Naja, Igor ist schon länger nicht mehr auf dem Zen Fahrzeug unterwegs.
Und frühbuddhismus und Theravada ist jetzt thematisch durchaus verwandt (auch wenn es erfrischend ist einen Theravadaanhänger zu treffen der einsichtig ist dass theravada und frühbuddhismus nicht in allen Belangen identisch ist).
Ich würde sagen wir hatten schon größere Themen Verfehlungen.
, ein Anhänger der buddhistischen Richtung des Zen, hier im Theravada-Bereich immer wieder - und unmoderiert - wie irreführend die traditionelle Interpretation des Theravada ist?
Darum:
Von Sudhana :
Ihr werdet sterben und seid dann ein für allemal tot, findet Euch damit ab. Und kümmert Euch besser darum, was Ihr zukünftig Geborenen hinterlasst, als Bedingungen ihrer Existenz zwischen Geburt und Tod. Da kann es dann auch helfen, sich diese zukünftig Geborenen als Wiedergeburten von einem selbst vorzustellen. Muss aber nicht sein ...
Ich bin aber kein Zen-Anhänger, ist das echt deine Argumentation? Was steht irgendwo im Profil? Ich bin auch keine Katze.
Ich bin bitte Theravada, und Buddhadasa wie Mettiko Bhikkhu auch.
+ Ñāṇavīra + Sāmanera Bodhesako -
Wenn die alle nicht ins "Modell" passen, das ist nicht meine Schuld.
Also, bitte den Faden weiterlaufen zu lassen.
Einen Maulkorb zu verpassen, ist keine Lösung.
Ich habe auf dem ganzen Faden nur Theravada-Autoren zitiert.
Ich bin aber kein Zen-Anhänger, ist das echt deine Argumentation? Was steht irgendwo im Profil?
und auch die zitierten Autoren sind Theravada
Das ist korrekt!
PLUS:
Es steht alles im Theravada-Bereich.
Denn Visuddhimagga wie Abhidhamma sind streng genommen nicht schon Theravada.
Deswegen habe ich mich für den früheren Buddhismus entschieden, im Sinne von E. Conze.
Das Thema ist das "richtige Verständnis der Wiedergeburt im frühen Buddhismus". Also gerade nicht das richtige Verständnis im Theravada. Denn das ist "irreführend".
Ha ha.--Dann die Moderation kann das ändern. Das ist aber alles.
Wie wäre es denn mal mit echter Beteiligung deinerseits, ich meine, deine Haut aufs Spiel setzen? „Skin in the Game“ solltest du vielleicht mal lesen, um Beachtung und Achtung zu gewinnen, damit du erfährst, wie unwichtig die sind. Meinerseits brauche ich das nicht mehr, Beachtung, Achtung, denn ich weiß, dass ich meine Haut schon verloren habe. Nichts mehr übrig für irgendjemanden.
Skin in the Game“ solltest du vielleicht mal lesen, um Beachtung und Achtung zu gewinnen, damit du erfährst, wie unwichtig die sind.
Qualia -
Ich antworte dir rein sachlich. Es geht nicht um meine eigene Haut, aber mein Anliegen besteht darin, wie die Sichtweise von Ñāṇavīra, so auch von Mettiko Bhikkhu, so zu vermitteln, dass die wenige, welche das lesen, den Wunsch bekommen und auch den Spaß, das ganze Gebäude des ursprünglichen Buddhismus anders zu betrachten.
Nicht zufällig zitiert Mettiko Bhikkhu am Ende St. Batchelor und kritisiert sehr hart die Position von Bhikkhu Bodhi.
Und es geht um die Freiheit, auf dem öffentlichen gesellschaftlichen Forum offen das auszusprechen, was die sogenannte Orthodoxie verärgern könnte.
Entweder, denke ich inzwischen, wir sehen in Buddha den lebendigen Menschen aus Fleisch und Blut, der gelitten hat und unter sehr starken Schmerzen gestorben ist, oder wir sehen in ihm den Heiligen, wie im Jesus.
Da gibt es eine interessante Abhandlung über die letzten Tage des Buddhas und auch seinen Tod im Projekt Gutenberg, die ich am Ende verlinke. Sein Verstand ist vernebelt, er spricht mit den "Schmetterlingen", er verliert den Faden. Ananda versucht, das ganze Schlamassel zu vertuschen und aus dem sterbenden lebendigen Menschen die Ikone zu machen, die Lehre zu machen, das ist das Schicksal von allen Religionen.
Also, sollten wir auch diesen Autor verbieten? Was bleibt vom lebendigen Buddhismus, wenn wir aus der Religion die Diktatur der Orthodoxie zulassen? Null Komma Null, nur meine sehr bescheidene persönliche Meinung.
Der letzte Tod des Gautama Buddha – Fritz Mauthner
VII. Die Schmetterlingspredigt
Alles anzeigenSkin in the Game“ solltest du vielleicht mal lesen, um Beachtung und Achtung zu gewinnen, damit du erfährst, wie unwichtig die sind.
Qualia -
Ich antworte dir rein sachlich. Es geht nicht um meine eigene Haut, aber mein Anliegen besteht darin, wie die Sichtweise von Ñāṇavīra, so auch von Mettiko Bhikkhu, so zu vermitteln, dass die wenige, welche das lesen, den Wunsch bekommen und auch den Spaß, das ganze Gebäude des ursprünglichen Buddhismus anders zu betrachten.
Nicht zufällig zitiert Mettiko Bhikkhu am Ende St. Batchelor und kritisiert sehr hart die Position von Bhikkhu Bodhi.
Und es geht um die Freiheit, auf dem öffentlichen gesellschaftlichen Forum offen das auszusprechen, was die sogenannte Orthodoxie verärgern könnte.
Entweder, denke ich inzwischen, wir sehen in Buddha den lebendigen Menschen aus Fleisch und Blut, der gelitten hat und unter sehr starken Schmerzen gestorben ist, oder wir sehen in ihm den Heiligen, wie im Jesus.
Da gibt es eine interessante Abhandlung über die letzten Tage des Buddhas und auch seinen Tod im Projekt Gutenberg, die ich am Ende verlinke. Sein Verstand ist vernebelt, er spricht mit den "Schmetterlingen", er verliert den Faden. Ananda versucht, das ganze Schlamassel zu vertuschen und aus dem sterbenden lebendigen Menschen die Ikone zu machen, die Lehre zu machen, das ist das Schicksal von allen Religionen.
Also, sollten wir auch diesen Autor verbieten? Was bleibt vom lebendigen Buddhismus, wenn wir aus der Religion die Diktatur der Orthodoxie zulassen? Null Komma Null, nur meine sehr bescheidene persönliche Meinung.
https://projekt-gutenberg.org/authors/fritz-…ddha/chapter/1/
VII. Die Schmetterlingspredigt
Entschuldigung, das sollte an Mahasi gehen. Hab falsch zitiert.
Alles anzeigenAlles anzeigenSkin in the Game“ solltest du vielleicht mal lesen, um Beachtung und Achtung zu gewinnen, damit du erfährst, wie unwichtig die sind.
Qualia -
Ich antworte dir rein sachlich. Es geht nicht um meine eigene Haut, aber mein Anliegen besteht darin, wie die Sichtweise von Ñāṇavīra, so auch von Mettiko Bhikkhu, so zu vermitteln, dass die wenige, welche das lesen, den Wunsch bekommen und auch den Spaß, das ganze Gebäude des ursprünglichen Buddhismus anders zu betrachten.
Nicht zufällig zitiert Mettiko Bhikkhu am Ende St. Batchelor und kritisiert sehr hart die Position von Bhikkhu Bodhi.
Und es geht um die Freiheit, auf dem öffentlichen gesellschaftlichen Forum offen das auszusprechen, was die sogenannte Orthodoxie verärgern könnte.
Entweder, denke ich inzwischen, wir sehen in Buddha den lebendigen Menschen aus Fleisch und Blut, der gelitten hat und unter sehr starken Schmerzen gestorben ist, oder wir sehen in ihm den Heiligen, wie im Jesus.
Da gibt es eine interessante Abhandlung über die letzten Tage des Buddhas und auch seinen Tod im Projekt Gutenberg, die ich am Ende verlinke. Sein Verstand ist vernebelt, er spricht mit den "Schmetterlingen", er verliert den Faden. Ananda versucht, das ganze Schlamassel zu vertuschen und aus dem sterbenden lebendigen Menschen die Ikone zu machen, die Lehre zu machen, das ist das Schicksal von allen Religionen.
Also, sollten wir auch diesen Autor verbieten? Was bleibt vom lebendigen Buddhismus, wenn wir aus der Religion die Diktatur der Orthodoxie zulassen? Null Komma Null, nur meine sehr bescheidene persönliche Meinung.
https://projekt-gutenberg.org/authors/fritz-…ddha/chapter/1/
VII. Die Schmetterlingspredigt
Entschuldigung, das sollte an Mahasi gehen. Hab falsch zitiert.
Das falsche Zitieren kann ich bestimmt überleben. Aber wenn man als sinnvolles Argument mein altes Profil als Beweis mir unter die Nase steckt, das bringt mich echt zum Lachen.
Eigentlich, je mehr ich mich mit der Lehre befasse, und das Nachdenken läuft immer wie im Hintergrund ab, wenn ich sogar Krimi höre oder einkaufen gehe, dann verblüfft mich diese Sicht auf diese sogenannte "Person" total.
Mettiko Bhikkhu verkörpert für mich die Waldkloster-Tradition. Und was sie alle auszeichnet, ist diese absolute Hingabe an die Praxis und kein langes Theoretisieren, wer recht hat oder wer die besten Chancen hat, im höheren Bereich wiedergeboren zu werden. Sie alle wollten nur Nibbana im Hier und Jetzt.
Die Lehre ist zeitlos, akalika.
Ich habe damit nicht zu tun. Ich bin Theravada. Und was im Profil steht, ist mir echt egal.
Du hast also mit deinem eigenen Profil und was du da selbst reinschreibst nichts zu tun. Bist jetzt also Theravadin, der natürlich die theravadische Orthodoxie ablehnt, weil sie irreführend ist und "Visuddhimagga wie Abhidhamma sind streng genommen nicht schon Theravada". 
Ha...
Mahasi .
Wer lange Zeit meine Beiträge liest, dann merkt man, dass es eigentlich um Theravada-Themen geht.
Wenn Mettiko Bhikkhu die ganze Visuddhimagga mit der Flux-Theorie aufdeckt, mit den ganzen Schwachstellen, dann bitte, es ist nicht meine Schuld.
Aber ich habe für dich persönlich eine kleine Überraschung. Siehe das Zitat, und ich würde raten, diese Arbeit zu lesen, denn der Autor war der persönliche Übersetzer von Buddhadasa, und er hält sich nicht fest, ihm ist es echt egal, wohin er gehört. Wie mir auch...
Das Lachen ist aber gesund. Viel Spaß mit der "Person" als das Kontinuum, das gründliche Nachdenken schadet keinem Menschen. Bestimmt!
Ich möchte nebenbei auch darauf hinweisen, dass paṭiccasamuppāda in den Sutten nicht dazu verwendet wird, um Wiedergeburt zu erklären. Die Sutten sprechen zwar über etwas, das wir Wiedergeburt nennen können, aber es wird nie wirklich erklärt außer in allgemeinen, vagen Karmabegrifflichkeiten. Dann gab es jedoch Leute, die mehr und genauere Erklärungen dazu haben wollten und so wurde paṭiccasamuppāda gehijacked. Wenn wir uns rein an die Sutten und ihre Begrifflichkeiten halten, dann scheint das nicht der ursprüngliche Sinn und Zweck dieser Belehrung gewesen zu sein. Ich bin mir bewusst, dass ich mit dieser Aussage mit der ganzen Theravāda-Tradition, zumindest seit Buddhaghosa, breche und wahrscheinlich auch mit dem Großteil des Mahayana Buddhismus. Das macht nichts, denn ich betrachte mich nicht als Theravāda-Buddhist.
Die Quelle:
Santikaro / Viriya
Paticcasamuppāda. Variationen und Reflektionen zur Bedingten Zusammenentstehung
Kategorie(n): Bedingte Zusammenentstehung
veröffentlicht Mai 2017
Wer die ganze Wahrheit in bestimmte Schemata einpfercht, tja, damit ist nichts zu machen.
Denn alles ist nur reine Interpretationssache.
Und es gibt kein Monopol, dass die Orthodoxie die Wahrheit in letzter "endgültiger" Instanz darlegt.
Und wir können den Buddha nicht mehr persönlich fragen.
Weiter würde ich aufpassen, wenn deine Beiträge keine sachliche Argumentation enthalten.
Aber rein persönliche Angriffe.
Alles Gute.
P.S.
Nach dem ehrw. Nanavira Thera ist gerade diese Interpretation falsch und irreführend. In seinen "Notizen zu Dhamma" geht er an mehreren Stellen auf "akalika" ein, da gerade das oft missverstanden wird. Mit dem traditionellen Theravada (und Abhidamma) steht seine Interpretation natürlich auf Kriegsfuss, besonders mit der sogenannten Drei-Leben-Theorie. Sie soll aber doch mal erwähnt werden.
Ich zitiere nicht alles was Nanavira zu Akalika sagte, nur Auszüge. Zum Verständnis sollten die "Notizen zu Dhamma in Gänze gelesen werden.
"Ehrwürdiger Abt Patronius, wir freuen uns, Sie heute als Interviewpartner in unserer Sendung begrüßen zu dürfen.
Sie sind ja einer der bekanntesten Persönlichkeiten des Musitanier-Ordens.
Meine erste Frage:
Von den Musitanier-Mönchen heisst es, sie würden jede Frage mit einer Gegenfrage beantworten.
Was antworten Sie auf diesen Vorwurf ?"
"Wer hat Ihnen denn DAS erzählt ?"
Meine erste Frage:
Von den Musitanier-Mönchen heisst es, sie würden jede Frage mit einer Gegenfrage beantworten.
Was antworten Sie auf diesen Vorwurf ?"
Hm, hm, hm. Sehr geehrte Damen und Herren, ich weiß nicht, was ich Ihnen sagen kann.
In meinem letzten Leben habe ich sehr vieles Übles getan, also leide ich jetzt in der heißen Hölle, und nur im nächsten Leben kann ich das Ganze wiedergutmachen.
Und wo ist meine Willensfreiheit, meine einzige Frage?
Ach, meine Zeit ist schon um, die Hölle verschlingt mich wieder.
Ich hoffe sehr, dass Sie alle nur das Gute machen würden, um das positive Karma-Konto, ach Bankkonto, zu erhöhen.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Bis bald … im Reich der hungrigen Geister.
Mahasi .
Du zitierst:
‚Person‘ bezeichnet den Kontinuum‑Strom der Daseinsgruppen. Denn dieser Strom der Daseinsgruppen, der ohne Unterbrechung bis zum endgültigen Nibbāna fortbesteht, erscheint in der Welt, als trüge er die Last der Daseinsgruppen – wobei es kein von diesem Strom verschiedenes Wesen gibt.
Was mich echt in dieser Definition verwirrt, ist, wie diese Person als nur reiner Kontinuum-Strom der Skandha festgelegt wird. Mein zweiter Einwand wäre diese feine Einfügung, die das Wort „als“ verkörpert, also als ob, nicht wirklich.
Und das ist auch im buddhistischen Wörterbuch von Nyanatiloka zu finden.
Aber wem gehört cetanā, also die bewusste Absicht, und genau das bestimmt Karma? Wer übt mettā oder folgt dem Pfad usw.? Diese Person ist nicht auffindbar, sie besteht aus den Skandhas, die alle reziprok bedingt und vergänglich, also flüchtig sind.
Kein Platz für mich, der im Saṃsāra wandert und die Angst vor dem Sterben und dem Tod hat, nur als Illustration.
Ich habe vor Kurzem im einen Buch des Indologen Hans Wolfgang Schumann, „Siebzig Schlüsselbegriffe des Pali-Buddhismus“, gelesen, dass der Buddha ein rein empirisches Selbst niemals verneint hatte.
Da sind sehr verschiedene Ebenen sozusagen.
Ñāṇavīra Thera veranschaulicht das Ganze mit der Kutsche. Wenn ich alle Teile der Kutsche auseinandernehme, dann ist es keine Kutsche mehr, oder? Aber wenn ich alles wieder zusammenbaue, also dann die Kutsche weiterfährt, dann ist sie wieder eine Kutsche. Logisch, oder? Also existiert die Kutsche oder nicht?
Lange Rede, kurzer Sinn: Das Individuum leidet, es handelt bewusst und absichtlich, aber die Person bleibt wie die Kutsche, die am Ende nicht mehr auffindbar ist, als ob es nur den Strom gäbe. Also diese absolute Wahrheit oder Wahrheit im höchsten Sinne benutzt einen sehr billigen Trick, den jeder nachdenkliche Mensch durchschauen kann.
Samanera Bodhesako und Mettiko Bhikkhu gehen noch weiter, denn sie demonstrieren, wie dieses tief verwurzelte und verinnerlichte Gefühl von atta sich immer der Reflexion entzieht, also ist dukkha auf allen Ebenen der Kette der bedingten Entstehung anwesend und immer im Hier und Jetzt.
Der lebendige Mensch wird praktisch degradiert und herabgewürdigt auf die sogenannte absolute Ebene des unpersönlichen Stromes.
Also:
Das Individuum wird herabgewürdigt und auf dieser absoluten Ebene praktisch abgekillt.
Wofür also, für welchen Zweck?
Ich nehme an, um diese rein persönliche Wiedergeburt zu erklären, denn im letzten Buch von Mettiko Bhikkhu finde ich kein einziges Wort darüber. Ich nehme an, dass er diese ganze, echt verkehrte Hypothese des Flux, also dieses Stromes, der so still immer dahinterplätschert, als nicht haltbar und nicht solide aufdeckt.
Und es reicht deswegen das Leben im Hier und Jetzt, denn dukkha entsteht jetzt, nicht in der Vergangenheit oder Zukunft, also deswegen ist Dhamma akālika, zeitlos.
Da spielt es bitte keine Rolle, wer den ganzen Faden eröffnet hatte, Zen oder ein einfacher Laie, es geht um die konkrete und inhaltliche Argumentation.
Plus dazu:
Ich stimme hier total Ñāṇavīra Thera zu, wie er diese Schwachstellen des Begriffs "puggala" aufdeckt, wie auch die Konventionen, oder so wie Wahrheit im „höchsten Sinne“, paramatthato, denn das würde bedeuten, dass das lebendige und fühlende Selbst nicht mehr als die Versammlung der Skandhas sei, und das ist bitte schön die andere Interpretation, wo die rein deutschen Wörter oder Begriffe Individuum und Person nicht dasselbe bedeuten. Das passt nicht ins Schema, aber die Modelle der Realität haben mit der lebendigen Wahrheit nichts zu tun.
Bist du bitte so freundlich und zitierst die genaue Stelle mit Quellenbeleg, wo sich Mettiko/Zumwinkel so äußert. Du hattest obiges auch schon an anderer Stelle geschrieben. Ich bin da nicht mehr so drin.
Bist du bitte so freundlich und zitierst die genaue Stelle mit Quellenbeleg, wo sich Mettiko/Zumwinkel so äußert.
Ist mir ein Vergnügen:
Würde ich der doch hohen Messlatte der Notizen zu Dhamma gerecht werden können? Wäre so ein Buch den erheblichen Aufwand wert? Würde ich die Leser wirklich erreichen?
S.15, PDF
Und was der Ehrwürdige Ñāṇavīra in einem seiner Briefe feststellte, gilt auch für mich: „Wenn ich nur einen Leser haben sollte, der daraus einen Nutzen zieht, werde ich zufrieden sein.“ Also gab ich mir einen Ruck: Keine Ausflüflaüchte mehr!
sAusführlichere Auseinandersetzung mit den irrigen Modellen ist in den Werken von Bhikkhu Ṇāṇavīra und Sāmaṇera Bodhesako zu fin den.
S. 118.
Usw.. usf...
Nicht zu vergessen, dass der Autor zuerst Samanera Bodhesako übersetzt hat, dann auch Nanavira, und sehr ausführlich mit den ganzen Kommentaren.
Es steht alles frei für jeden zugänglich auf der Homepage des Muttodaya Waldklosters, deswegen würde ich mir das weitere Zitieren ersparen.
https://muttodaya.org/books/gegen_den_strich.pdf
https://muttodaya.org/books/notizen_zu_dhamma_und_andere_schriften.pdf
---Außerdem wurde die Auseinandersetzung mit deren Position schon glänzend vom Ehrwürdigen Ñāṇavīra andernorts erledigt (siehe QueQuaellenverzeichnis).
Sollte ausreichen, scheint mir.
Im Buch zitiert er Nanavīra enorm viel, mit höchstem Respekt.
Keines der Zitate sagt aus,
Mettikko Bhikkhu betrachtet die Drei-Leben-Theorie als irrig und sieht Nanavira als Vorbild. Ob er der beste ist oder nicht, steht nicht zur Debatte. Die Drei-Leben-Theorie ist wirklich ein Dorn im Auge der Orthodoxie, das hatte er bestimmt gesagt. Der Faden war schon geschlossen, deswegen würde ich weiter nicht mehr reagieren.
Es gibt schon mehr als genug, was ich hier noch sagen wollte.
Es gibt eine gelehrte Debatte um das „Zusammen~“ (sam~) in der Übersetzung hier. „Zusammen“ bedeutet „zugleich“ (im lockeren Sprachgebrauch „gleichzeitig“). Das ist ein Dorn im Auge jener, die in paṭiccasamuppāda einen zeitlichen Ablauf sehen. Da diese Debatte
vonseiten der Gelehrten geführt wird, deren Herangehensweise wir in diesem Buch ausgeschlossen haben, brauchen wir uns damit nicht weiter zu beschäftiftsigen. Außerdem wurde die Auseinandersetzung mit deren Position schon glänzend vom Ehrwürdigen Ñāṇavīra andernorts erledigt (siehe QueQuaellenverzeichnis).
Würde ich der doch hohen Messlatte der Notizen zu Dhamma gerecht werden können?
Das sollte ausreichen, Mahasi .
Sieh das:
Aber als ich in der heißen Jahreszeit des Jahres 2005 in ThaTheailand in einer Einsiedelei hoch in den Bergen mal wieder Clearing the Path las, wurde mir klar, dass ich es niemals besser machen könnte als der Ehrw. Ñāṇavīra.
Keines der Zitate sagt aus,
Ob er der beste ist oder nicht, steht nicht zur Debatte.
Zur Debatte steht deine Aussage, dass Nanavira für Mettiko "der beste Lehrer überhaupt ist, was Dharma anbelangt" – in deinem Original gar mit Fettschrift und Ausrufezeichen. Und jetzt einfach egal? Es geht mir damit auch um deine Arbeit am Text und inwieweit man deinen Aussagen Glauben schenken sollte.
Die Drei-Leben-Theorie ist wirklich ein Dorn im Auge der Orthodoxie
Hier hast du dich wohl verschrieben. Die DLT ist ein Dorn im Auge der Heterodoxie oder nicht?
Sehr gut, danke!
Abschließend noch mal:
Die Drei-Leben-Theorie findet im Dhammavinaya keine Stütze
Die Drei-Leben-Theorie findet im Dhammavinaya keine Stütze
Würde dies nicht bedeuten, dass der Theravada (zumindest in diesem Punkt) nicht Dhammavinaya ist? Das würde aber doch im Theravada-Bereich niemand behaupten wollen. Schon gar kein Theravadin
, was