lang eine tibetisch orientierte Gruppe besucht und mich an einer Demo am Rathaus für Tibet beteiligt (und die Sprecherin, die hier einen kleinen tibetischen Buchladen führte, gerne unterstützt), weiß allerdings nicht (mehr?) die formale Orientierung dieser Gruppe, sie machten gerade einen "Lamrin"-Lehrgang oder so... Noch früher, eine - ich glaube Kagüyu/Nydahl - WG, junge Kerle, die einen gern mal zum Umtrunk auf'n Bier einluden, hatte mich vollständig von jeder spirituellen Neugier in dieser Richtung befreit... Und erst später Sogyal über den u.a. Mary Finnegan(*) geschrieben hat und die weltliche Seite seines Weges zum Leader aufgebrochen: was blieb/bleibt da noch "zu lernen"??

Aber, wie oben schon gesagt, ein Grundgefühl, eine Resonanz, des Mitleids ist geblieben - vielleicht (fällt mir gerade erstmals ein ), weil wir in unserer Familie (Eltern, Großeltern) auch eine Flüchtlingsvergangenheit aufweisen (WKII: Danzig, Allenstein, Oppeln, ...) und einem das sozusagen epigenetisch eingeprägt ... u.s.w. ...

[hr][/hr]

(*) "Behind the Thangkas" (kann ich hochladen wenn gewünscht)

Hendrik:

deinen Zufluchsnamen

Das "zufluchen" ist mir jetzt eine eher neue Praxis,,,,

Anna Panna-Sati:

(...)

mukti:

Anderen ihr vergängliches Glück zu gönnen ist sicher sehr gut, aber kann da die Mitfreude vollkommen sein? Bestenfalls ist auch Mitgefühl dabei (und keine Schadenfreude), weil sie es bestimmt wieder verlieren werden

Das ist ein interessanter Aspekt, ob Mitfreude "vollkommen" sein kann, wenn man weiß, dass sich die Freude nur für eine kurze Dauer halten lässt.

Vorausschauend und durch Erfahrungswissen belehrt, wird infolgedessen bei der Mitfreude tatsächlich immer auch Mitgefühl gleichzeitig mitschwingen - es sei denn, der Andere hat das unvergängliche Glück des Nibbana erlangt. (...)

Hmm, ich weiß jetzt nicht ob meine Resonanz zur Fragestellung hier ganz fehl geht, aber zum Thema "Mudita" hatte ich einmal eine grundsätzliche Überlegung (und Frage, basierend auf einem Erlebnis...) in einem englischen Forum eingebracht:

Thoughts on "mudita"

I don’t remember to have read much about the third of the Brahmavihara-“states”, mudita , and aside of our training many years ago, where we did meditation in…

discourse.suttacentral.net

Das Eingangsposting war ziemlich lang; ich zitiere mich hier einmal selbst,

Zitat

Ich kann mich nicht erinnern, viel über den dritten der Brahmavihara-"Zustände", Mudita, gelesen zu haben. Und abgesehen von unserem Training vor vielen Jahren, wo wir im Osho/Shree Rajneesh-Stil meditiert haben und das eine Form das Tanzen war, während wir versuchten, die Brahmavihara-Zustände im Herzen "aufblühen" zu lassen, kann ich mich nicht erinnern, in den Zentren, in denen ich in den letzten Jahren war, eine *explizite* Meditation über und in Mudita kennengelernt zu haben.

(...).

Kürzlich war ich in einem schönen grünen Park, mit langen Wiesen, etwas hügelig, und während ich auf einer Bank saß, konnte ich ein paar kleine Hunde sehen, die spielerisch einem Ball hinterherliefen, der ihnen zugeworfen wurde. Sie schienen wirklich glücklich zu sein, diesem Ball hinterher zu rennen, beide sehr schnell für ihre kurzen Beine, der eine sogar etwas schneller als der andere, und ihre Laufwege machten immer mehr überflüssige Ausflüge - sie vergaßen den Ball und rannten scheinbar aus reiner Freude am Laufen und Hetzen, wobei der ganze Körper mehr und mehr involviert wurde. Ich merkte, wie sich diese enorme Freude direkt in mein Herz übertrug; es brauchte keine Worte, um darüber zu reden, um zu formulieren, was ich sah, nur das Herz ging auf und in volle Resonanz zu dieser unendlichen - von mir angenommenen/projizierten - Freude dieser jungen Hunde, besonders des schnelleren.

Als ich später darüber nachdachte, kam mir aus meinen Erinnerungen an die Brahmavihara-Zustände der Begriff "mudita" in den Sinn, und ich fragte mich: ist es gerade das, was ich auf den Wiesen erlebt habe, was mit dem Begriff "mudita" gemeint ist?

Heute dachte ich, ich habe ein bißchen Zeit, schauen wir mal, was der Pali-Kanon dazu sagt. Und natürlich auch, was wir bereits in D&D darüber haben? Kurzum: Ich war überrascht , wie *wenig* da wirklich steht! Ich werde hier etwas verlinken, wenn auch zur Hälfte auf Deutsch

(...)

Im Moment möchte ich auf eines meiner Lieblingsgleichnisse zurückgreifen: die Resonanz zweier Triangeln, wo die zweite in das gleiche Singen gerät, wenn die erste zu singen begonnen hat - als Gleichnis für zwei Herzen, wo das zweite in freudige Resonanz gerät, wenn das erste in wahre Freude gerät.

Und das muß *nicht durch Reden geschehen*. Wir kennen es in der Musik, vor allem, wenn gemeinsam musiziert wird, aber auch, wenn wir im wahrsten Sinne des Wortes gut gespielte Musik hören (selbst von einem längst verstorbenen Komponisten!). Wir kennen es in der Kunst, wenn wir in Resonanz mit dem Künstler kommen. Aber wir kennen es auch, wenn unsere Kinder in der Schule erfolgreich ihr Szenenspiel spielen und nach Hause kommen, ihr Herz erfüllt und überfließend vor Freude und wir in Resonanz mit diesen kommen können.

Aber auch, so kommt es mir vor, können wir es kennen, wenn ein Tier, ein empfindungsfähiges Wesen, tiefe Freude oder tiefen Frieden empfindet und wir können in gleiche Resonanz damit kommen.

Ein Hinweis, der eher naturwissenschaftlich und modern ist, könnte das moderne Konzept der Spiegelneuronen sein, das es sogar Babys ermöglicht, sich mit den Emotionen und Wünschen ihrer Eltern zu verbinden, ohne zu sprechen, einfach durch die Fähigkeit, mit mentalen Zuständen in Resonanz zu gehen. Es ist also eine echte natürliche Ressource für uns, jedenfalls...

(...)

(Zurückübersetzt mit DeepL.com, händisch korrigiert )

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Hier ist bspw die Frage, ob die Mitfreude etwas "vollkommenes" sein kann/sie "vollkommen" sein kann, überhaupt nicht aufgeworfen. So bin ich im Moment etwas unsicher, ob diese damalige Überlegung hier im Thread überhaupt von Interesse ist... (Für mich ist das Thema allerdings "still open"/unerledigt )

Leonie:

als eminenzbasiert bezeichnet.

pano:

Oh je, ich merke gerade dass es komplett missverständlich formuliert war von mir wegen dem Wörtchen "anzugehen"

Der Kontext in deinem Post hatte mir klar genug gemacht, daß da wohl das Wörtchen "gegen" hätte stehen sollen ... gut daß es gestimmt hat

Tim99:

Und nachdem ich so oft Negativ schreibe doch zumindest das Bemühen und der Wunsch

dem Positiven zu folgen, das es auch gibt. Ein bekannter Mann hat einmal gesagt, ich freue mich, wenn es regnet, weil wenn ich es nicht tue, regnet es trotzdem.

Habe mich bisher ja nicht so sehr eingemischt. Aber stolpere gerade über diesen schönen Spruch in meiner Dateiliste. Paßt vielleicht?