Das richtige Verständnis der Wiedergeburt im frühen Buddhismus.

Mahasi -

Wahrscheinlich, wie Analayo, so ist Nyanatiloka keine Autorität für dich, wie auch P. A. Payutto.
Das ist nicht meine Sorge, wenn du in der be-ding-ten Entstehung die unabhängige Entität siehst.
Mettiko Bhikkhu wie Nanavira sind keine Autoritäten für dich.
PDF, auch auf Deutsch, kann jeder lesen. Der Verlag hatte mir persönlich erlaubt, alle möglichen Dateien zu verbreiten und auch zu übersetzen.
Deine Meinung ist nicht die einzige. Alles Gute!

Mahasi:

ersönliche Wiedergeburt" ist auch dein persönlicher Begriff und nicht der von Analayo. Also wie kann Analayo der Profi für deine selbstgewählten Begriffe sein und nicht du.

Sorry, da geht es um den Sinn des Begriffes, aber nicht um diese Spitzfindigkeit.

Bei dem Autor lese ich doch:

Zitat

Dies ist jedoch nicht die Implikation der frühbuddhistischen Auffassung vom Nicht-Selbst. Diese Lehre verneint lediglich die Existenz eines permanenten Akteurs; sie verneint nicht die Kontinuität. Eine solche Kontinuität beruht auf Ursachen und Bedingungen und nicht auf einer unveränderlichen Entität.

Also, Akteur, Handelnder, etwas aus sich selbst heraus Existierendes, darum geht es doch.

Zitat

‚Person‘ bezeichnet den Kontinuum‑Strom der Daseinsgruppen.

Also?

Ha … wolltest du aus dem Kontinuum-Strom die feste Personalität erschaffen?

Viel Erfolg.

Mahasi:

Wo schreibe ich das?

Tja, hier:

Mahasi:

Die Bezeichnung "persönliche Wiedergeburt" dafür ist nicht unangebracht und damit wäre deine nachfolgende Aussage falsch oder wohlwollend unpräzise. Bestimmt.

Also, ich erzähle eine, ha … persönliche Geschichte. Ich habe von Kurzem an Tivigaro Bhikkhu geschrieben, um meine Dankbarkeit auszudrücken wegen der deutschen Übersetzung von P. A. Payutto, des „Buddha Dhamma“, dieses echten Meisterwerks. Also habe ich ihm dann so geschrieben:

„Was ich bis heute kaum verstehe: Wie kann die Vorstellung einer persönlichen Wiedergeburt mit der fließenden, bedingten Natur der Dinge zusammenhängen? Wenn es kein festes ‚Ding an sich‘ gibt – wie kann dann überhaupt etwas wiedergeboren werden?
Ich nehme an, das kann nur konventionell verstanden werden, oder?

Ich frage, weil ich unter Buddhisten oft eine gewisse Angst oder Besorgnis bemerke, in einem niederen Bereich wiedergeboren zu werden, etwa als hungriger Geist.“

Und er antwortete mir sinngemäß, dass von persönlicher Wiedergeburt zu sprechen dasselbe wäre wie von persönlichem Nibbāna zu reden. Und was sich fortsetzt, ist der Strom der Bedingtheit, wo kein „Ich“ wie auch kein „Selbst“ oder keine „Person“ zu finden ist. Aber unheilsame Handlungen bringen nicht gutes Karma, bestimmt!-- früher oder später, also das Muster bleibt bestehen. Und der Buddha hatte sich wirklich an eigene vorige Existenzen erinnert, aber es war keine „Person“ darin, denn das würde im Umkehrschluss der Grundidee der bedingten Entstehung widersprechen. Da wollte ich hier nicht weiter ausführen, denn genau darüber schreibt Anālayo auch in dem sehr umfangreichen Buch über die Wiedergeburt.

Es geht mir auf diesem Faden um das korrekte Verstehen, aber nicht darum, wie alles heißt, auf Pali oder Sanskrit. Ich bin kein Student, der Prüfungen bestehen sollte, um eine gute Note zu bekommen. Das kümmert mich nicht. Der Buddhismus ist keine Mathe, sondern der Weg der inneren Erkenntnis.

Und die Schlacht der Ansichten, wer recht hat oder wer nicht, würde ich vermeiden, denn sie führt zu nichts. Aber ja, richtig, sie bringt schlechtes Karma. Ich würde es genau hier und jetzt erschaffen, wenn ich meine kostbare Lebenszeit so vergeuden würde. Bestimmt! Deswegen sprach der Buddha über die Dringlichkeit der Praxis, also saṃvega, denn jeder Augenblick kann der letzte sein. Warum denn nicht?

Mehr kann ich nicht hinzufügen. Leid-er.

Ok, dann erkläre mir das bitte:

Mahasi:

und damit wäre deine nachfolgende Aussage falsch oder wohlwollend unpräzise. Bestimmt.

Weiter geht mein Zitat:

Zitat

Dann glauben die Leute an die persönliche Wiedergeburt, was überhaupt nicht existiert. Nicht im Theravada. Bestimmt.

Ist es so wichtig, wie es heißt?

Wenn ich woanders über die richtige Definition geschrieben hatte, dann interpretiert jede Richtung jeden Begriff anders.

Es gibt keinen Buddhismus, wie aus einem Guss, es gibt nur bestimmte Interpretationen.

Das war meine Reaktion auf den Beitrag des Betreibers dieses Forums.

Was ist Nirwana? Was ist Wiedergeburt?

Ich" persönlich" teile die Ansicht von Buddhadasa, zum Beispiel.

Mahasi:

Du schreibst "Dort steht, dass es nicht um eine Person geht", aber das steht dort nicht. Das ist deine Interpretation. Du solltest schon näher am Text arbeiten. "Persönliche Wiedergeburt" ist auch dein persönlicher Begriff und nicht der von Analayo. Also wie kann Analayo der Profi für deine selbstgewählten Begriffe sein und nicht du.

Aha, was stimmt hier für dich bitte schön nicht?

Im englischen Original steht:

Zitat

“Just as the flames that travel from one tree to another without any material support other than the wind, the early Buddhist conception of rebirth envisions a transition from one body to another without any support other than craving. This resembles the continuity of the flames, which do not contain a permanent substance but are simply a succession of causes and conditions.”

Und dann Google-Übersetzung auf Deutsch:

Zitat

„So wie die Flammen von einem Baum zum anderen wandern, ohne dass sie von materieller Substanz getragen werden außer vom Wind, so sieht die frühe buddhistische Vorstellung von Wiedergeburt einen Übergang von einem Körper zum anderen vor, der allein durch das Verlangen bedingt ist. Dies ähnelt der Kontinuität der Flammen, die keine beständige Substanz besitzen, sondern lediglich eine Abfolge von Ursachen und Bedingungen darstellen.“

Du sagst dann, , dass es hier um meine eigene Interpretation geht.

Das wollte ich nicht einfach gehen lassen, denn es steht doch genau der Ausdruck:

„keine beständige Substanz“.

Also: keine beständige Substanz, usw.. heißt sinngemäß keine persönliche Wiedergeburt.

Ha, ich leide noch nicht an Demenz, hoffe ich. Die Wiedergeburt ist be-ding-t durch Verlangen, usf...

So auch genau diese Gedanken finde ich im Milindapanha. Punkt. Das weißt du auswendig, also erspare ich mir das Zitieren.

Alles Gute.

P.S. So, die ganze Haarspalterei hat mit dem Buddhismus nichts zu tun. Und nicht zu suchen. Bestimmt!

Mahasi:

Puggala ist eben nicht dasselbe wie "Selbst" und "beständige Substanz" und damit bildet es keinen Gegensatz zu "Nicht-Selbst" und "keine beständige Substanz", wenn seine Bedeutungsanwendung die konventionelle Bedeutung ist.

Darum geht es, denn es gibt kein "Selbst", das wiedergeboren werden sollte.

Mit "Erklär mir bitte" war dein Stil der Diskussion gemeint, den Opponenten durch diesen Wirrwarr von Begriffen zu verunsichern und zu irritieren.

Mahasi:

andernfalls ist es unpräzise.

Sicher?

Das ist auch nicht so einfach, leid-er, wie du es siehst, und auch die reine Interpretation-Sache.

Sieh hier:

Zitat

Die einzigartige Entdeckung, die der Buddha machte, war genau
dies: Es kann die fünf Gruppen ohne Ergreifen geben. Mit
anderen Worten, es kann ein Individuum geben, das ohne die geringste
Vorstellung eines „Selbst“, „Ich“ und „Mein“ ist. So ein
Individuum wird Arahat genannt. Der Arahat betrachtet rein gar
nichts als „Mein“. Der Buddha hat diesen Zustand in sich selbst
erfahren. Damit war er der erste Arahat , der in der Welt unserer
Zeit erschienen ist.

Alles anzeigen

Der Buddha war also das Individuum, aber keine Person. Ohne diese differenzierte Unterscheidung kann der Begriff „Person“ missverstanden werden. Denn wer schreibt dann alles? Die Konvention? Wer hat die bewusste Absicht,cetanā , dem Pfad zu folgen? Nur reine Konvention? Das macht dann keinen Sinn.

Die Quelle: Die Lehre des Buddha
und ihre wesentliche Bedeutung
von
R. G. de S. Wettimuny, BGM München.

Bücher - Dhamma Dana

crocus:

Diese Argumentation ist m.E. nicht haltbar.
Ein akzeptiertes Mitglied der Gesellschaft kann man auffordern: Putz dir endlich die Nase und räum dein Geschirr weg!
Ein Wesen ohne Vorstellung "Ich" und "Mein" wüsste mit dieser Aufforderung nichts anzufangen. Ohne Selbst wäre er ein Zombie.
Wieviel von diesem Selbst in den ersten Lebensjahren anerzogen ist und ob etwas davon in einer Wiedergeburt weitergegeben werden kann, ist eine andere Frage. Aber ganz ohne Selbst wäre der Mensch nur ein vor sich hinglucksender Misthaufen.

crocus

Das ist eine etwas unklare differenzielle Diagnose, sozusagen.

Arahat kann sehr gut wahrnehmen, und er verhält sich entsprechend der bestimmten Situation, also entstehen bei ihm nur keine mentalen Ausuferungen.

Der Arahat ist kein Zombie, eher ist er imstande, die reale Situation besser einzuschätzen und zu bewerten.

Bei uns normalen Menschen entsteht sofort die rein automatische Reaktion: mein Körper, meine Krankheit, mein Sterben usw. – das alles löst massive Angst aus und blockiert klares Denken.

Abschließend rate ich, diese Grafik zu betrachten.

Also:

Zitat

Dieser Prozess kann auf folgende Weise veranschaulicht werden:
Sinnesgrundlage
¯ayatana
Sinnesobjekt
¯aramman. a
Bewusstsein
vin˙ n˙ a¯n. a
Kontakt
phassa
Gefühl
ved¯an. a
Wahrnehmung
saññ¯a
Denkprozess
vitakka
Wucherung
papañca
vielfältige und komplexe
Wahrnehmungen
papañca-saññ¯a
sañkh¯ara
+
+
=
rein kognitiver Prozess
(natürlicher Prozess)
Konsumieren der Welt
Geburt eines Konsumenten und
konsumierbarer Objekte
Mit dem Aufkommen dieser vielfältigen und komplexen Wahrnehmungen
(papañca-saññ¯a) nimmt das elaborierte (ÜB: d.h. mühselig ausgearbeitete, bzw.
verfertigte) und beschönigte Denken zu, wodurch derartige Verunreinigungen
wie Begierde, Abneigung, Besessenheit und Eifersucht entstehen.13
13siehe: D. II. 277-8
61

Alles anzeigen

So siehe bitte das ganze Bild, Seite 61, PDF.

Ich kann es alles nicht korrekt wiedergeben.

Wir, also die Normalen, "konsumieren" die Welt. Unsere Kognition als Prozess ist überlagert, verzerrt, und wir sehen die Welt wie durch eine Brille. Der Arahat aber sieht sie so, wie sie ist, ohne die mentalen Karten, Schemata oder Vorstellungen, die unsere Wahrnehmung massiv beeinträchtigen. Genau deswegen entstehen die ganzen Kriege, der Zwist und der Zank. Wir sehen die Welt nicht unter dem Blickwinkel der drei Daseinsmerkmale und verhalten uns nach bestimmten Mustern, die im Gehirn abgespeichert sind, wie eher Automatismen. Beim Arahat ist es anders.

Ich würde zuerst raten, den ganzen Abschnitt zu lesen; es ist reine Neurobiologie, denke ich.

Zitat

3. Der gesamte kognitive Prozess lässt sich in zwei Bereiche unterteilen:
(a) Der erste Abschnitt, von den „internen Sinnesgrundlagen“ bis zum
„Gefühl“, umfasst einen rein kognitiven Prozess; alle inhärenten
Faktoren entstehen gemäß den natürlichen Ursachen und Bedingungen.
In diesem Stadium gibt es kein „Sein“, keine „Person“ und
kein „Selbst“.
(b) Der zweite Teil, von „Gefühl“ (ved¯an. a) angefangen, umfasst den Prozess
des Konsumierens derWelt bzw. den Kreislauf der Wiedergeburt
(sams¯ara-vat.t.
a). (Tatsächlich kann das Gefühl – ved¯an. a – auch das Anfangsstadium
des Prozesses der Abkehr (vivat.t.
a) darstellen, doch im
aktuellen Kontext wird der Fokus auf den Kreislauf der Wiedergeburt
gelegt.) In diesem zweiten Teil des Prozesses sind nicht nur natürliche
Ursachen und Bedingungen aktiv, sondern es entsteht nun eine „Person“
oder ein „Wesen“. Es entsteht ein dualistisches Verhältnis zwischen
einem „Konsumenten“ und dem „Konsumierten“, zwischen einem
„Denker“ und „konzeptualisierten Ideen“.

Alles anzeigen

Bei uns entsteht der ganze Prozess des Anhaftens, also dieses Gefühl, dass ich als das separate Wesen, sozusagen, alles kontrollieren und beeinflussen kann, wie ich will. Bei dem Arahat sind Gefühle anwesend, bei uns aber entsteht sofort die innere Identifikation durch "Ich" und "Mein".

Das ist nur das Modell für ein besseres Verstehen, mehr nicht.

Wir verfangen uns sofort in die so „konzeptualisierten Ideen“, und das ist das Wesen von Samsara ohne die ganze Mystik...

Die Quellle:

Buddhadhamma
Naturgesetze und ihr Nutzen für das Leben
geschrieben von Bhikkhu P. A. Payutto
(Somdet Phra Buddhaghosacariya)
Aus dem Thailändischen ins Englische übersetzt von Robin Philip Moore.
Aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt von Tivagaro Bhikkhu.

https://tivagaro.de/wp-content/uploads/BuddhadhammaDigital.pdf

Das Buddhadhamma

pano:

fehlt uns leider die Datenbasis, denn die Suttas sind - anders als gerne vermittelt - eben nicht nur one Form von Steno Aufzeichnung von Buddhas lehrreden sondern der posthume Versuch einen katechismus zusammen zu stellen.

Man kann es ausschließlich als die andere Art, die Welt wahrzunehmen, sehr gut erklären. Was dazu die Suttas sagen, bleibt immer Sache der bestimmten Interpretationen, aber reine Neurobiologie kann man nicht einfach beiseiteschieben.

Denn wie auch Metzinger oder rein säkularer Buddhismus im Prinzip dasselbe sagen: keine rein automatische Reaktion, und das bedeutet die innere Freiheit. Immer im Hier und Jetzt.

Mahasi:

Nur hast du hier eine "differenzierte Unterscheidung" nie getroffen.

Wer? ist diese "Person", die das schreibt? Ist es reine Konvention?

Wer? braucht unbedingt diese "differenzielle Unterscheidung" zu treffen?

Wer? ist dieses "Du"?

Das ist der springende Punkt, nicht woanders.

Mahasi:

so unpräzise.

Wer? meint, dass er anhand sehr verschiedener Interpretationen etwas als die endgültige Wahrheit in der letzten Instanz besitzt?

Und welche Absicht verfolgt diese Person?

Warum entscheidest DU aufgrund deiner Prämissen und deines Wissens, die niemals mein Wissen oder meine innere Wahrheit angemessen widerspiegeln?

Qualia-Problem.

Wenn es ein "Ich" gegen ein "Du" gibt, entsteht immer Samsara und Wiedergeburt.

Und dazu die Schlacht der Ansichten.

Zitat

Arahants 18 verfügen über Wahrnehmung, doch es handelt sich um
eine Wahrnehmung, welche frei von geistigen Befleckungen (¯asava)
und frei von Verunreinigungen (kilesa) ist.19 Arahants sind in der
Lage, wuchernde Wahrnehmungen (papañca-saññ¯a) zu erkennen:
so, wie sie von nicht erwachten Menschen erlebt werden bzw. so,
wie sie selbst einst, vor ihrem vollen Erwachen, jene Befleckungen
erlebt haben. Doch sie tun dies lediglich um des Wissens willen
oder um anderen zu nützen; zum Beispiel wenn sie anderen bei
der Lösung von Problemen helfen. Bei den Wahrnehmungen von
Arahants entsteht kein Gefühl, persönlich gestört oder betroffen
zu sein. Normale Dhamma-Praktizierende können ihr persönliches
Verhalten an diesem Verhalten der Arahants orientieren.

Alles anzeigen

PDF, S. 67.

Wen? stört es persönlich?

Das ist der Punkt, bestimmt!

Zitat

ein arahat ist ein Individuum in dem Sinne, dass ein arahat von einem anderen unterschieden werden kann.

Ñāṇavīra .

NOTIZEN ZU DHAMMA
und andere Schrchrrifte

pano:

Und wenn der Buddha was anderes gelehrt hat aber wir mit modernen Ansätzen erfolgreich weniger Dukkha erleiden, dann ists auch irgendwie egal.

Was der Buddha lehrte, bleibt immer die Sache der Interpretationen und Deutungen, mehr nicht.

Plus dazu:

Ich stimme hier total Ñāṇavīra Thera zu, wie er diese Schwachstellen des Begriffs "puggala" aufdeckt, wie auch die Konventionen, oder so wie Wahrheit im „höchsten Sinne“, paramatthato, denn das würde bedeuten, dass das lebendige und fühlende Selbst nicht mehr als die Versammlung der Skandhas sei, und das ist bitte schön die andere Interpretation, wo die rein deutschen Wörter oder Begriffe Individuum und Person nicht dasselbe bedeuten. Das passt nicht ins Schema, aber die Modelle der Realität haben mit der lebendigen Wahrheit nichts zu tun.

pano:

der Buddha an Reinkarnationen geglaubt hat
der Buddha an ein nicht-persönliches wieder-werden geglaubt hat
der Buddha keine metaphysische Lehre gelehrt hat (ergo, kein Aussage getroffen hat). Wiedergeburt ist demnach später hinzugefügt worden.
zur Zeit des Buddhas noch eine jenseits-Vorstellung herrschte die erst später durch zyklische Wiedergeburt ersetzt wurde.

Doch, pano .

Der Buddha hatte Wiedergeburt gelehrt, aber ohne feste Identität, das ist etwas anderes.

Wiedergeburt und Karma stellen den Kern der Lehre dar, die unmittelbar aus dem richtigen Verständnis der bedingten Entstehung erfolgt. Da ist die ganze Essenz darin.

Mit Jenseitigem oder Diesseitigem betrifft es nicht die Lehre selbst, aber eher was macht eigentlich Samsara aus.

Diese innere Identifikation mit den Skandhas.

Moderne Ansätze können es nur anders beschreiben, aber für die reale Praxis und im Leben hier und jetzt spielt das keine Rolle.

Deswegen geht Analayo in seinem letzten Buch auf keine Spekulationen ein, es reicht dieses jetzige Leben völlig aus. Denn Wiedergeburt passiert eigentlich im jedem Augenblick.

Abschließend verlinke ich eine neueste Biografie von Buddha, was er lehrte und was nicht.

Zitat

Fußspuren im Staub. Shravasti Dhammika. Theravadanetz 2025.
Fußspuren im Staub
Das Leben des Buddha nach den ältesten Quellen

Aus dem Englischen von Wolfgang Neufing

Theravadanetz 2025
Paperback, 361 Seiten

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https://wiswo.org/books/_resources/book-downloads/GERMAN/footprints/footprintsDE.pdf

Mahasi:

an mich schriebst ist nur noch wirr. V

Was Ñāṇavīra Thera schreibt, erscheint bis heute für so viele wirr, denn es passt in kein Schema.
Alles Gute damit! Nicht zu vergessen, dass Mettiko Bhikkhu, der ihn übersetzt hatte, so ihn betrachtet als der beste Lehrer überhaupt , was Dharma anbelangt.
Für dich sind die alle nicht echte Buddhisten, aber das ist dein eigenes Problem.

pano

Th. Metzinger wird in diesem Buch zitiert:

Buddhistische Gesellschaft München

Saññā und Atta - Lug und Trug