Wie könnte Wiedergeburt aussehen ?

Auf der ganzen Welt gibt es die Ansicht, dass der Tod ein Verlassen des Körpers mittels eines feinstofflichen Körpers ist. Wie es dann weitergeht ist nicht in allen Lehren gleich, aber es hängt immer mit den vergangenen Handlungen zusammen, die sich dann auswirken, auch im Buddhismus. Das wäre eine einfache Erklärung für Wiedergeburt.

Komplizierter wird es mit der Frage, wie sich im Detail das Dasein von Leben zu Leben fortsetzt. Da gibt es genaue Analysen bezüglich Geistesfaktoren, aufeinanderfolgende Bewusstseinsmomente, eines unterbewussten Daseinsstromes und was noch alles, etwa im Abhidhamma und im Vishuddhi Magga. Ich habe das nicht studiert.

Ich finde es ja nicht so arg sinnvoll etwas das man nicht versteht durch andere Konzepte zu erklären ( platonische Ideen, animalischer Magnetismus) die selber eher dubios und umstritten sind.

void:

Ich finde es ja nicht so arg sinnvoll etwas das man nicht versteht durch andere Konzepte zu erklären ( platonische Ideen, animalischer Magnetismus) die selber eher dubios und umstritten sind.

Wenn man etwas nicht versteht, muss das ja nicht nicht bedeuten, dass niemand etwas davon versteht.

mukti:

void:

Ich finde es ja nicht so arg sinnvoll etwas das man nicht versteht durch andere Konzepte zu erklären ( platonische Ideen, animalischer Magnetismus) die selber eher dubios und umstritten sind.

Wenn man etwas nicht versteht, muss das ja nicht nicht bedeuten, dass niemand etwas davon versteht.

Eine Erklärung ist doch etwas, was etwas "klärt". Etwas was unverstandenes wird auf etwas Nachvollziehbares zurückgeführt.

Gautama Buddha war ein seriöser Denker, der unbeantwortbare, metaphysische Fragen zurückwies, eben weil er sah, dass diese auch in ein Gedankengestrüpp führen können.

In etwas, was sich "wahr anfühlt" aber in Wirklichkeit nur ein Schwelgen in erhabenen Vorstellungen ist, denen keine Klärung innewohnt.

Mesmer faszinierte in seinen Bühnenaufführungen die Menschen:

BR:

Die Behandlung ist eine Gruppentherapie. Eine Gruppe von Menschen, betroffen von unterschiedlichen Gebrechen, findet sich zusammen, um gemeinsam geheilt zu werden. Dazu versammelt man sich um einen Eichenzuber, der mit magnetisiertem Wasser gefüllt ist. Von diesem Zuber stehen Metallstangen ab. An jede dieser Metallstangen presst sich nun jeweils ein Patient oder eine Patientin mit dem betroffenen Körperteil.

In den Zuschauern weckte er ein Gefühl der Erhabenheit und des Geheimnisvollen. Und viele seiner Konzepte - "Fludium","Feuer des Lebens" und eben "animalischen Magnetismus" sind keine Erklärungen insofern sie auf Nachvollziehbares zurückführen, sondern Teil der Inszenierung des Geheimnisvollen.

Das Schweigen Buddhas ist mehr wert als das Reden Mesmers, auch wenn es einen frustriert

void:

mukti:

Wenn man etwas nicht versteht, muss das ja nicht nicht bedeuten, dass niemand etwas davon versteht.

Eine Erklärung ist doch etwas, was etwas "klärt". Etwas was unverstandenes wird auf etwas Nachvollziehbares zurückgeführt.

Gautama Buddha war ein seriöser Denker, der unbeantwortbare, metaphysische Fragen zurückwies, eben weil er sah, dass diese auch in ein Gedankengestrüpp führen können.

In etwas, was sich "wahr anfühlt" aber in Wirklichkeit nur ein Schwelgen in erhabenen Vorstellungen ist, denen keine Klärung innewohnt.

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Nach der Überlieferung hat der Buddha oft gesagt, dass nach dem Zerfall des Körpers je nach Karma ein neues Dasein entsteht und er hat erklärt, wie man diesen Vorgang wahrnehen und sich an seine vergangenen Leben erinnern kann.

Ist die Überlieferung deshalb unseriös und ein Schwelgen in erhabenen Vorstellungen, weil wir das nicht nachvollziehen können?

mukti:

Nach der Überlieferung hat der Buddha oft gesagt, dass nach dem Zerfall des Körpers je nach Karma ein neues Dasein entsteht und er hat erklärt, wie man diesen Vorgang wahrnehen und sich an seine vergangenen Leben erinnern kann.

Ist die Überlieferung deshalb unseriös und ein Schwelgen in erhabenen Vorstellungen, weil wir das nicht nachvollziehen können?

Das such doch nicht. Ich frage, ob uns da jetzt Plato oder Mesmer weiterbringen um den Buddhadharma zu verstehen.

void:

Ich frage, ob uns da jetzt Plato oder Mesmer weiterbringen um den Buddhadharma zu verstehen.

Wenn wir nicht nachvollziehen können, dass es diese Ideen oder den animalischen Magnetismus gibt, können wir ihnen vertrauen oder nicht.

Ebenso, wenn wir nicht nachvollziehen können, dass es Wiedergeburt gibt, können wir der buddhistischen Überlieferung vertrauen oder nicht.

Was ich jedenfalls nicht nachvollziehen kann, ist die Ansicht "Was ich nicht selber sehe, kann es nicht geben".

mukti:

Ist die Überlieferung deshalb unseriös und ein Schwelgen in erhabenen Vorstellungen, weil wir das nicht nachvollziehen können?

Aber welche Überlieferung? Es kommt immer darauf an, wer das Ganze interpretiert und in welcher Zeit.

Ich habe vor Kurzem einen Artikel von Anālayo über gandhabba gefunden. Und was ist das – etwas wie ein himmlischer Musikant, also ein Wesen aus der Zeit, in der der Buddha noch nicht lebte. Und weiter: Dieses Wesen sollte in den Leib der schwangeren Mutter hinabtauchen, denn wenn beide Eltern zusammen beischlafen, ist es nicht genug. Und dieses Wesen von den anderen Bereichen bestimmt dann das Leben des Embryos.

Das widerspricht doch eigentlich der Idee von anatta und bedingter Entstehung, wie der Autor selbst bemerkt. Und was ist mit Deva oder himmlischen Wesen? Wer sollte in ihren Leib eindringen? Diese Inkonsistenz der ganzen Argumentation hatte mich ein wenig überrascht, also habe ich es einige Male wieder gelesen.

Und wenn der Buddha 32 Merkmale besessen hatte, so steht es in den Sutren – welcher Mensch hat so etwas?

Wenn es in der Überlieferung steht, dass er sofort nach der Geburt gesprochen hatte – so etwas gibt es doch nicht; wenn ein Neugeborenes nach der Entbindung sofort spricht, das weiß doch jeder.

Egal welche Überlieferung – sie ist ohne Interpretation nicht möglich.

Das ist die Quelle:

266) “Rebirth and the Gandhabba”, Mahachulalongkorn Journal of Buddhist Studies, 2008, 1: 91–105. download

Publications by Bhikkhu Anālayo - Barre Center for Buddhist Studies

Access an extensive library of Bhikkhu Anālayo's 500+ publications on theoretical and practical aspects of early Buddhist traditions.

www.buddhistinquiry.org

Passt hier sehr gut!

Igor07:

Egal welche Überlieferung – sie ist ohne Interpretation nicht möglich.

Dann kann ja in diesem Thread jeder seine Interpretation posten:

Kaiman:

Ich möchte gerne einladen persönliche Vorstellung und auch ggf. physikalische oder philosophische Ideen zur Wiedergeburt hier einfach mal zu posten.

Ich sehe das so.

Eine Glühbirne leuchtet solange, bis sie kaputt ist. Der Strom aber ist immer noch da. Dann gibt's ne neue Glühbirne, und der Strom kann wieder frei fließen und die Glühbirne zum Leuchten bringen.

Es ist aber nicht mehr derselbe Strom. So wie das Wasser im Fluss auch nicht dasselbe ist wie einen Moment zuvor, als ich mit den Füßen drin war.

mukti:

Dann kann ja in diesem Thread jeder seine Interpretation posten:

Aber wie heißt der ganze Faden? Na gut. Ich poste sehr feine Analyse woanders. Kein Problem damit.

Monikamarie:

Es ist aber nicht mehr derselbe Strom. So wie das Wasser im Fluss auch nicht dasselbe ist wie einen Moment zuvor, als ich mit den Füßen drin war

Sehr gut erfasst, liebe Monika:

Zitat

«Sagen wir, o König, ein Mann zündet eine Lampe an. Würde wohl diese Lampe die ganze Nacht hindurch brennen?»

«Gewiß, o Herr!»

«Wie aber, o König: ist die Flamme in der ersten Nachtwache dieselbe wie die Flamme in der mittleren, und die Flamme in der mittleren Nachtwache dieselbe wie die Flamme in der letzten?»

«Gewiß nicht, o Herr.»

«Dann brennt wohl, o König, eine Lampe in der ersten Nachtwache, eine andere in der mittleren und wieder eine andere in der letzten Nachtwache?»

«Das nicht, o Herr! Denn das Licht war während der ganzen Nacht abhängig von ein und derselben Lampe.»

«Genau in derselben Weise, o König, schließt sich die Kette der Erscheinungen (Oder: "die Kontinuität der Daseinsvorgänge" dhamma-santati) aneinander. Eine Erscheinung entsteht, eine andere schwindet. Dies verläuft als gäbe es kein Vorher oder Nachher. Daher ist (das Kind) nicht dasselbe (wie der Erwachsene), aber ist auch kein anderer. In (seinem) früheren Bewußtsein ist das spätere Bewußtsein einbegriffen.»

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Mil. 2.2.1. Wiedergeburt 

Leben – Gedanken, Gefühle, Bewusstsein, Wille, Empfindungen, ICH sind wie Meeresschaum auf Wellen des unergründlichen Ozeans – kommen und vergehen mit den Wellen. Der Ozean ist ohne Zeit, Schaum und Wellen wechseln ständig die Form und so entsteht Zeit. Der Ozean kennt weder Geburt noch Tod. Entstehen irgendwo Schaum oder Wellen, sind sie wiedergeboren?

Im Halbschlaf hatte ich einmal einen deutlichen Traum, wie eine Vision.

Ich wanderte durch eine nebelgraue Umgebung und fühlte mich etwas verloren, da sah ich eine Höhle. Sie war aus irgendeinem wulstigen dunklen Material, nicht Stein und nicht Erde. Schließlich stand ich dicht davor und wollte hinein in diese wohlige Geborgenheit, da wurde mir plötzlich bewusst, dass es die Gebärmutter eines Tieres ist. Da schreckte ich zurück: Nur nicht auf die Daseinsfährte der Tiere geraten! Dann bin ich aufgewacht und habe mich gefreut, dass in so einer Situation das Dhamma in mir erwacht war. Würde ich darüber nichts wissen, wäre ich gerne hineingegangen.

Ich dachte und fühlte, so könnte das sein. Ich war ja schon vorher bewusst, nicht im Traum, in der jenseitigen Welt gewesen. Wenn nun der physische Körper gestorben ist, sucht man Zuflucht wenn sich so eine Gelegenheit bietet, wenn man es nicht besser weiß.

Naja was erzähle ich, glaubt mir oder nicht, das geht mich nichts an.

Letztlich ist die Frage nach der Wiedergeburt eine Frage nach dem: Was wird aus mir?

Meine Existenz ist eine Verengung des Seins auf eine Perspektive. Diese Perspektive ist durch meinen Körper, meine Psyche, meine Erfahrungen, meine Umwelt geformt und verfestigt. Es ist eine extreme Verengung auf eine Sicht (auf einen Gesichtspunkt) und es ist eine Last (Dukkha). Diese Konfiguration, diese Perspektive verschwindet völlig, wenn die Bedingungen und Umstände, die sie geformt und aufrechterhalten haben, sich ändern. Das ist der Tod. Dass dieselbe Perspektive noch einmal entsteht, ist nicht möglich, auch nicht das, was ich jetzt als Verengung und Perspektive bin.

Die Person ist eine auf einen Punkt verengte Perspektive. Was ist ein Sein, ohne Gesichtspunkt, ohne Blickwinkel, ohne Ich-Zentrum, von dem aus Farbe, Form, Laut, Geschmack, Gefühl, Konzept, Bewertungen, Gedanken, etc. erst entstehen? All das sind Ergebnisse der Perspektive, nicht des Seins.

Thorsten Hallscheidt:

Leben – Gedanken, Gefühle, Bewusstsein, Wille, Empfindungen, ICH sind wie Meeresschaum auf Wellen des unergründlichen Ozeans – kommen und vergehen mit den Wellen. Der Ozean ist ohne Zeit, Schaum und Wellen wechseln ständig die Form und so entsteht Zeit. Der Ozean kennt weder Geburt noch Tod. Entstehen irgendwo Schaum oder Wellen, sind sie wiedergeboren?

Wiedergeboren ist nur eine Bezeichnung dafür, dass Schaum und Wellen immer wieder entstehen.

Wie ist das Leben entstanden, was ist die Ursache dafür, dass sich bestimmte Elemente zu Organismen zusammengesetzt haben, etwa der Zufall? Von Zufall spricht man, wenn für ein Ereignis keine kausale Erklärung gefunden werden kann. In der physischen Materie ist keine Ursache für die Zusammensetzung erkennbar. Nachdem alles eine Ursache hat, kann sie nur im Geistigen liegen.

Die Eigenschaften des Geistes sind Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung und Bewusstsein. Der Impuls für die Gestaltung ist der Wille:

Zitat

Was nun, ihr Mönche, sind die Gestaltungen? Diese sechs Willens-Gruppen gibt es, ihr Mönche: Wille nach Formen, Tönen, Düften, Geschmäcken, Berührungen, Geist-Objekten. Das, ihr Mönche, nennt man Gestaltungen. (S.22.56)

Solange es den Willen gibt, gibt es Gestaltung und solange es Gestaltung gibt, gibt es Dasein. Wenn der sechsfache Wille erlischt, endet die Gestaltung der Daseinsgruppen und damit das Dasein. Nicht das gegenwärtige Dasein, das wurde ja bereits gestaltet, aber es setzt sich nach seinem Ende nicht mehr fort.

Das ist der Widerspruch, eigentlich. Denn das Dasein besteht aus diesen Daseinsgruppen. Wenn ich sterbe, welcher Wille sollte dann zurückbleiben? Das ist etwas im Sinne von dem blinden Willen nach Schopenhauer, aber ich bezweifle, dass damit das Problem meines eigenen, eher eigentlichen Daseins im Sinne von M. Heidegger gelöst würde.

Dann sollte ich zulassen, dass das Bewusstsein zuerst war, dann die ganze Materie als die Nebenerscheinung, so wie Panpsychismus, etwas nach D Chalmers.

So auch mit dem Artikel von Anālayo. Bei allem Respekt erscheint dieser himmlische Musikant eher lächerlich, wenn alle Skandhas mit meinem Tod erlöschen.

So bleiben zurück nur Analogien, wie mit der Kerze, die immer anders brennt. Nāṇavīra spottet , dass es nicht möglich ist, sogar einmal einen Fluss überqueren, so sagte ein Schüler von Heraklit.

Ohne das himmlische Wesen aus den Veden via Atman geht es kein weiteres Dasein.

Igor07:

Wenn ich sterbe, welcher Wille sollte dann zurückbleiben?

Es bleibt kein Wille zurück, der Wille setzt das Dasein in einer anderen Form fort.

mukti:

Igor07:

Wenn ich sterbe, welcher Wille sollte dann zurückbleiben?

Es bleibt kein Wille zurück, der Wille setzt das Dasein in einer anderen Form fort.

Genau das meinte ich im Sinne von Schopenhauer. Wille als cetanā erschafft Karma. Aber kein Dasein nach dem Tod, denn es gibt keine Skandhas mehr. Oder man sollte als Prämisse anerkennen, dass der Geist zuerst war. Es würde sehr vielen Sutren widersprechen, denn Nāma-Rūpa und Bewusstsein sind zugleich beide reziprok bedingt. Und das würde der Goldenen Mitte oder dem Mittleren Weg genau entsprechen.

Tut mir leid, ich bin kein Mystiker und glaube an kein himmlisches Wesen, das beide Eltern aussucht. Das ist nicht für mich. + Regen-Götter, und weiß noch nicht alles...

Jedem das Seine, alles Gute.

Igor07:

mukti:

Es bleibt kein Wille zurück, der Wille setzt das Dasein in einer anderen Form fort.

Wille als cetanā erschafft Karma. Aber kein Dasein nach dem Tod, denn es gibt keine Skandhas mehr.

Ach, es geht schon wieder los. Ich kenne weder Beweise, noch Gegenbeweise für die Wiedergeburt. Ich wollte einfach nur darstellen, wie sie aussehen könnte, gemäß dem Titel dieses Threads.