AndreasM Ich bin neu im Lesen von buddhistischen Primärtexten. Die Textstruktur dort ist eher formelhaft bis didaktisch wiederholend, keine Affektsprache. Zudem geht es ja nicht um persönliches Fehlverhalten, sondern darum das dem Buddha Inhalte in den Mund gelegt wurden, die er selbst gar nicht vertrat und das auch mehrfach, bereits korrigiert und mit der Absicht es zu verbreiten. Die beiden haben also gelogen und den Buddha als Autorität verwenden wollen.
Scham (auch Beschämung, Schamlosigkeit) - unheilsam oder heilsam?
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Dafür, dass du nicht bewandert bist, kommst du aber zu schnellen Schlüssen …
Wenn man keinen Affekt heraus liest, dann auch keine Affektfreiheit. Gelogen haben sie beide nicht, sondern falsch verstanden.
Im Übrigen, was spricht eigentlich dagegen, die naheliegende menschliche Reaktion herauszulesen?
Mit ist das sympathisch. Ich stehe nicht auf Porzellanbuddhas. Die pflege ich gegen die nächste Wand zu werfen.
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Eigentlich ist es einfach, dich aus den ganzen Verstrickungen zu befreien. Du musst dir nur endlich verzeihen, Anna.
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AndreasM Das ist wie ich den Text für mich verstanden habe. Du darfst mich gern über meine Missverständnisse aufklären. Von so leeren bedeutungsschweren Andeutungen bin ich aber nicht so der Freund.
Ich verstand die Texte so das der Buddha schon mehrfach darauf hingewiesen hatte das er diese Dinge anders meint. Wenn man dann trotzdem fahrlässig oder absichtlich die eigene Meinung einer anderen Person zuschriebt qualifiziert das für mich als Lüge. -
Jemanden beschämen kann man auch als Erziehung sehen: Dem anderen zeigen, wo er sich wie benommen hat, sollte bei ihm Scham auslösen, Bekenntnis und Reue.
Ja, lieber Qualia , bzgl. des Buddhas, anderer (erleuchteter) Weisheitslehrer, Gelehrter oder auch Psychotherapeuten u.Ä. kann man wohl davon ausgehen, dass die Beschämung tatsächlich - von Mitgefühl bewogen - als reines Mittel zum (heilsamen) Zweck dient und nicht ego-behaftet, aus Überheblichkeit oder gar sadistischen Motiven erfolgt.
Voraussetzung für eine gute (Aus-)Wirkung ist tiefes Vertrauen zu demjenigen, der einen beschämt.
Leider sind die Beweggründe (unter "Weltlingen"), jemanden zu beschämen, überwiegend nicht wirklich wohlmeinend, sondern affektiver und/oder egoistischer Natur, insbesondere, wenn Beschämung von Nahestehenden (Familienangehörige, Bekannte, Kollegen, Vorgesetzte...) "erzieherisch" eingesetzt wird.
Meist stecken schlicht Kränkungsabsichten aus Frust, ev. gar Rache oder Manipulationsversuche dahinter.
("Erwachsene erzieht man nicht.", sagte vor vielen Jahren mal eine Psychotherapeutin zu mir...Sie wollte mir damals helfen, mich endlich von meinen dominanten Eltern und ihren fortgesetzten "Erziehungs" - und Manipulationsversuchen zu lösen...)
Liebe Grüße, Anna
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Psychotherapeuten u.Ä. kann man wohl davon ausgehen, dass die Beschämung tatsächlich - von Mitgefühl bewogen - als reines Mittel zum (heilsamen) Zweck dient und nicht ego-behaftet, aus Überheblichkeit oder gar sadistischen Motiven erfolgt.
Es gibt Therapeuten die Beschämung als (vermeintliche) Therapie einsetzen? Religiöse Führer taten das natürlich immer wieder, mit doch aber sehr verschieden Motiven und Folgen. Jahrhunderte etwa sollte man sich im christlichen Abendland für seinen Sexualtrieb generell schämen. Ob die Priester sich für ihre Missbrauchstaten auch so schämten? In der islamischen Welt gelten selbst kleine Verstöße gegen die religiösen Reinheitsvorstellungen als sehr schamhaft, aber das Prügeln und Vergewaltigen von Ehefrauen und Sklavinnen war schon okay. Um nur zwei Beispiele zu nennen.
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Eigentlich ist es einfach, dich aus den ganzen Verstrickungen zu befreien. Du musst dir nur endlich verzeihen, Anna.
Lieber Hotte , danke für deinen guten Rat
(und schön, dass du wieder mal hier im Forum postest.
).Tja, manchmal ist das Einfachste gerade am schwersten umzusetzen...
Des Buddhas Erkenntnis von Anatta -
"Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst." - klingt ja auch so klar und eingängig, aber die Identifikationen wirklich komplett loszulassen, erweist sich als schwierige, mühsame Lebensaufgabe...
Unheilsame Scham, also die "toxische" Scham, welche destruktiv, statt konstruktiv wirkt, maskiert sich ja häufig und wird vom Betroffenen gerne kompensiert durch überdeckende Verhaltensweisen/Vermeidungsstrategien, die - wenn, sie nach außen gerichtet sind - ethisch möglicherweise viel problematischer sein können, als der ursprüngliche Scham-Grund.
Dazu gehören Projektion, Verachtung, Zynismus, Arroganz, Perfektionismus, Negativismus,...und auch Schamlosigkeit, die zu "Unverschämtheit" führen kann, dem Überschreiten der (Scham-)Grenzen Anderer.
Wie man aufgrunddessen leicht nachvollziehen kann, bildet die unheilsame Scham, vor allem, wenn sie nach innen gelenkt wird, leicht die Basis für Folgestörungen wie Depression, Angststörungen, etc. .
Wie unterscheide ich heilsame und unheilsame Scham?
Ganz einfach:
- Heilsame Scham (hiri) führt zum Heil (zum Guten, Wahren, Leidbefreienden)
- Unheilsame Scham führt zum Unheil (zum Schlechten, "Bösen", Verdecken, Projizieren, usw. - zum Leiden)
Ist nicht Scham die kleine Schwester von Reue?
Lieber AndreasM , Reue hat wohl mehr mit schuldhaftem Handeln zu tun, wenn also eine (un)absichtliche, schlechte Handlung negative Folgen bewirkt, bereut man (manchmal auch erst später - bei Betrachtung aus einer anderen Perspektive - ) die Tat und versucht, nach Möglichkeit, den Schaden zu korrigieren/wiedergutzumachen.
Scham muss da nicht zwangsläufig anwesend sein.
Scham betrifft das "eigene" Sein, richtet sich quasi gegen die "eigene" Person und geht durch das Gefühl, "selbst" bloßgestellt zu sein, tiefer, hat oftmals eher lähmende Wirkung...
Emotional verwandt sind die Beiden schon, aber als kleine Schwester der Scham würde ich eher die (kleine) Peinlichkeit sehen.
Liebe Grüße, Anna
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Es gibt Therapeuten die Beschämung als (vermeintliche) Therapie einsetzen?
Ja, lieber GermanViking , das habe ich selbst erlebt.
Der Grund war, dass ich damals dem Rat der Therapeutin, den sie am Ende der "psychologischen Beratungsstunden" gab (die Therapie hatte eigentlich noch gar nicht richtig begonnen), eine Psychosomatische Klinik aufzusuchen, (aus verschiedenen Erwägungen heraus) nicht folgen mochte und sie mich offenbar durch drastische Worte "aufrütteln" und umstimmen wollte.
Hm, tatsächlich ging ich nach dieser Stunde total aufgewühlt nach Hause und überprüfte in den folgenden Tagen/Wochen, teilweise zusammen mit Familienmitgliedern und Freunden, die "Erkenntnisse" der Therapeutin auf ihren Wahrheitsgehalt, wobei ich -einigermaßen erschüttert und beschämt- feststellen musste, dass an vielem etwas "dran" war. Letztlich half diese Beschämung mir also, mich meinen Fehlern zu stellen und daran zu arbeiten...
(In die Psychosomat. Klinik musste ich jedenfalls nicht, eine spätere Verhaltenstherapie und nachfolgend der Beginn der buddhist. Praxis öffneten den Weg zur Heilung...
)Lies dir mal MN 38 durch. Der hat Sati nicht nur „beschämt“ (roter Kopf, runder Rücken), sondern ihn vor versammelter Mannschaft zu Kleinholz verarbeitet.
Dem Buddha scheint Wut nicht so fern gewesen zu sein, wie oft geglaubt wird
So, wie du, interpretierte ich dieses (und ähnliche) Suttas früher auch - ist ja irgendwie naheliegend, Wut oder "gerechten Zorn" zu unterstellen. Doch heute denke ich, dass die "egolose Wut" eines Erleuchteten nur eine vermeintliche "Wut"sein kann - nicht dieser (unheilsame) Affekt, den unsereiner gelegentlich fühlt...(und -immer noch- allzu oft auslebt...
)Im Übrigen, was spricht eigentlich dagegen, die naheliegende menschliche Reaktion herauszulesen?
Es würde den Buddha für seine Nachfolger "gewöhnlich" und die Lehre unglaubhafter machen, wenn der Buddha, als "von den Trieben Befreiter" noch "unbeherrschte" Emotionen an den Tag gelegt haben sollte.
Natürlich wäre es auch denkbar, dass, (egolos) geäußerter Zorn, einen guten Zweck erfüllen sollte und die Adressaten vielleicht nur diese "Sprache" verstanden - der Buddha pflegte sich ja stets auf sein jeweiliges Publikum einzustellen.
Liebe Grüße, Anna
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So, wie du, interpretierte ich dieses (und ähnliche) Suttas früher auch - ist ja irgendwie naheliegend,
Danke für die Degradierung zum Anfänger, aber ich mach das auch schon fast 40 Jahre.
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So, wie du, interpretierte ich dieses (und ähnliche) Suttas früher auch - ist ja irgendwie naheliegend,
Danke für die Degradierung zum Anfänger, aber ich mach das auch schon fast 40 Jahre.
Au weia
, sorry, lieber AndreasM , das war wohl etwas unglücklich formuliert...Ich kann nur sagen, dass es nicht in meiner Absicht lag, dich (oder irgendjemanden sonst) zu "degradieren", zumal ich mich selbst (immer noch) als "Anfänger" sehe, was allerdings m.E. nicht als Grund zum Schämen betrachtet werden sollte.
Hoffe, du kannst mir den Fauxpas nachsehen.
Liebe Grüße, Anna
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Anna Panna-Sati Das würde in der psychotherapeutischen Ethikliteratur wohl eher unter Grenzverletzung fallen als unter anerkannte Methodik. Interessant ist auch: In der Schamforschung selbst (Wurmser, den ihr weiter oben schon zitiert hattet) ist die Standardtechnik gerade die Analyse der Scham und ihrer Abwehrmechanismen. Ganz sicher nicht das gezielte Erzeugen neuer Scham als Hebel.
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Tja, manchmal ist das Einfachste gerade am schwersten umzusetzen...
Da habe ich Glück. Im Gegensatz zu den Theravadas habe ich ja schon die Buddha-Natur und brauche keinen Scham-Wächter. Ich muss nur loslassen. 😉😇
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habe ich ja schon die Buddha-Natur
Ist nur ein Ochse, der auf ausgetretenen Pfaden wandert.
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Buddhanatur erkennt den Ochsen und lässt ihn machen, was er will, zeigt ihm aber seine Fehler. Ob der die sieht und versucht, sie zu meiden, ist nicht das Problem der Buddhanatur.
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Interessant. Ich kann damit leben, ein weiteres Synonym für Unbewusstes, körperliche Automatismen, Erbe etc zu benutzen, auch wenns mir schwerfällt: Buddhanatur. Ich finde, der Begriff stinkt dermaßen nach Heiligkeit, dass ich immer die bodenständigen Begriffe benutze. Aber gut, lass uns den benutzen.
Leider benutzt du ihn nicht als Synonym sondern du kreierst eine weitere Entität, die scheinbar frei und unbefleckbar im Raum schwebt.
Und das solltest du mal erklären. Aber bitte nicht mit Zirkelschlüssen und Schmalspur-rismen.
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Interessant. Ich kann damit leben, ein weiteres Synonym für Unbewusstes, körperliche Automatismen, Erbe etc zu benutzen, auch wenns mir schwerfällt: Buddhanatur. Ich finde, der Begriff stinkt dermaßen nach Heiligkeit, dass ich immer die bodenständigen Begriffe benutze. Aber gut, lass uns den benutzen.
Leider benutzt du ihn nicht als Synonym sondern du kreierst eine weitere Entität, die scheinbar frei und unbefleckbar im Raum schwebt.
Und das solltest du mal erklären. Aber bitte nicht mit Zirkelschlüssen und Schmalspur-rismen.
Buddhanatur, von allem Mystischen befreit, ist der „Beobachter“. Das „Ich“, das mich beobachtet, ohne ein Ich zu sein.
Den Beobachter kann ich nicht beobachten und er entzieht sich jeder meiner Vereinahmungen.
Man kann sie auch als „RestIch“ bezeichnen, das bei rechtem Samadhi übrigbleibt und mein Ego wieder aus dem Samadhi weckt. Oder jenes, das im Augenblick des Sterbens zum Zerfallen vergeht.
Buddhanatur ist das, was mich an die Schwelle bringt zwischen Wachsein und Augenöffnen.
Jedes fühlende oder nicht fühlende oder denkende Lebewesen muss Buddhanatur haben. -
Buddhanatur, von allem Mystischen befreit, ist der „Beobachter“. Das „Ich“, das mich beobachtet, ohne ein Ich zu sein.
Den Beobachter kann ich nicht beobachten und er entzieht sich jeder meiner Vereinahmungen.
"Ohne ein Ich zu sein" - dann ist es schlicht das Unbewusste. Bzw dein vom Körper erzeugter Geist, der nicht reflektiert. Bis hierhin kann ich mitgehen.
Man kann sie auch als „RestIch“ bezeichnen
Aber wenn da kein Ich ist (= Reflektieren "Apfel", "Vogelstimme"), dann kann da auch kein "RestIch" sein, oder?
Um dir da mal entgegen zu kommen, kann man vielleicht Folgendes sagen:
Wenn das Reflektieren einen Moment aufhört (länger dauert es ohnehin nie; alles andere wird als pathologisch angesehen, De-Personalisierungssyndrom etc), das Bewusstsein aber da ist, was ist dann das Bewusstsein genau? Gemäß der Lehre ist es Hör/Seh/etc Bewusstsein. Also einer der Sinne füllt das gesamte Bewusstsein für einen Moment aus. Dann ist da zB nur der Ton. Dadurch, dass nicht reflektiert (ergriffen) wird, hinterläßt das (wenn die Welt wieder geteilt wird) einen Eindruck von nicht-getrennt, EINS.
Im Zen wird das als Kensho bezeichnet. In Wirklichkeit hat ein Vogel gesungen und Schallwellen haben dein Ohr erreicht. Alles andere ist hausgemacht. Es ist nur eine Illusion. Woraus im Zen dann gerne gemacht wird, Samsara (die Werdewelt, der Ton) wäre Nirvana (vollständiges Erlöschen). Aber da war doch noch was? Ja, das Bewusstsein war da, ausgelöst durch den Ton. Sonst könntest du dich nicht erinnern.
In Wirklichkeit ist da kein "Beobachter", sondern nur Schallwellen, die ein Ohr erreichen und dann durch allerlei Rezeptoren dieses Bewusstsein vom Ton erzeugen, das ausnahmsweise die karmische Kette (Ergreifen, Benennen, Wollen) nicht auslöst.
Wie erreicht man nun diesen Punkt, wo für einen Moment kein Ich da ist, das die Dinge ordnet und benennt? Ich kenne zwei Wege. Der eine ist die Auflösung von Karma, also langsam und mühsam, der andere ist mit Gewalt. Wie im Zen, entweder ein Koan, das per diskursivem Denken nicht zu lösen ist (es verlangt den Ton als Antwort, bestenfalls nur den; zeige, dass du dort warst), oder 15 Stunden pro Tag, 7 Tage lang sitzen, bis durch den Schmerz eine Entscheidung forciert wird, nämlich Aufgeben. Aufgeben hat zwei Ausgänge. Ich gebe die Übung auf und gehe, dann bleibt Frust, oder ich gebe meinen Widerstand auf und bleibe. Im letzteren Fall wird dein Ich aufgeben (kollabieren) und dir wird solch ein Moment zuteil. Das ist alles.
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Das würde in der psychotherapeutischen Ethikliteratur wohl eher unter Grenzverletzung fallen als unter anerkannte Methodik. Interessant ist auch: In der Schamforschung selbst (Wurmser, den ihr weiter oben schon zitiert hattet) ist die Standardtechnik gerade die Analyse der Scham und ihrer Abwehrmechanismen.
Ganz sicher nicht das gezielte Erzeugen neuer Scham als Hebel.
Das könnte man so sehen, lieber GermanViking , aber - nachträglich betrachtet - handelte es sich bei jener Aktion wohl um eine "Paradoxe Intervention", welche i.d.R. ethische Richtlinien nicht verletzt
(siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_Intervention),
nur der Zeitpunkt war m.E unglücklich gewählt (letzte Stunde), denn beim Einsatz solcher Techniken sollte es eigentlich eine Nachbesprechung geben...
Des Weiteren sind Psychotherapeuten auch nur Menschen, die irren und denen Fehler unterlaufen können:
Z.B. Schamschwellen/-grenzen nicht zu erkennen - meine waren damals krankheitsbedingt sehr niedrig.
Beispiel:
Die Therapeutin fragte mich, warum geprügelte Hunde dennoch bei ihren Herrchen blieben und ihnen die Treue hielten...und gab selbst die Antwort: "Wegen der guten Dinge, die es -neben der Prügelei- auch noch gibt...."
Dieser Vergleich beschämte mich zunächst, denn es ging ja um das Verhältnis zwischen meinen Eltern und mir, aber die Absicht bestand darin, mir klarzumachen, dass ich mich von ihnen immer wieder verletzen/kränken ließ und trotzdem weiter an ihnen hing , resp. "anhaftete".
Liebe Grüße, Anna
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Da habe ich Glück. Im Gegensatz zu den Theravadas habe ich ja schon die Buddha-Natur und brauche keinen Scham-Wächter. Ich muss nur loslassen. 😉😇
Lieber Hotte , danke, - vielleicht ist das Bewusstsein, eine Buddha-Natur zu haben, (sozusagen) dein "Scham-Wächter"?
Scham und Gewissen sind ein untrennbares Paar im Theravada, aber auch Theravadin gehen ja von einem uns innewohnenden "leuchtenden Geist" (Pabhassara citta) aus, dessen ursprünglicher Zustand der "Reinheit und Klarheit" nur durch hinzugekommene Befleckungen (Kilesa) getrübt wird.
Letztere sind durch das Beschreiten des Edlen Achtfachen Pfades, also die buddhistische Praxis, zu reinigen/beseitigen, was den reinen, klaren, "lichten" Geist wieder freilegt...
Ja, "nur" loslassen....
und alles wird gut.Noch eine Ansicht, die eines römischen Philosophen aus der Antike:
ZitatEs wohnt in uns ein heiliger Geist,
ein Beobachter und Wächter
alles Guten und Bösen in uns.
(L.A. Seneca)
Liebe Grüße, Anna
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Scham und Gewissen sind ein untrennbares Paar im Theravada, aber auch Theravadin gehen ja von einem uns innewohnenden "leuchtenden Geist" (Pabhassara citta) aus, dessen ursprünglicher Zustand der "Reinheit und Klarheit" nur durch hinzugekommene Befleckungen (Kilesa) getrübt wird.
Letztere sind durch das Beschreiten des Edlen Achtfachen Pfades, also die buddhistische Praxis, zu reinigen/beseitigen, was den reinen, klaren, "lichten" Geist wieder freilegt...
Das ist eigentlich der strittige Punkt im Theravada, also der leuchtende Geist. Ich habe diese Frage einmal an den Vorsitzenden der BGM München gestellt. Zuerst hatte er mir geschrieben, es gehe so wie im Mahayana, aber am nächsten Tag hatte er sich selbst korrigiert, dass es hier um den Zustand sehr tiefer Versenkung geht, aber nicht um eine ursprüngliche Reinheit. Ich verlinke dann den ganzen Artikel, damit jeder sich eine eigene Meinung bilden kann.
Ich bezweifle persönlich, dass es die Buddha-Natur im Theravada gibt. Diese Richtung geht gegen den Strom, wie es Mettiko Bhikkhu ausdrückt.
Über die Natur der Menschen fällt mir Erich Fromm mit seiner These über die Destruktivität und die kranke Gesellschaft ein. Und er sollte sich damit auch bestimmt gut auskennen. Er hatte persönlich bei Nyanaponika Geistestraining praktiziert.
ZitatIn diesem Artikel untersuch Bhikkhu Anālayo die in den Pāli-Lehrreden enthaltenen Aussagen über die Leuchtkraft des Geistes im Licht ihrer Parallelstellen. Ziel ist es, die frühen Entwicklungsstufen eines Begriffs deutlich werden zu lassen, der einen erheblichen Einfluss auf das buddhistische Denken und die buddhistische Praxis hatte.
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Ich bezweifle persönlich, dass es die Buddha-Natur im Theravada gibt. Diese Richtung geht gegen den Strom, wie es Mettiko Bhikkhu ausdrückt.
Ich auch. Aber es scheint eine Menge Anhänger dieser Idee zu geben. Das holt dann die geliebte Kirche wieder ins Dorf.
Auch von einem Trägerbewusstsein, das von Inkarnation zu Inkarnation springt, mit einem Sack voller Karma auf dem Rücken. Also Sati pur eigentlich.
Guter Artikel, btw.
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Aber es scheint eine Menge Anhänger dieser Idee zu geben. Das holt dann die geliebte Kirche wieder ins Dorf.
Auch von einem Trägerbewusstsein, das von Inkarnation zu Inkarnation springt, mit einem Sack voller Karma auf dem Rücken.
Das würde der Grundidee der bedingten Entstehung widersprechen, also wenn der Buddha sich an etwas erinnert hatte, dann war kein Atman-"Selbst"- drin. Karma ist gerade deswegen möglich, weil es keinen innewohnenden Kern in den Dingen (bzw. Phänomenen) gibt. Aber klar, wir alle brauchen unbewusst die Märchen, denn niemand wollte sterben. Wie dem auch sei, das ist nicht das Thema hier.
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Das würde der Grundidee der bedingten Entstehung widersprechen, also wenn der Buddha sich an etwas erinnert hatte, dann war kein Atman-"Selbst"- drin. Karma ist gerade deswegen möglich, weil es keinen innewohnenden Kern in den Dingen (bzw. Phänomenen) gibt. Aber klar, wir alle brauchen unbewusst die Märchen, denn niemand wollte sterben. Wie dem auch sei, das ist nicht das Thema hier.
Was wissen wir schon wirklich über das Universum
„Wie es entstanden ist“„Wo es endet“
“Warum es überhaupt da ist“
„Wer es erschaffen hat“
Wir können aber jeden Tag erkennenDas sich alles beständig verwandelt, entsteht und wieder vergeht
Es eigentlich nichts „Festes“ gibtAußer „das unbeschreibliche unsichtbare Eine“
Die „Mutter aller Dinge“
Aus dem Alles entsteht und wieder vergeht
Auch wenn unser Geist gerne unterscheidet und trennt
Und uns selbst damit auch von dem Universum und anderen Lebewesen
Auch Emotionen und Gedanken wie die eigene Scham und der eigene Stolz
So sind sie doch nur Wellen auf der Oberfläche „des Ozeans“Während es auf dessen tiefsten Grund meist immer ganz still und friedlich ist
Auch wenn Scham und Stolz vielleicht leichter und öfter getriggert werden
Weil Kinder nicht wohl behüteter aufwachsen konntenSei es wegen Eltern oder Gesellschaft
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Es eigentlich nichts „Festes“ gibt
Außer „das unbeschreibliche unsichtbare Eine“
Die „Mutter aller Dinge“
Aus dem Alles entsteht und wieder vergeht
Wenn es eigentlich nichts „Festes“ gibt, warum sollte es „die Mutter aller Dinge“ geben?
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Wenn es eigentlich nichts „Festes“ gibt, warum sollte es „die Mutter aller Dinge“ geben?
„Warum“…
„Wo fängt etwas an und wo hört etwas auf“
„Was ist Hinayana, Mahayana, Theravada“
„Was ist Du und Ich“
„Was ist die Mutter aller Dinge“…„Was ist fest und was nicht“…
Da fängt es schon wieder an…
Die Suche nach Existenz und Nichtexistenz…
Und Wissen darüber…
Sich darüber absichern zu wollen…
Des kleinen Geistes…
