Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?

Für mich kein Problem. Ich hab die Antwort und die lässt mich zufrieden leben.

AndreasM:

Ich kenne zwei Wege. Der eine ist die Auflösung von Karma, also langsam und mühsam, der andere ist mit Gewalt.

Das Wort Karma hat nur eine Bedeutung: handeln/machen, im Jetzt mit dem Jetzt Erscheinendem.

Karma kann also nicht „aufgelöst“ werden, außer durch Zerfallen/Tod, weil Atmen das lebenserhaltende Handeln ist. Der erste Atemzug und die letzten Atemzüge sind sicher vom Willen, atmen = leben wollen, geleitet.

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Karma als Schicksal verstanden, kann man auflösen, denn Schicksal beruht auf Machen nach Gedankengängen, Ansichten, Absichten, die auf dem beruhen, mit dem sich das Ich/Person gleichgemacht hat, sich mit dem Mein, als Ich-bin identifiziert.

Also Meinung, falsche Ansicht und falsche Absicht. Beide sind verblendet durch Gier, Hass, Glauben wollen gegen jede erkannten Tatsachen (Meinungen).

Buddhanatur/Tathāgata ist das, was nicht handelt, aber das Ergebnis der Handlung durchschaut und zeigt, mit Schamgefühl, ob dieses Ergebnis mit Geistesgiften erreicht wurde.

Tathāgata ist nicht das Unterbewusstsein und auch nicht das Bewusstsein, es ist das Ich ohne Ich, das durch die Übung des rechten Samādhi erscheint und mit dem ersten Erscheinen bleibt, ganz gleich, was sich die Person ausdenkt.

Tathāgata erscheint schon unerkannt bei einem Kind, das sein falsches, nicht hilfreiches Ergebnis seiner Handlung durchschaut und es bereut, in Zukunft bereits vor dem Handeln auf die leise Warnung hört, dass man zu bereuen haben wird. Natürlich bleibt es bis zum Vollerwachen seines Gehirns dabei dukkha, sich zu identifizieren mit etwas, und sei es sein Name. Denn ohne dukkha erzeugen kein Durchschauen des eigenen Leidens oder Anwenden der Lehre aus den vier Wahrheiten.

Kann mir mal einer erklären, wie auch nur eine Handlung ohne Absicht oder Einsicht getan werden kann? Die Gedanken gehen der Tat voran.

Buddha zeigt, dass das Handeln mit Gier, Hass und Verblendung zu dukkha führt, nicht die Handlung selbst.

Ich bin der Erbe meiner Taten. Meine Erfahrung ist das ich während der Tat nicht anwesend bin. Ich kann unmöglich beim Gehen daran denken, wie ich gehe. Tue ich das, ist das Gehen schon Vergangenheit.

Ich habe einen interessanten Artikel zum Thema gefunden:

Zitat

Das Erste und Wichtigste für eine/-n Yogi/-ni ist die rechte
Ansicht von Ursache und Wirkung. Ohne die rechte Ansicht
von Ursache und Wirkung scheitern wir in der moralischen
Zügelung. Moralische Scham und Angst entstehen, wenn
wir moralisches Schamgefühl (hiri) und Gewissensscheu
(ottappa) verstehen. Wenn Zügelung der Sinne abwesend
ist, scheitern wir darin, Verantwortung für unsere
Handlungen zu übernehmen, was zu körperlichem und
sprachlichem Fehlverhalten führt.

Alles anzeigen

https://nissarana.lk/pdf/Books/Tamil_and_Other/Fl%C3%BCchtiger_Augenblick.pdf

Qualia:

Kann mir mal einer erklären, wie auch nur eine Handlung ohne Absicht oder Einsicht getan werden kann?

Hallo Qualia,

ich befürchte das ist hier etwas sehr OT, aber ich hab da schon eine Idee.

Es gibt ja so etwas wie ein intuitives Handeln oder eine Reflexreaktion.

Beim Kampfsport wird das ja speziell trainiert.

Man wiederholt eine Abwehr so oft bis sie sich automatisiert.

In einem echten Verteidigungsfall funktionieren meist nur noch die Sachen die dann automatisiert sind.

Weshalb ja Wochenendselbstverteidigungskurse auch eigentlich nicht funktionieren.

Außer als Selbsterfahrung und zum Selbstbewusster werden.

Hm…. die Absicht bzw. Einsicht finden da aber trotzdem statt, nur eben viel früher.

Jetzt bin ich verwirrt.

Hat intuitives Handeln auch eine Absicht ?

Matthie:

Jetzt bin ich verwirrt.

Hat intuitives Handeln auch eine Absicht ?

Intuitives Handeln hat eine Absicht aufgrund von Einsicht. Wenn Unangenehmes empfunden wird, kommt es zu intuitivem Handeln aufgrund von gemachten Erfahrungen, um dieses Unangenehme zu beenden.

Das nennt man unterbewusst, weil das Unangenehme erst wirklich auffällt, wenn das intuitive Handeln nicht wirkt oder unzulänglich ist. Dann wird das Unangenehme bewusst und es erscheint der Wunsch nach sich wieder wohlzufühlen.

Intuitives Handeln, ohne darüber nachzudenken, was getan werden muss, ist das Ergebnis des Einübens eines Handlungsablaufs. Sich konditionieren. Man vergisst das man Handlungsabläufe eingeübt hat, und darum erscheinen sie dann scheinbar ohne Absicht aus Einsicht.

Wenn ein Paar, das zusammenlebt, sich auf Abläufe geeinigt hat, erleichtert das diese Zusammenarbeit. Das unbewusste Festhalten an diesen Abläufen, wird die Beziehung zerbrechen, wenn die Abläufe nicht an die Jetztzeit angepasst oder überprüft wurden. Eine Routine wird als Dogma gesehen und das führt zu Streit.

Anna Panna-Sati:

Ja, "nur" loslassen.... und alles wird gut.

Jaaa, voll einfach! 😇 Ist sowieso alles nur in deinem Kopf... (da soll noch einer sagen, deutscher Pop wäre nicht tiefgründig! 😉)

Anna Panna-Sati:

Dieser Auslegung nach, hätte "Buddha-Natur/ Tathagatagarbha" ja tatsächlich die "Funktion" eines "Gewissens"?

Was spricht dagegen?

Anna Panna-Sati:

Beispiel:

Unbedachtes Sprechen, das jemanden verletzt - passiert manchmal auch ohne Hass etc. dahinter, einfach durch mangelnde Achtsamkeit/Zerstreutheit oder "Unwissenheit".

Keiner wird verletzt, nur die Persönlichkeit, und das auch nur, weil man nicht weiß, wie der andere das versteht, was man sagt. Bewusst das Selbstsein eines anderen verletzen ist allerdings verwerflich.

Anna Panna-Sati:

Du erlebst - vorher bedachte - Taten nicht mit? Das hieße ja, dass dann nur noch ein bestimmter Prozess abläuft, etwas geschieht, ohne "innere Beteiligung"? Und ohne Möglichkeit, einzugreifen oder/und zu "stoppen"?

So ist meine Beobachtung: Die Handlung selbst ist frei von Beobachtung und ich, ein Prozess, der abläuft. Bei der Tat selbst ist alles nur Tat.

Anna Panna-Sati:

so wie ich den Buddhadharma begreife, immer karmisch wirksam, ebenso wie eine Handlung, die von heilsamen Geisteszuständen motiviert ist.

Was meinst du mit „karmisch wirksam“? Ich meine damit: Gerade jetzt im Tun ist karmisch wirksam sein.

Wenn jemand damit meint das es Schicksal erzeugt, stimme ich dem zu. Das kann man mit der nächsten Tat, Karma, ändern. Vielleicht ist sie hilfreich, oder eben nicht, das Schicksal wird auf jeden Fall geändert und mein Handeln bleibt im Augenblick frei. Wie das Ergebnis bewertet wird, hat nichts mit Karma zu tun, das ist schon vorbei, aber durch Bewerten erscheint Schicksal.

Anna Panna-Sati:

Mitglieder von Gesellschaften könnten diese Möglichkeit beispielsweise nutzen, um einerseits Verständnis über Ursache-Wirkungs-Mechanismen zu generieren, andererseits zu erkennen, welche/wann gewisse moralische Werte hinterfragt und ggf. geändert (zeitgemäß angepasst) werden sollten...

Liebe Anna Panna-Sati ,

kann sein, hier passt m. E. nach das Wort „Hinterfragen“ besser als alles andere. Denn der Mensch übernimmt oder verinnerlicht in einer Gesellschaft meistens vieles, ohne weise darüber nachzudenken – Yoniso-manasikāra - um den buddhistischen Begriff zu benutzen: einfach das, was als selbstverständlich erscheint. Alle machen es so, also ich auch.

Wenn alle töten und jemand ganz oben sagt, das sei legitim und erwünscht, dann wäre das völlig in Ordnung. Diese entsetzlichen Auswüchse kann man bei allen Diktaturen beobachten, zum Beispiel im heutigen Russland.

Eine Geschichte zur Veranschaulichung. Sie passt perfekt zum Thema. Ein Sender aus dem Baltikum hatte eine wahre Geschichte erzählt. Es geht um einen russischen Soldaten, der an der Front in der Ukraine war. Er war verheiratet und hatte zwei Kinder. Seine Frau schrieb ihm: „F*** diese ukrainischen Frauen, aber bitte benutze ein Kondom.“

Tja, beide haben weder Gewissen noch Scham. Das ist für sie ganz normal. Was aber ist eigentlich normal? Das wäre dann die andere Frage.

Anna Panna-Sati:

Theodor Heuss, der erste deutsche Bundespräsident, sprach sich im Zusammenhang mit den Naziverbrechen, gegen den Begriff der Kollektivschuld aus und bevorzugte dagegen ein Konzept der "Kollektivscham":

Ich würde mich aber auch von dem Begriff der „Kollektivscham“ distanzieren. Es wurde im ersten Artikel des DLF über die "Tabuisierung" der persönlichen Verantwortung sehr gut bemerkt. Ich hätte es vielleicht besser ausdrücken können: Kollektivscham verhindert eher die persönliche Verantwortung oder macht sie sogar unmöglich.

Das kann man auch aus dem buddhistischen Blickwinkel betrachten. Karma kann nicht kollektiv sein, denn es gibt eigentlich keinen Träger. Die ganze Kette der bedingten Entstehung besteht aus keinen inhärenten Dingen. Gerade deshalb geht es um bedingt oder abhängig entstanden-e Phänomene. Kollektives Karma ist einfach Bullshit, Unsinn, wenn man die Grundidee korrekt versteht.

Egal, in welcher Gesellschaft der konkrete Mensch lebt, er hat immer die Möglichkeit, anders zu denken, anders zu entscheiden oder zum Beispiel die gegenwärtige politische Situation, die hier im Land herrscht, anders zu betrachten. Wenn das nicht passiert, landen wir am Ende wie der Held im Roman „1984“ von George Orwell.

Er liebt den Großen Bruder. Er hatte keine eigene lebendige und Ja-- Hinter-Fragende Seele mehr. Er hatte diesen Terror in sich selbst verinnerlicht und als den eigenen verkörpert. Da ist nichts mehr geblieben, was uns als Menschen ausmacht.

So sind meine eigenen Reflexionen zu diesem Thema.

Die ach so tolle Scham wieder in Aktion bei Repression und Opferbeschuldigung: RE: Symposium: Buddhism and Sexual Abuse

Anna Panna-Sati:

GermanViking:

Die ach so tolle Scham...

"Toll" findet Scham hier, glaube ich, niemand, lieber GermanViking, - sie kann, abhängig von vielen Faktoren, nützlich und heilsam, aber auch hinderlich und unheilsam sein - das lässt sich doch auch aus den Beiträgen dieses Threads ersehen.

GermanViking:

....wieder in Aktion bei Repression und Opferbeschuldigung: RE: Symposium: Buddhism and Sexual Abuse

Was da passierte (und womöglich leider vielerorts noch passiert), ist eine ganz üble Sache, beschämend für alle, die sich dem Buddhismus verbunden fühlen, Dharmalehrer, Sanghen, besonders aber für buddhistische (Dach-) Organisationen und andere Verantwortungsträger.

Glücklicherweise haben immer mehr Betroffene den Mut, ihre Scham zu überwinden und die Vergehen ihrer Peiniger anzuzeigen.

Sie brauchen dringend jede Unterstützung und ggf. therapeutische Hilfe.

Es stimmt hoffnungsvoll, dass Menschen, wie der buddhistische Mönch Tenzin Peljor und viele Andere, das Thema, trotz der Brisanz, aufgegriffen haben und sich für Opfer, Aufklärung und Gegenmaßnahmen einsetzen.

In Asien, wo der Buddhismus teilweise Staatsreligion ist oder besonderen verfassungsmäßigen Schutz und herausgehobene Stellung genießt (Sri Lanka), sorg(t)en wohl anerzogene (in diesen Fällen unangebrachte) Hochachtung/Ehrfurcht und glorifizierende Verehrung der Äbte und Mönche, für "Zurückhaltung" beim Melden und Verfolgen von Missbrauch, aber mit der Zeit wird sich in den dortigen Klöstern zweifellos etwas ändern müssen, sonst sieht es für den traditionellen Buddhismus vor Ort, auf lange Sicht, vermutlich düster aus...

(Bekanntlich dauerte es in der kath. Kirche auch seehr lange, bis sich von Seiten des Klerus etwas bewegte, Missbrauchsopfer gehört und entschädigt wurden...)

Zu Buddhas Zeiten wären solche Bhikkhus sofort aus dem Orden ausgeschlossen worden:

Zitat

Wer auch immer als Mönch Geschlechtsverkehr ausübt, der ist ein Ausge­schlossener, ein Ausgestoßener[104].“

https://www.palikanon.com/vinaya/3-bhu-v/bhu0024-083.htm

Liebe Grüße, Anna

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Also ich meine mich zu entsinnen das hier im Thread noch über die moralischen Vorzüge von Scham und Beschämung schwadroniert wurde. Mein Beitrag das Scham und Beschämung aber faktisch meist nur die Opfer trifft wurde geflissentlich ignoriert. Hinterher sagen, wenn es sich dann nicht mehr verheimlichen lässt, ach wie schlimm es doch war, aber die Struktur aufrecht zu erhalten durch die es passiert ist nichts weiter als ein Mechanismus die Gruppe zu schützen und Kritik rhetorisch abzuwehren. Die Ursachen sind ziemlich eindeutig eine repressive Sexualmoral und intransparente Machtstrukturen. Die werden hier durchaus beklatscht.

Wäre mir neu das sich da bei den Katholiken groß was geändert haben soll bzw. der Druck kam fast immer von außen.

Anna Panna-Sati:

Die Einhaltung von Keuschheitsregeln sollte auf Freiwilligkeit basieren und diese gründet auf Erfahrung und Einsicht, nicht auf (falscher) Scham und Ängsten.

Ausdrücklich wird Keuschheit nur von ordinierten Menschen gefordert und ist sicher nicht freiwillig.

Buddha verlangte es nie von Haushältern.

Anna Panna-Sati:

Ganz wichtig: Die Einhaltung von Keuschheitsregeln sollte auf Freiwilligkeit basieren und diese gründet auf Erfahrung und Einsicht, nicht auf (falscher) Scham und Ängsten.

Das ist eine sehr wichtige, eher entscheidende Pointe, denn die Unterstellungen über die Sexualität, was den konkreten User anbelangt, widersprechen sowohl den AGB als auch der rechten Rede, egal, wie man sie interpretiert oder auslegt.

Die schiere Unterdrückung der Sexualität ist einfach medizinisch gesehen krank, davon kann keine Rede sein. Nur aufgrund der inneren Einsicht entscheidet der konkrete Mensch selbst, ob er keusch leben sollte oder nicht.

Das ganze Thema nur unter dem Blickwinkel von Sex zu sehen, ist nicht nur unangemessen, sondern dann frage ich mich, was dieser User auf einem buddhistischen Forum macht. Es gibt genug Sex-Foren und Plattformen dazu.

Anna Panna-Sati:

GermanViking:

Mein Beitrag das Scham und Beschämung aber faktisch meist nur die Opfer trifft wurde geflissentlich ignoriert.

1. Hier ist jeder frei, auf Statements einzugehen oder auch nicht, das solltest du respektieren und nicht darauf beharren, dass auf jede deiner Äußerungen reagiert wird.

2. "Geflissentlich"/ignorieren ist allemal eine Unterstellung, die sich im Nachhinein meist als falsch erweist, denn es gibt mannigfaltige Gründe, warum jemand nicht auf einen Beitrag antwortet.

(Eine Userin schrieb in diesem Forum übrigens mal den denkwürdigen Satz:

"Es gibt kein Recht auf Antwort." )

3. Können ja noch Beiträge folgen, der Thread ist nicht geschlossen...

GermanViking:

Die Ursachen sind ziemlich eindeutig eine repressive Sexualmoral und intransparente Machtstrukturen. Die werden hier durchaus beklatscht.

Bitte belegen:

Wo werden hier "intransparente Machtstrukturen" "beklatscht"?

Was die "repressive Sexualmoral" betrifft, kann man sie aus den strengen Mönchsregeln (Vinaya Pitaka III), die der Buddha vor 2500 Jahren erließ, tatsächlich ableiten und eine zeitgemäße Überarbeitung wäre m.E. dringend angebracht.

(In der Praxis wird allerdings eh vieles nicht so streng ausgelegt...)

Ganz wichtig: Die Einhaltung von Keuschheitsregeln sollte auf Freiwilligkeit basieren und diese gründet auf Erfahrung und Einsicht, nicht auf (falscher) Scham und Ängsten.

Also, lieber GermanViking , das Thema ist sehr vielschichtig und über Scham, erst recht im Zusammenhang mit Sexualität, offen zu sprechen, nicht jedermanns Sache.

Liebe Grüße, Anna

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Klar, man kann und darf alles was man nicht hören möchte ignorieren. Ignoranz ist nur selten ein guter Ratgeber. Die repressive Sexualmoral kann man hier und in anderen Themen sehr gut nachlesen. Die Intransparenz auch. Ich erinnere nur an meine Nachfrage im BDSM-Thema wer denn nun keusch lebt nachdem die Keuschheit ja ausnahmslos von jedem Menschen moralisch verlangt wurde.