Ist der Buddhismus eine Wissenschaft?

    Qualia:
    mukti:
    Wetering:

    Der Grund war eher der zweite Weltkrieg und dass es auch in Deutschland fähige Wissenschaftler und Forschung gab.

    Also ich nehme das zurück, konnte es im Netz nicht finden und es sind mir Zweifel gekommen, ob ich das damals richtig verstanden habe.

    So ist es, wenn man voreilig etwas hinschreibt, entschuldige mich dafür.

    Du hast das nicht missverstanden, aber als Einstein gesehen hat, was er mit angeregt hat, kam ihm das Grauen.

    Ja, aber es ging ihm wahrscheinlich nicht darum, alle Kriege zu beenden, wie ich dachte, sondern eher darum, dass Deutschland die Atombombe bauen könnte und dass man dem zuvorkommen sollte.

    Zitat

    Im August 1939 macht Albert Einstein den US-Präsidenten auf die deutsche Uranforschung aufmerksam. Die Folgen bereut er den Rest seines Lebens. Quelle

    So, nach diesem Fauxpas kann es ja wieder weitergehen mit dem Thema.

    Also diese Thematik ist ja im Buch „die Physiker“

    von Dürrenmatt schon ausgiebig besprochen.

    Große Errungenschaften, Entdeckungen können natürlich auch destruktiv verwendet werden.


    Danke fürs Aufklären Mukti.

    So kann ich auch weiterhin guten Gewissens Einstein Fan sein 🤣

    Zunächst herzlichen Dank für die vielen Wortmeldungen zu diesem Thema. Da werden sehr viele interessante Überlegungen und unterschiedliche Aspekte vorgetragen, anhand derer sich ganz neue Diskussionen initiieren ließen. Ich will mich aber hier auf die Frage beschränken, ob der Buddhismus eine Wissenschaft ist. Igor 07 meint, der Buddhismus habe mit dem inneren (Er)leben zu tun. Dem stimme ich zu, nicht aber seiner zweiten Behauptung, dass Wissenschaft per se objektiv sei und alles „verifizieren“ müsse. Seit Carl Popper hat das Verifikationsprinzip eigentlich ausgedient, es sind doch nur die Mathematik und einige Gebiete der Physik deren Wahrheitsgehalt wirklich 100% bestätigt wurde. Uns selbst Mathematiker wie Gödel haben für ihr eigenes Fach da schon Einschränkungen gemacht. Was also bleibt, ist die Falsifikation: Eine Theorie oder Hypothese hat solange Geltung, bis sie in einem ordnungsgemäßen wissenschaftlichen Verfahren widerlegt worden ist. Wobei die Betonung auf der Empirie oder der Logik des Verfahrens liegt. Es gibt heute Buddhisten wie B. Alan Wallace, die tatsächlich der Meinung sind, an Karma und Wiedergeburt müsse man zunächst einmal schon deshalb glauben, weil „die Wissenschaft“ sie nicht widerlegt habe. Metaphysische Aussagen sind aber überhaupt nicht falsifikationsfähig.

    Intersubjektive Vergleichbarkeit ist nicht Objektivität, da gebe ich Joju recht. Aber was ist eigentlich „Objektivität“ jenseits aller subjektiven Annäherungen an sie? – Ein Unding, gleich dem Kantischen Ding an sich! Wir können nur über das sprechen, was wir uns erschließen können, alles andere ist metaphysische Spekulation. Kants „kopernikanische Wende“ war insofern ein wichtiger Wendepunkt im abendländischen Denken, als er die Konstitution des Subjekts und den Erfahrungsprozess selbst vor die Objekte der Erkenntnis setzte. Das ist m.E. ein krypto-buddhistisches Element seiner Erkenntnistheorie.

    Der Buddhismus ist schon deshalb keine Wissenschaft, weil er auf keinen Referenzbereich verweisen kann, der generell akzeptiert werden muss, z.B. die Bezugnahme auf eine gemeinsame, über die Sinne vermittelte Welt erfahrbarer Objekte oder gesellschaftlicher Tatsachen. Chemiker erschließen sich über Versuche, Biologen durch Mikroskope, Soziologen durch Beobachtung, Umfragen oder Analysen eine gemeinsame Welt, die unabhängig davon ist, was sie sonst denken oder fühlen oder welcher Religion sie angehören. Das sind alles reduktionistische Verfahren, aber genau das zeichnet Wissenschaft aus. Das ist der Kernpunkt meiner Argumentation und der Kritik an Bhikkhu Sujatas buddhistischem Universalerklärungsanspruch. Buddhistische Lehren und Praktiken verweisen im Unterschied auf Welten von jeweils speziellem Konsensus. Er geht um innere Prozesse des Verstehens und nicht um das Erklären von Phänomenen der äußeren Welt. Wilhelm Dilthey hat schon vor langem auf die wichtige Unterscheidung zwischen Erklären und Verstehen hingewiesen. Es geht im Buddhismus um Heilswissen und Heilswege, nicht um reine Wahrheitssuche und Weltbeherrschung. Ob der Buddhismus, wenn schon keine Naturwissenschaft, so doch vielleicht als Geisteswissenschaft zu betrachten sei, ist eine interessante Frage, die noch einmal eine eigene Erörterung wert ist. Sinnvoll könnte man das m.E. nur für bestimmte Teile der Geisteswissenschaften behaupten, beispielsweise die Ontologie oder einige Bereiche der alten und neuen Phänomenologie. Zwischen den buddhistischen dharmas und den dort diskutierten Qualia ließen sich durchaus einige Übereinstimmungen finden.

    Gültigkeit können buddhistische Lehren, wie religiöse Lehren überhaupt, nur für die Gemeinschaft der Gläubigen beanspruchen, nicht aber für die Gesellschaft generell. Jemand der vor Lebensfreude sprüht, werde ich von dukkha kaum überzeugen können, er oder sie wird die Koordinaten seines Lebens anders gestalten. Ich kann nicht umstandslos voraussetzen, dass die Exploration meines Geistes zu den gleichen Ergebnissen führt wie bei anderen. Paul Nagels Beispiel mit der Fledermaus will doch einfach nur sagen: Ich kann mir zwar vorstellen, wie es ist, eine Fledermaus zu sein, die sich über Echolot im Raum bewegt. Aber es ist nur die Vorstellung eines Menschen davon, wie eine Fledermaus wohl denken und fühlen mag. Ich selbst werde dadurch nicht zu einer.

    Natürlich können uns „Poesie, die Gemälde oder die Musik“ viel über die Welt sagen, ob mehr als Wissenschaft, muss jeder für sich entscheiden. Wichtig ist jedoch die Erkenntnis der Differenz: Kunst mag gefallen oder nicht gefallen, religiösen Lehren mögen überzeugen oder nicht überzeugen, das ist in das Empfindungs- und Beurteilungsvermögen eines jeden Einzelnen gestellt. Man kann darüber mehr oder weniger sinnvoll streiten, muss aber am Ende kein einheitliches Ergebnis erwarten. Wissenschaftliche Erkenntnisse bewegen sich in einem Diskurs, an dessen Ende Akzeptanz und Geltung stehen, wenn sie auch nur vorübergehend sind. Denn die Welt wandelt sich und damit auch die Wissenschaften, die Erkenntnisse über sie generieren.

    Zum Schluss: Qualias Aussage: „Buddha hat doch mit den heutigen Wissenschaften erkannt, dass man die erste Ursache nicht finden kann und jeder Versuch, diese zu erreichen, in den infiniten Regress führt“, ist m.E. korrekt. Wissenschaftler suchen i.d.R. auch weder nach ersten Ursachen oder Letztbegründungen, sondern nach jeweils spezifischen, kontextrelevanten Kausalitäten. Der Buddha war metaphysischen Aussagen nicht zugeneigt, da er sie für nicht heilsfördernd heilt (siehe z.B. die Gleichnisse brennenden Haus oder vom abgeschossenen Pfeil). Aber viele seiner späteren Anhänger sind ihm genau darin nicht gefolgt und haben von der Nur-Geist-Schule bis zur Schule des Mittleren Wegs beeindruckende philosophische Erkenntnismodelle formuliert.

    Das Problem oder die Freude des Buddhismus ist, dem Buddha eine Denkweise anzudichten, die jedem Sutra widerspricht, aber das Metaphysische bestätigt.


    Bei mir ist nur eine Lehre Buddhas geblieben:

    Wenn ich behaupte, das ist mein, dann verwechsele ich Besitz mit meinem „Körper“. Mein Tod trennt mich von allem mein.

    Wenn ich behaupte, das bin ich, dann kann es mir geschehen, dass jemand sagt: Vorhin warst du ganz anders.

    Wenn ich behaupte, das ist meine Identität, kommt mir der König in den Sinn, der durch einen winzigen Zufall zu einem Bettler wird. Was war denn nun die Identität des Königs?


    Die eine Lehre: Das ist nicht mein. Das bin nicht ich. Das ist nicht meine Identität.


    Diese Lehre wirft mich in die Ambivalenz und ich habe gelernt, Ambivalenz für mich freudig hinzunehmen. Und dadurch kann ich die Person sein, die jemand sehen, erkennen und identifizieren möchte. Dann bin ich diese Person, ohne sie in mir zu sein.

    Wie will man Ambivalenz erklären? Nibbana, Leere von einem Ich, Leerheit zwischen allen Objekten? Was geht mich das an, denn mit jedem Begriff, mit dem ich mich erkläre, verlasse ich in mir die Ambivalenz, die ich erkläre?


    Nicht erkennbare erste Ursache – das Universum ohne zu viel, ohne zu wenig, wahrnehmbare Ursache und Wirkung – nicht erkennbare nächste Wirkung.

    Wenn es eine Quelle gibt, ist es Ich.

    Ich ist nicht leer oder tot.

    Ich ist offen und frei,

    für sein ergreifen, festhalten, loslassen,

    für das ergriffen, festgehalten, verlassen werden.

    Einmal editiert, zuletzt von Qualia (28. März 2026 um 16:12)

    Hans-Günter Wagner:

    Er geht um innere Prozesse des Verstehens und nicht um das Erklären von Phänomenen der äußeren Welt.

    Ich wollte sehr kurz auf einige Punkte eingehen.

    Das war auch meine Argumentation, denn mein privates inniges Leiden kann man nicht objektiv verifizieren.


    Hans-Günter Wagner:

    Zwischen den buddhistischen dharmas und den dort diskutierten Qualia ließen sich durchaus einige Übereinstimmungen finden.

    Also: Dharmas sind erlebbar wie Qualia, bleiben aber nicht "rein" objektiv. Wie Chemie, Medizin oder Genetik – das alles kann man überprüfen.


    Hans-Günter Wagner:

    Aber was ist eigentlich „Objektivität“ jenseits aller subjektiven Annäherungen an sie? – Ein Unding, gleich dem Kantischen Ding an sich! Wir können nur über das sprechen, was wir uns erschließen können, alles andere ist metaphysische Spekulation. Kants „kopernikanische Wende“ war insofern ein wichtiger Wendepunkt im abendländischen Denken, als er die Konstitution des Subjekts und den Erfahrungsprozess selbst vor die Objekte der Erkenntnis setzte. Das ist m.E. ein krypto-buddhistisches Element seiner Erkenntnistheorie.

    Aber wir können doch miteinander kommunizieren, also uns verständigen.

    Ob das alles objektiv ist oder nicht, sei dahingestellt, denn ich verstehe den Text, deswegen kann ich auch zurückschreiben.

    Ansonsten, also im Umkehrschluss, stellt sich automatisch die Frage: Was ist überhaupt objektiv oder real?

    Wahrscheinlich hat der Buddhismus immer mit den inneren und Individuellen? Wahrheiten zu tun, aber die Wissenschaft mit etwas als ob " Reinem", was für absolut alle als gültig wäre.

    Und das würde niemals funktionieren, denn:


    Hans-Günter Wagner:

    nicht aber für die Gesellschaft generell. Jemand der vor Lebensfreude sprüht, werde ich von dukkha kaum überzeugen können, er oder sie wird die Koordinaten seines Lebens anders gestalten.

    Danke sehr für den Beitrag und das spannende und verdammt interessante Thema._()_

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Die von Igor07 angesprochene Problematik der Ähnlichkeiten von Qualia und dharmas wären noch einmal ein ganz eigenes Diskussionsfeld.

    Bei der philosophischen Qualia-Debatte geht es um dem subjektiven Erlebnisgehalt mentaler Zustände (zum Beispiel eines Kältegefühls oder einer Farbwahrnehmung), die mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften nicht erklärbar sind, z.B. die Süße eines Geschmackserlebnisses oder das Gefühl von Schmerz. Die Diskussionen kreisen u.a. um die Frage, ob es sich um bloße Charakterisierungen eines bewussten Zustands handelt oder um manifestierte Eigenschaften der physikalischen Wirklichkeit.

    Beiden, Qualia und dharmas, ist der Streit um ihren ontologischen Status gemeinsam, wobei die Diskussionen sich jeweils unterschiedlicher Begrifflichkeiten bedienen. Die früh- und spätbuddhistischen Denker sind uneins, ob es sich bei den dharmas um Elementarfaktoren des Geistes oder der Wirklichkeit handelt. Im frühen Buddhismus gelten sie als real, im späten, z.B. in der Nur-Geist-Schule, sind auch sie nichts als Imaginationen. Die modernen Qualia-Diskutanten streiten hingegen darüber, ob Qualia als mentale Phänomene physikalisch reduziert werden können oder ob sie kontingent sind.

    Hans-Günter Wagner:

    Die Diskussionen kreisen u.a. um die Frage, ob es sich um bloße Charakterisierungen eines bewussten Zustands handelt oder um manifestierte Eigenschaften der physikalischen Wirklichkeit.

    Ich denke, wenn wir den" Geist"/ Subjekt/ gegen so wie separate "Objekte", so wie da "draußen"?, betrachten, dann beginnt das ganze Problem. Im Pali-Kanon gibt es Sutta, dass das Ende der Welt nur im eigenen Körper gefunden werden kann, nicht woanders. Eigentlich ist damit Körper-Geist gemeint. Spätere Schulen haben daraus eine sehr raffinierte Philosophie gemacht.


    Zitat

    9." Ich behaupte aber auch nicht, Verehrter, daß es, ohne daß man das Ende der Welt [263] erreicht hat, möglich sei, dem Leiden ein Ende zu machen. Auch schon in diesem klaftergroßen mit Wahrnehmung und Denksinn ausgestatteten Körper, [264] Verehrter, tue ich kund der Welt Ursprung, der Welt Aufhebung und den zur Aufhebung der Welt führenden Pfad. [265]

    S.2.26. Rohitassa - 6. Rohitassa Sutta

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Beidem widerspreche ich.

    1. Wenn jemand weiß, dass er nichts weiß, dann weiß er. Zugleich ist das Weisheit.

    Wenn aber jemand nicht weiß, dass er nichts weiß, dann glaubt er zu wissen, dass er weiß, und dass er weiß zu wissen. Das ist, buddhistisch definiert, Unwissenheit.

    2. Auf der relativen Ebene wissen Wissenschaftler, dass sie stets in der Gegenwart, bedingt durch die aktuellsten Ergebnisse, zur bestmöglichen und plausibelsten Theorie gekommen sind, aber sie wissen auch, dass das ein vorübergehender Status ist, da bei fortgeschrittenen und genaueren Ergebnissen die alte Theorie, die bisher galt, nicht zu verwerfen ist, sondern verbessert und verfeinert wird.

    Ein Wissenschaftler hält sich nicht dauerhaft fest an das Gegebene, sondern er weiß nur, dass aufgrund der gegenwärtigen Gegebenheiten die bestmögliche Theorie gültig ist. Andernfalls wäre ein Wissenschaftler kein Wissenschaftler.

    3. Nicht grundsätzlich schließt das eine das andere nicht aus. Sondern wir müssen uns hier immer darauf besinnen, auf welcher Ebene wir uns dabei bewegen.

    4. Wenn wir das aber ganz streng betrachten, so ist es unmöglich, auf der absoluten Ebene zu kommunizieren - im landläufigen Sinne.

    5. Sowohl die absolute als auch die relative Ebene sind Ausdrucksweise, zwei Seiten, ein und desselben Urgrunds (Stichwort: Rigpa/Samantabhadra), Aber selbst das kann durch Benennung Unwissenheit ausdrücken.


    Hahaha! - Habe ich Euch jetzt reingelegt?


    Der Weise schweigt.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet