Beiträge von void

Viele religiöse Konzepte ziehen nur aus der Praxis in der sie eine Rolle spielen ihre Bedeutung. So wie bestimmte Begrifflichkeiten wie "Strafraum" "Abseits" nur innerhalb des Fussballspiels eine Bedeutung haben -ohne Spiel ist da nur Rasen.

In der Zen Praxis ist es eben so dass Befreiung nicht als etwas Fernes zu dem man erst hingelangen muß, gesehen wird. Sondern hier ist die Herangehensweise die, dass Befreiung quasi schon da ist, und man bei ihr verweilt, statt jeden Moment Verblendungen entstehen zu lassen. Im Endeffekt ist das nichts anderes als überall im Buddhismus eine Praxis die der Entstehung von Gier, und Hass entgegenwirkt.

Und im Kontext dieser Praxis haben dann Begriffe wie "Buddhanatur" ihren Sinn und diese wiederum drückt dich dann in Erzählungen wie den Ochsenbildern aus.

Jenseits dieser konkreten Praxis macht das alles wenig Sinn. Man kann die Herangehensweise "Befreiung ist schon da" für sich ablehnen, und denken, dass es zu einer Faulheit verführt, oder "Buddhanatur" zu sehr nach Atman aussieht. Dann sollte man eben eine andere Praxis wählen - ohne Zen, Buddhanatur und Ochsen dran. Aber da der "Ochse" eine Metapher Buddhanatur ist, macht die Metapher ohne das Konzept und die zugehörige Praxis keinen Sinn.

Es vor drei Jahren einen sehr interessanten Thread zu den Ochsenbildern der Honin initiiert wurde:

Honin:

Was sind sie?

Die Ochsenbilder sind historisch überlieferte Zentexte die von Kakuan Shion geschrieben wurden, die historischen Bilder fügte sein Enkelschüler Gion dazu.

Dies ist die Geschichte der Zähmung eines Ochsen, sie erzählt davon, wie ein wilder Ochse gefangen und gezähmt wird. Das Fangen und Zähmen des wilden Ochsen wird in der Praxis mit dem Prozess einer Person auf ihren Weg verglichen. Warum ein Ochse? Warum ist die Geschichte der Zähmung eines Ochsen? In Indien galten Ochsen als sehr wertvoll und wurden sorgfältig gepflegt. Sie werden als Boten Gottes gesehen, und überall gehen Ochsen und Kühe frei und mischen sich mit Menschen, als Gleichberechtigte. In Indien wurde ein Ochse als Vertreter eines Ideals als Metapher für das Training benutzt. Aber in China wurden die Idee und die Sache nicht als getrennt angesehen. Vielmehr repräsentierte in China ein Ochse den Geist selbst direkt – keine Vorstellung vom Geist, sondern den Geist, wie er ist. Für uns heute sind Ochsen Tiere, sie sind wild. Aber in dieser Wildnis gibt es auch eine Qualität, die über den Dualismus hinausgeht.

In der Zen Tradition geht es um um die Überwindung von Trennung hin zu dem einen Geist. Es ist ein Weg der Integration in das Ganze, in dem Subjekt und Objekt aufgehoben sind.

Während deine Deutung ganz andere Denkweisen und Begriffe einführt: Den einer "inneren Grundlage", eines "Unterbewussten", "tiefere Schichten der Psyche" , ein "innerer Kern". Dies entspricht am ehesten dem Ansatz von C.G.Jung, wo man sich mit dem Schatten der unterdrückten Anteile konfrontiert und diese dann zu einem ganzheitlichen balancierte Selbst zusammenfügt und ein Hinausgehen über den Menschen - die Auflösung des Gegensatzes von Subjekt und Objekt nicht anstrebt und "Leere" sogar als destruktive Auflösung fürchtet. Nicht das selbst wird in den Ochsen integriert, sondern der Ochse in das Selbst.

Dein Denken scheint mir nahe bei Jung und Hesse und weit weg von dem was die Autoren der Ochsenbilder sagen wollten.

Im Dantabhūmi Sutta im Palikanon vergleicht Buddha den Weg zu Befreiung mit der Zähmung eines wilden Elefanten. Hier passen die Metaphern: Der Elefant steht für die tiefen, ungezähmten Schichten der Psyche - des Unterbewusstseins, und Buddha erklärt wie ein geschulter Elefantenzähmer vorgehen kann, um von "wild" zu "zahm" - von Samsara zu Nibbana zu kommen. Die rohe Natur muß durch Disziplin und ethische Zügelung (sila) umgeformt werden.

biophil:

Für mich sind die Ochsenbilder etwas, was den Zenweg als Weg zeichnet, und ihn am Ende entsorgt. Es widerlegt Samsara = Nirvana (es gibt nichts zu tun) und damit die zentralen Lehren dieser Schulen.

Die Ochsenbilder erzählen jetzt nicht einfach diese Geschichte nach - halt mit Ochse statt Elefant sondern der Ochse steht hier eben nicht für die zu überwindenden tiefen Schichten ( wie der Elefant des Dantabhūmi Sutta sondern eben für die Buddhanatur.

Zen ist ja nicht so sehr ein anderer Weg, sondern es ist der gleiche edle echtfache Pfad sondern in einer anderen Art und Weise erzählt.

Der Unterschied ist nicht so sehr der zwischen "heilig" und "unheilig" sondern ein anderer.

Der Witz an den Ochsenbildern ist ja dass sie versuchen, möglichst einfach zu sein - ohne den Rückgriff auf komplexe Begriffe und Unterscheidungen aufzukommen. Dies entspricht einer Zen Herangehsweise die eben nicht analytisch/zerlegen sondern einfach und integrierend ist.

Es gibt ja einen Cartoon wo Geflügelzüchter ein Huhn mit Tofu Geschmack züchten, um den Vegetariermarkt zu gewinnen. Und so unternimmst du biophil den heroischen Versuch diese wichtige Zen-Gschichte nicht-zennig zu erzählen, sondern Begriffen und Unterscheidungen ( "das Ich", "das Unterbewusstsein", "die Psyche und ihre Schichten" , "innerer Kern" , "Triebe", "Charakter") hinzu zu fügen.

ambi:

Anfangs kann ich nach einer Zeit wo ich mein Selbst stärker spüre und dann das Ego langsam wieder im Vordergrund ist, meiner Wahrnehmung schwer trauen - ich merke es fühlt sich schwer an aber irgendwie bin ich mir nicht sicher und das Ego sagt mir so in der Art "Nein nein alles gut - du kannst auf mich vertrauen".....

Das Konzept eines "Ego" kam auf, weil einige frühe Pioniere des Buddhismus wie z.B D.T. Suzuki es als eine gute Idee empfanden, den Buddhismus in die Sprache der Tiefenpsychologie zu kleiden.

Das hat damals sicher geholfen, den Buddhismus bei einem gebildeten Publikum anschlußfähig zu machen, aber insgesamt halte ich es für nicht so hilfreich. Weil es in eine Richtung führt, wo man nicht so sehr schaut wie genau bestimmte Selbstkonzepte entstehen, an denen angehaftet wird, sondern man quasi mit ihnen ringt.

Aber das Ankämpfen gegen ein Selbst hat ja viel mit den Anhaften an ein Selbst zu tun. Man verrennt sich in Kämpfen mit sich selbst. Wenn man dem Wunsch "ich will das" einen Wunsch "ich will den Wunsch nicht haben" dann setzt man ja dem einen Wunsch einen zweiten drauf.

Werner Stepan:

Hallo zusammen

Ich meditiere zur Zeit über das Mani, und bin überzeugt dass, das Om gemein ist, wenn vom Edelstein im Lotus ( gängige Interpretation ) philosophiert wird.

Der Sinn eines Mantra ist ja nicht Philosophie sondern Transformation.

Eine Grundidee im Vajrayana ist ja die, das dass was einen Befreiten ausmacht ( die Buddhanatur) in bestimmte Aspekte aufgeteilt werden kann. Der Aspekt der Entsagung - also Begierde nicht nachzugeben. Oder Geduld - der Wut nicht nachzugeben oder eben der Aspekt des Mitgefühl. Diese Aspekte werden in verschiedenen Buddhaspekten verkörpert denen wiederum Mantren zugeordnet sind. Und es wird angenommen, dass einen die Rezitation eines Mantras einem den zugehörige gen Buddhaspekt näherbringt - einen auf ihn einschwingt..

Es macht nicht so viel Sinn das Mantra als eine Aussage zu sehen und nach der "verborgenen Bedeutung" zu fragen. Sondern ein Mantra ist ein Hilfsmittel das auf die entsprechenden geistigen Qualitäten deutet und hilft zu ihnen zu gelangen.

Insignien wie Lotus oder Juwel sind dabei alte Bilder aus der indischen Kultur. So ist ja die Lotuspflanze wegen des Lotuseffekt berühmt. Obwohl der Lotus im Schlamm zu finden ist, sind seine Blätter durch einen Nanoeffekt dreckabweisend. Von daher würde das schon früh damit in Verbindung gebracht, dass der Buddha inmitten der Welt Befreiung erlangte.

Der Lotus deutet auf eine konkrete Geistesqualität ( "Sei sauber auch wenn du mitten in der Scheiße stehst" ) und gerade weil so viele Leute in irgendwelcher Scheisse stecken ist es ja schade, das rein als sowas mystisch vequastetes zu behandeln.

Avalokiteshvara ist ja eine Verköperung des universellen Mitgefühls. Es geht also darum. "Bodhicitta" zu erwecken:

Study Buddhism:

Wir haben ein kostbares menschliches Leben, das mit allen Ruhepausen und Bereicherungen ausgestattet ist, die es uns erlauben, dem Pfad des Dharma zu folgen. Diese Ruhepausen und Gelegenheiten werden allerdings nicht für immer gegeben sein. Deshalb müssen wir die Gelegenheiten, die wir haben, voll ausnutzen.

Die beste Art, unser kostbares menschliche Leben zu nutzen, ist eine Bodhichitta-Ausrichtung zu entwickeln. Eine Bodhichitta-Ausrichtung besteht darin, dass man mit seinem Geist und seinem Herzen auf die zukünftige Erleuchtung konzentriert ist, die man später in der Fortsetzung des eigenen geistigen Kontinuums erlangen wird. Sie wird von zwei Intentionen begleitet: diese Erleuchtung so schnell wie möglich zu erreichen und hierdurch allen Wesen Nutzen zu bringen.

Und um auszudrücken, wie zentral Bodhicitta ist, wird es in vielen Texten mit einem wunscherfüllenes Juwel (Chintamani) verglichen - einem mystischen Gegenstand der einem jeden Wunsch erfüllt.

Das Zentrale was ausgedrückt werden soll ist Bodhicitta.

Sodann:

Wieso man glaubt, dass die Christen sich seit 2000 Jahren im Leid suhlen, wird mir nicht ganz schlüssig.

Wenn ein Christ einen Jesus am Kreuz betrachtet, dann symbolisiert das einerseits das erlösende Opfer Jesus aber auch das Gott auch im größten Leid immer da ist. Es ist ein Symbol der Hoffnung.

Für viele asiatische Buddhisten ist das sehr fremd. In einem Buch über Buddhismus und Christentum schreibt Thich Nhat Hanh dass die Christen statt Jesus immer am Kreuz darzustellen, eher so eine friedvolle, lächelnde Darstellung wählen sollten. Weil so eine Darstellung im Betrachter eher Liebe und Zuversicht erzeugt, statt ihn mit Angst, Schmerz und Leid zu konfrontieren. Die Darstellung von Leid erscheint unnötig.

mukti:

Was ist dasjenige, von dem es erkannt werden kann?

Ich denke, es macht vielleicht Sinn in Den einzelnen Handlungen zu denken.

Eine Frage dabei wäre "Ist Erkennen von Identität abhängig". Wenn jemand z.B etwas Mathematisches erkennt z.B das es negative Zahlen gibt, ist es dann wichtig ob es sich bei dem Erkennenden um ein Kind, einen Erwachsenen, einen Amerikaner, einen Außerirdischen handelt? Eher nicht. Und die Emotionen, also ob derjenige zusätzlich auf Klo muß, wütend ist oder sonst was ist für das Erkennen auch egal.

Erst im Nachhinein wird das Ich des Erkennens mit den anderen Identitäten zusammengeworfen.

Matthie:

Interessant finde ich wie negativ viele den Begriff Seele sehen.

Iris fühlte sich sogar befreit mit der Aussage Ihr seid seelenlos.

Es ist schwer.

• Im Buddhismus ist das "Anhaften an einem Selbst" - die Idee man habe einen inneren Kern auf den man sich gründen kann - das Ich und mein - die Grundlage für alle Probleme.Und Seele wird als Übersetzung für diesen Wesenskern an dem wir haften gesehen.
• Im Christentum bedeutet aber der Begriff "Seele" eher etwas das von Gott kommt und von daher die Beziehung zu diesem erhellt. Es ist das Gegenteil davon sich auf sich selbst zu gründen.
• Und ursprünglich ist das Wort "Seele" mit "See" verwandt. Es gab die Idee das man nach dem Tod über Seen in eine Anderswelt gelangt. Platsch.

Die Idee, um den Buddhismus zu verstehen, ihn in verwandte Begriffe zu übersetzten ist ein ne Schnapsidee die eher zu Mißverständnissen führt.

Jeder sagt Seele und der eine denkt an das was den Dingen Bedeutetung gibt, der andere an einen Atman und wieder ein anderer, dass es ein gutes Wetter wäre um an den See zu gehen.

Marterra:

Diese spezielle Darstellung würde sich für mich aber nicht decken mit dem Zustand des " Blick des Löwens " bzw. "Panoramablick. Dieser kann nur durch "Nichtwollen" erreicht werden und währenddessen wird nichts gewertet, fokussiert oder gedacht. Das Ego ist dabei nicht anwesend. Wenn es dann doch dabei ist wieder präsent zu werden, reißt man sich automatisch aus dem Zustand wieder schlagartig heraus da das Ego wieder aktiv wird… So "erlebe" ich es auf jeden Fall subjektiv

Auf dem Weg vom Einzeller zum Menschen ist viel passiert. Es hat viel damit zu tun nicht wie ein Automat zu reagieren sondern in gewisser Weise freier von der eigenen Wahrnehmung zu werden. Also nicht zu Ergreifen ( Upadana). "Luft" zwischen Wahrnehmen und Handeln zu bringen.

Der Begriff der Psyche geht hauotsächluch auf Aristoteles zurück. Materie ( hyle) ist das was rein passiv ist, die Psyche ist aber das, was dafür sorgt, dass etwas was tun kann. Eine Pflanze kann "wachsen", sie kann "sich ernähren" , die kann "sich fortpflanzen". Auch Wasser kann fließen, aber der Unterschied für Aristoteles ist, dass das Wasser rein auf äußere Umstände reagiert, während die Pflanze selber das Vermögen hat.Psyche bezeichnet also ein bestimmtes Organisationsprinzip des Lebendigen. Die Pflanzen-Psyche ist hier also die ( von der Struktur nicht zu trennende) Software der Pflanze.

Lebewesen können so etwas wie innere Zustände haben, die zu Handeln führen. Ein Käfer könnte in einem Zustand des Durstes sein, der ihn nach Wasser suchen lässt. Er könnte in einem Angriffsmodus sein, der ihn besonders aufmerksam nach Feinden macht. Oder in einem Paarungsmodus der ihn empfänglich für sexuelle Reize macht und den Feind übersehen läßt.

Im Buddhismus haben wir ja mit den Skandha eine Kategorisierung innerer Zustände. So besteht das Skandha vedanā einzig aus der Kategorisierung in angehm oder unangenehm. Es gibt einen primitiven Organismus - ein Geiselierchen das nur aus einem Sensor besteht der den Nährstoffgehalt des Wassers bestimmt und wenn dieser gering wird, wird die Geisel ( der Außenbortmotor angenommen. Dies ist die einfachste Innenwelt: Ein Regler von Wohl und Wehe. Der Käfer hat eine komplexere Welt - er kann Partner, Futter und Feinde unterscheiden und kommt so zu seinen unterschiedlichen Handlungen. Die Innenwelt des Menschen verhält sich dazu natürlich wie ein Palast zu einem Nest. Er hat zahlreiche innere Zustände - komplexe Gedankengebäude und Gefühlswelten und zahlreiche Möglichkeiten des Handelns

Für einen Buddhisten gibt es von daher den Unterschied zwischen dem ersten Skandha ( Körperlichkeit/rūpa) und den anderen vier die man als geistige Zustände beschreiben kann.

Dies ist aber vereinfacht. Weil jeder Akt der Wahrnehmung in sich schon Anlagen für Objekt, Subjekt und Handlung hervorbringt. Wahrnehmungen sind nicht Abbildungen sondern beinhalten den Impuls zum "eigenen" Handeln. Sie bauen an der Idee einer Ich-Instanz mit, der die Handlungen und Wahrnehmungen zugeschrieben werden.

Matthie:

Alles nur Wörter.

Mich interessiert wie Ihr und der Buddhismus diese Trinität ( insofern sie eine ist )

Von Körper, Geist und Seele seht.

Es sind Begriffe die so ähnlich in vielen Kulturen vorkommen. Die Kernidee der Trennung.. kommen denke ich hauptsächlich aus der Erfahrung des Todes. Jemand ist gestorben und man denkt:

• "die Seele - das was jemand lebendig macht und ihn handeln lässt ist weg"

  
  

• "Und der Geist ist weg - er kann nicht mehr denken der Arme".

  
  

• "Was übrig bleibt ist der Körper und er müffelt schon".

Und dann versucht man dies miteinander in Beziehung zu setzten und stellt sich so Sachen vor wie dass der Körper ein Gefäß für Geist/Seele ist aus dem diese manchmal entfleucht z.B in Traum oder Tod. Aus dem Traum weiß man ja das man da so eine Art geistigen Körper hat und man rumschweben kann. Von daher gibt es in fast allen Kulturen die Idee von Gespenstern - Geist ohne Körper.

Vorstellungen die intuitiv einleuchten können aber auch ganz falsch sein. So haben wir ja die Intuition, dass sich die Sonne um die Erde dreht und eher klein ist. Und im Meer untergeht ohne nass zu werden.

Und auch wenn ein Auto auf einmal nicht mehr fährt könnte man ganz intuitiv/primitiv denken: "Die Seele des Autos ist weg, es bewegt sich nicht mehr. Jemand sollte die Seele einfangen zurück in die Karosserie tun!" Ein Automechaniker würde sich da am Kopf kratzen. Er hätte da eine ganz andere Sicht, in der Worte wie "Seele" , "Geist";und "Körper" keine Rolle spielen und es eher darum geht, was wie funktioniert oder nicht. Welche Prozesse es gibt und wo diese fehlschlagen können..

Ich würde sagen, die buddhistische Sich der Skadha ähndelt eher der des "Automechaniker" und betrachtet die unterschiedlichen Prozesse die in ihrem Zusammenspiel möglich machen das jemand lebt, fühlt und denkt.

Das mit den vier Ausfahrten ist eher als eine spätere idealtypische Erzählung, die zunächst von einem früheren Buddha ( Vipassī ) handelte (Mahāpadāna Sutta ) dann aber auf Shakyamuni Buddha übertragen wurde. In frühen suttas erwuchs die Entscheidung aus logischer Reflektion (Ariyapariyesan Sutta).

Ich denke es gab insofern durchaus eine positive Sicht auf das Älterwerden. Indien gab es ja die Praxis, dass man als Gutsbesitzer denkt, mit so 50 den Hof an den Sohn übergab und sich dann ein wenig unabhängig von weltlichen Sorgen spirituellen Dingen widmen konnte.

Aber mit "Greis" ist kein solcher Aktivsenior gemeint, sondern eine jener Menschen die schon damals 80 oder 90 wurden. Während man heute das Alter an Jahren bemißt, war es in den meisten Kulturen unüblich Jahre zu zählen und man bemaß das Alter am Verfall. Die Haare werden weiß, jemand hat keine Zähne mehr, er braucht einen Stock, sein Geist läßt nach. Ein Greis ist jemand der vom körperlichen Verfall gezeichnet ist.

Ich denke, beim Thema Leihmutterschaft kommt man leicht in eine Diskussion "natürlich/unnatürlich" aber in Wirklichkeit ist da doch der Unterschied zwischen Freiwilligkeit ( Ich helfe schwulen Freunden eine Familie zu haben) und Ausbeutung viel wichtiger.

Zu Buddhas Zeiten gab es keine Leihmütter - aber Ammen. Ammen müssen ja um Milch zu geben, eigene Kinder haben, die dann aber natürlich weniger abbekommen. Die tiefe Traurigkeit darüber wird häufig in Wiegenliedern ausgedrückt.

"All the Pretty little Horses" ist ein Wiegenlied wo eine schwarze Sklavin ihren weißen Babies alles mögliche verspricht, während sie weiß dass ihre eigenen Kinder verzweifelt nach ihr schreien.

Im Itsuki Lullaby geht es um arme Mädchen aus Itsuki die als Kindermädchen zu reichen Familien geschickt werden und ( wie die Geister der Toten ) nur einmal im Jahr zum O-Bon zu ihrer Familie dürfen - eine KI Übersetzung:

Zitat

• Es wird bis zum Sommer dauern, danach werde ich nicht mehr hier sein. Wenn der Sommer früher käme...
• Ich bin ein armer Mensch. Die anderen Leute tragen schöne Kleider, schöne Obi (Gürtel) und schöne Kimonos.
• Wenn ich sterbe, wer wird dann um mich weinen? Auf dem hinteren Kiefernberg weinen nur die Zikaden.
• Es ist keine Zikade, es ist meine kleine Schwester. Weine nicht, kleine Schwester, du machst mir Sorgen

Ja, das ist eher verwunderlich, weil man so ein Denken im Kopf hat, dass "östliche Philosophie" danach strebt in Harmonie mit der Welt zu zu kommen und dort ein gelungenes Leben zu führen. Während man die westliche Philosophie damit assoziiert, nach einem abstrakten Logos zu streben.

Ideen einer harmonischen Weltordnung gab es ja ursprünglich nicht nur Ostens ( Dao, Dharma) sondern früher auch im Westens (z.B das ägyptische Maat)

Aber der Westen ist in mehreren Stufen Produkt einer Entfremdung und Traumatisierung. Ganz viel davon hat mit Kriegen zu tun, in denen nicht nur die Landschaften sondern auch die Gedankengebäude in Trümmern lagen. Der erste Schritt war da sicher der Bonzezeit-Kollaps.

Aber auch Plato und Sokrates waren ja selber Teilnehmer bzw. Produkt des peloponesischen Krieges gewesen, in dem sich die Stadtstaaten in internen und externen Bürgerkriegen zerfleischten - ene Situation wo ein normales "Gelingendes Lebens" unmöglich erscheint.

Das ganze Streben von Plato ging - angesicht des Versagens der Menschen - darin das Heil im Vertrauen auf ewige Wahrheiten zu suchen. Er suchte abstrakte Konzepte - Vorbild waren geometrische Beweise - an denen man sich festhalten kann und basierend auf diesem Logos sich selber und die Gesellschaft ordnen kann.

Da steckt viel Trauma drin und was herauskam war eine sehr hierarchische Denkweise, wo Geist über Materie, Mann über Frau, Abstraktes über Konkretem steht. Im Höhlengleichnis ist ja die ganze Realität nur ein Abklatsch gegenüber den "hehren Ideen". Dies hat direkt mit der Situation des Krieges zu tun wo der "wahre Mann" nicht an Frau, Leben, Hobbies und Beruf hängen soll sondern für Ideen ( z.B die Ehre seiner Stadt) sich selber und andere opfern soll. Dieses im Grunde lebensfeindliche Konzept war - indem es versuchte den Logos alles aufzuzwingen sehr erfolgreich bzw fatal.

Michael Haardt:

Bei den Griechen sehe ich verschiedene Richtungen, u.a. Naturwissenschaft. Im Grunde sehr viel, außer einem Weg, gut zu leben. Falls ich das nicht übersehe. Das scheint mir der größte Unterschied zu sein: Der Blick nach innen oder nach außen.

Doch, das gab es. Das Wort Eudaimonie - beschreibt das Ideal der gelungenen Lebensführung.

Wikipedia:

Ein mit der Zielvorstellung verbundenes, sehr verbreitetes Ideal war die Selbstgenügsamkeit (Autarkie). Als Kennzeichen des guten Lebens galt, dass man das „Glück“ nicht von äußeren Faktoren erhofft, sondern es in sich selbst findet, indem man sich richtig verhält. Es wurde erwartet, dass man dann in allen Lebenslagen eine unerschütterliche Gemütsruhe bewahrt. Benötigt und erarbeitet wurden Regeln für eine Lebensweise, die Eudaimonie ermöglichen sollte. Dazu gehörte in erster Linie, dass man Grundtugenden verinnerlichte.

Dieses Konzept ist sehr mit Aristoteles verbunden. Es war aber gerade im Mittelalter so, dass man sich eher an Plato ablehnte, dem es nicht um ein gelungenes Leben ging sondern sozusagen um den Zugang zu "höhten Wahrheiten". Gerade weil sich das als kompatibel zu christlichen Ideen ( wo der Sinn in der Transzendenz im Zugang zu Gott) liegt, ist es etwas aus dem Blickfeld gelangt.

Dein Zustand der Versenkung sei dir gegönnt.

Allerdings ist es wichtig zu betonen, dass solche Zustände im Buddhismus nicht um ihrer selbst Willen - weil sie angenehm sind - gesucht werden. Etwas Angenehmes kann ja selber wieder zur Sucht werden und es gab auch schon Leute bei denen das einfach wieder verschwunden ist und die dann verzweifelt haben ihn wiederzugewinnen. Freu dich daran, aber sehr es nicht unbedingt als etwas Permanentes oder eine Errungenschaft.

Im Buddhismus geht es ja um die Überwindung des Leidens und die Bedeutung von "Versenkung" liegt darin, dass man da gut Wahrnehmen kann, wie Impulse der Anhaftung und der Ablehnung entstehen und man sie von daher auflösen kann. Es ist eine Chance freier zu werden.

Im Buddhismus gibt es Leute, die Gelübte ablegen auf Sexualität zu verzichten das sind Ordinierte oder einige Laien.

Und dann gibt es Laienanhänger und für diese ist die Aufgabe die ihre Sexualität möglichst heilsam und verantwortungsvoll zu leben. Und da ist es nicht so, dass einen ein Unterdrücken von Sexualität hilfreich sein muß - gerade wenn man dies nicht schafft dann kann das ja zu einem ganz unnötigen inneren Konflikt führen.

Das ist ja wie beim Laufen.Wenn sich jemand der gut trainiert hat und körperlich fit ist für einen Marathon anmeldet ist das was anderes als jemand, der sich nur etwas beweisen will und dann seinem Körper nichts Gutes tut.

Matthie:

Ja Void da hast Du recht.

Meine Antwort war ja das die Hauptkritik an der Schulmedizin ( damit auch an der Psychiatrie ) darin liegt, dass Sie eine Symptombehandlung betreibt und weniger auf die Ursachen eingeht.

Eine Symptombehandlung wäre doch etwas, was nicht in den Wirkungsmechanismus eingreift. Aber die Medikamente greifen ja in diesem ein. Vielleicht geht es um eine andere Ebene:

Bei vielen psychischen Krankheiten gibt es ja das "Vulnerabilitäts-Stress-Modell". Ganz viele Menschen haben die Anlage (die Vulnerabilität) dazu, dass bei ihnen Depression oder Psychosen ausbrechen könnten, es passiert aber einfach nicht, entweder weil die Belastungen (Stressoren ) nicht da sind, oder weil man eben die inneren Ressourcen ( z.B Geisteskontrolle) hat um damit umzugehen:

Wikipedia:

Wenn man die rote Linie hebt, indem man seine inneren Ressourcen aufbaut, treten die Symptome nicht auf.

Ironischerweise ist es so, dass sich die Psychiatrie als nur dafür zuständig erachtet wird ausgebrochenen psychische Erkrankungen zu behandeln und nicht dass es nicht dazu kommt!

Wie wenn man einen Wald hat wo es an allen Stellen dauernd zu Bränden kommt und es eine Feuerwehr gibt, die dann heroisch und oft erfolglos versucht dem Flammenmeer Herr zu werden aber keiner sich überlegt, wie man den Ausbruch verhindert.

Due Frage war ja nicht, wie gut man Psychosen heilen kann. Da ist es doch so dass die Psychiatrie mit den derzeitigen Medikamenten überhaupt nicht zufrieden sind, weil die Wirkung manchmal eher klein ist und die Nebenwirkungen eher dich groß. Die Frage war, ob die Psychiatrie verstanden hat, was eine Psychose ist.

Ich war nicht sicher,ob ich mich richtig erinnert habe, von daher habe ich nochmal AI gebeten das zusammenzufassen:

Stochastische Papagei:

1. Kultur formt die Symptome

Die Art und Weise, wie sich die Krankheit äußert, ist nicht rein biologisch, sondern wird stark durch das kulturelle Umfeld geprägt.

• In westlichen Ländern (z. B. USA): Betroffene hören oft sehr aggressive, beleidigende und gewalttätige Stimmen. Sie erleben diese als Bedrohung ihrer Privatsphäre und ihrer Identität.
• In nicht-westlichen Ländern (z. B. Indien oder Ghana): Hier werden die Stimmen häufiger als Teil eines Beziehungsgefüges wahrgenommen – etwa als Geister, Ahnen oder magische Kräfte. Sie werden oft als weniger feindselig, manchmal sogar als nützlich oder spielerisch beschrieben.

2. Das westliche Medizinmodell hat Kehrseiten

In der westlichen Psychiatrie wird Schizophrenie meist als chronische, genetisch bedingte Erkrankung des Gehirns verstanden. Das Buch legt dar, dass diese Sichtweise paradoxerweise negative soziale Folgen haben kann:

• Wenn eine Krankheit als rein biologischer Defekt gilt, führt dies oft zu einer stärkeren sozialen Ausgrenzung (Stigmatisierung), weil die Person als "unheilbar biologisch anders" wahrgenommen wird.
• Die Diagnose wird schnell zu einer dauerhaften Identität, was den Betroffenen den Glauben an eine Genesung nimmt.

3. Sozialer Zusammenhalt beeinflusst den Krankheitsverlauf

In vielen traditionellen Gesellschaften stehen die soziale Einbindung und die Familie im Vordergrund. Erleidet jemand eine psychotische Krise, wird die Person seltener isoliert. Da die Symptome dort oft als vorübergehend oder als äußere spirituelle Einflüsse interpretiert werden, bleibt der soziale Status der Person eher gewahrt. Das Buch stützt damit die Beobachtung, dass die Langzeitprognosen für Schizophrenie in einigen Entwicklungsländern statistisch besser sind als in hochindustrialisierten Ländern.

Hier zeigtsich das zentrale Mißverständnis. Die Psychiatrie - in ihrer Fokussierung auf ein Funktionierendes Ich hat es wohl als Hauptproblem gesehen, dass da das Ich nicht wie gewohnt funktioniert, dass es "porös" ist und Offen für Wahn und innere Kräfte.

Wahrend für andere Kulturen das "poröse Ich" nicht so sehr das Hauptproblem ist. Sondern eher wenn diese Kräfte negati/ dämonisch sind während es ganz ok ist, wenn nette Ahnen mit einem sprechen.

Am Anfang der europäischen Medizin stand ja ein Ansatz ( die Viersäfte-Lehre) die Krankheit vor allem als in inneres Ungleichgewuchtet sah. So ähnlich wie in der chinesischen Medizin ein guter Grundgedanke auch wenn die konkreten Massnahmen ( Aderlässse ) oft mehr Schaden als Nutzen anrichten.

Später ist man dann zur frühen Neuzeit davon weggekommen. Gerade die neu eingeführte Syphillis brachte die Idee eines guten Erregers oder Substanz ( man nannte das "Virus") die von Außen kam. Später sah man dann Krankheiten oft als "kaputte Teile des Körpers" und alsund von daher sah man psychische Krankheit anfangs als "Nervenleiden" - kaputte Leitungen.

Vielleicht ist aber für psychisches vielleicht sogar die ältere Sicht - die Ungleichgewichte - viel besser.

Es gibt eine höchst rare Spezies von "Sozial Psychiatern" die Psychosen nicht rein als etwas körperliches sehen sondern eben auch als etwas Soziales und die haben den Umgang in den unterschiedlichen Kulturen erforscht. Ich habe mal das Buch "Our Most Troubling Madness: Case Studies in Schizophrenia across Cultures" gelesen.

Soweit ich mich erinnern kann, haben sie festgestellt, das in anderen Kulturen Psychosen zwar genauso vorkommen und die Leute teilweise ausgegrenzt werden aber es mit weniger psychischen Leiden einhergeht.

Einfach ausgedrückt : Wenn dich die Umgebung als jemand labilen sieht der von Dämonen heimgesucht wird, dann leider man darunter natürlich sehr aber wenn einem gesagt wird aber wenn man selber als Quelle all dessen gesehen wird nicht mehr. Das zweite ist, dass es hier einen enormen Zwang gibt zu funktionieren. Beides führt zu einem ganz starken Selbsthass.

Das hat die Sozialpsychiater tief bewegt, dass es viele Länder gibt, wo Leute ebenfalls Psychosen haben, ebenfalls die "Pforten der Wahrnehmung" weit aufstehen und die Leute stimmen hören aber Stimmen öfter mal auch nett, freundlich sein können.Wahtend der Selbsthass und die Unterdrückung hier durchwegs sehr negative Dämonen entstehen lassen. Eben eine Hölle wie du schreibst.

Wenn ich als Arzt sage,ich nehme niemand mit Psychosen sondern nur Manager mit Burnout und Hausfrauen mit Neurosen, würde man das als Fortschritt zur Medkamentierung sehen?

Aber war es nicht bei Buddha so? Wenn man in den buddhistischen Orden aufgenommen werden wollte, gab es da die Frage danach, ob man ein Ummattaka (ein Wahnsinniger / Geisteskranker) war und wenn das der Fall war, wurde man nicht aufgenommen.

Die Idee, Buddha wäre da super viel besser damit umgegangen als die Psychiatrie ist von daher fragwürdig.