Ist Erleuchtung im Chan möglicherweise nur ein künstliches Konzept?

Erleuchtung führt zu Befreiung, Befreiung zu Nirvana, Nirvana ist dauerhaft und endet mit dem körperlichen Tod, wenn der Weg so gegangen und verstanden wird.

Um Erleuchtung zu verstehen, benötigte ich Koan.

Glaubte aber, dass ich dafür auch Zazen benötigte.

Ein Fehler, denn nur mit Verstand/Koan ist Befreiung nicht zu erlangen, auch nicht nur mit Zazen, Erleuchtung schon. Gleichzeitig Koan und Zazen schließen sich aus.

Sowohl Erleuchtung, als auch Befreiung ist loszulassen, wenn Nirvana bewusst wird. Nirvana muss bewusst werden, da es von Geburt an immer da ist, unbewusst.

Samsara verblendet Nirvana. Sie bilden eine Grenze und überschneiden sich nie. Befreiung von Samsara bedeutet, jederzeit Nirvana zu erreichen und Abstand zu nehmen von Samsara.

Es ist ein Beweis, dass ich befreit bin, und ein Beweis, dass es nicht so sein kann. Befreite zeigen keine Beweise, denn jeder Beweis, der gezeigt wird, ist Nichtbefreiung.

Erkennt eure Wahrheiten, ich habe keine mehr außer der jetzigen Realität, und die kann ich nicht teilen.

Immer allein, nicht Nirvana, weil an Samsara grenzend, nie einsam.

Ich bin Ich weder Nirvana noch Samsara.

Von anderen erkannte Widersprüche sind von mir nicht auflösbar. Das zu versuchen führt in den infiniten Regress.

Die Idee, Erleuchtung erlangen zu können, war für mich der Grund, mich überhaupt mit Zen und dem Buddhismus zu beschäftigen. Also eine wichtige und gute Motivation!

Nach ein paar Jahren der Übung und der Beschäftigung mit dem Dharma stellte ich fest, dass Erleuchtung eine Vorstellung ist, die ich loslassen musste. Dabei halfen mir diverse Lehrer, u.a. Shunryu Suzuki sehr. Eine Sangha mit einem Lehrer, wo ich auf Erleuchtung hinarbeiten konnte, hatte ich nicht.

Und trotzdem führten mich meine Übungen zu einer Befreiung von meinen Vorstellungen über mein Selbst und das Selbst meiner Mitmenschen, und dazu, den Geist besser zu verstehen.

Bebop:

Doch muss er erwacht sein, bevor er den Bodhisattva-Weg geht? Wenn dieser vornehmlich aus diesem "Gutes Tun" besteht, doch wohl nicht.

Das denke ich wohl. Wie will jemand der an seinem Ego anhaftet und im Samsara weilt denn wissen, was "Gutes" tun bedeutet? Ich glaube es geht ja dabei nicht, wie im Christentum oder dem Islam nur darum Almosen an die Armen zu verteilen und niemandem schaden zu wollen.

Nur meine Gedanken dazu.

mooncake:

Nach ein paar Jahren der Übung und der Beschäftigung mit dem Dharma stellte ich fest, dass Erleuchtung eine Vorstellung ist, die ich loslassen musste. Dabei halfen mir diverse Lehrer, u.a. Shunryu Suzuki sehr. Eine Sangha mit einem Lehrer, wo ich auf Erleuchtung hinarbeiten konnte, hatte ich nicht.

Und trotzdem führten mich meine Übungen zu einer Befreiung von meinen Vorstellungen über mein Selbst und das Selbst meiner Mitmenschen, und dazu, den Geist besser zu verstehen.

Das war in etwa auch mein „Weg“.

Ich glaube in einer Sangha hätte ich vieles nicht so schnell, oder so einfach erkennen können, wie ganz allein, ohne zusätzliche Störungen, wie andere Anwesende, oder „Meistern“.

Die Gedanken nicht mehr so ernst zu nehmen wie bisher.

Der Buddha ist ja dafür auch ganz allein in den Wald gegangen.

Letztendlich gehört anfangs halt ein Wille dazu.

Bereitschaft.

Offenheit.

Selbstdisziplin.

Richtige Atmung und Körperhaltung.

Alles Andere geschieht dann eigentlich von selbst.

Später erst habe ich das Erfahrene dann verifiziert.

An Hand weniger ähnlicher Beschreibungen anderer:

Damals gab es im Inet auch noch nicht so viel darüber zu finden:

Erfahrungsberichte.

Das was die Schriften versuchen zu vermitteln kann man vorher nicht wirklich verstehen. Erst danach kann man die Schriften anders als zuvor lesen.

Bebop:

Meine Ansicht ist die, dass weder der Buddha des Palikanons noch moderne Vertreter wie Brad Warner überhaupt erwacht sind/waren.

Im ersten Fall scheint das besonders ketzerisch zu sein, doch ich lese das oben Eingeführte so, dass ein Kennzeichen des Erwachens der Verzichts aufs endgültige Nirwana ist, für dessen Erreiche der "klassische" Buddha ja gerade hoch angesehen wird.

Seltsame Ansicht (noch dazu in einem buddhist. Forum, aber du provozierst ja auch gerne mal... ) -

"Buddha" bedeutet bekanntlich "der Erwachte".

Erwachen ist nicht durch "Verzicht auf Nibbana/Nirvana" gekennzeichnet, sondern durch das Erlöschen von Gier, Hass und Verblendung, den Ursachen von Dukkha.

Das Bodhisattva-Gelübde - "Verzicht" auf "eigenes" Nirvana", solange die anderen Wesen noch unerleuchtet sind - ist ja nicht wörtlich zu nehmen, sondern metaphorisch zu verstehen, als Ausdruck des grenzenlosen Mitgefühls, welches sich nach der Befreiung zeigt.

(Im Falle Buddha Shakyamunis z.B. u.a. durch seine 45-jährige Lehrtätigkeit.)

Das Ganze wäre sonst auch unlogisch:

Wer (noch) nicht erwacht ist, kann ja gar nicht auf Nirvana "verzichten", da er es noch nicht verwirklicht hat, es geht vielmehr um die Aufgabe eigennütziger Ziele

(wobei ich bezweifele, dass es tatsächlich möglich ist, völlig uneigennützig zu handeln, solange noch Geistesgifte vorhanden sind...), stattdessen erfolgt eine bewusste Ausrichtung auf das Wohl aller (Wesen).

Bebop:

Ich denke also, dass Zen im Grunde ein höheres Ideal mit dem Bodhisattva geschaffen hat (ähnlich dem Altruismus Jesu im Neuen Testament vs. mosaischer Ethik).

Entstand das Bodhisattva-Ideal nicht lange vor dem Auftreten des Zen-Buddhismus bereits in Indien??

Meines (diesbezüglich allerdings nur rudimentären) Wissens hat der Zen-Buddhismus dieses Ideal des Mahayana geteilt und in seine Lehre integriert, aber nicht "geschaffen", oder?

Bebop:

Beim Bodhisattva ist dann die Frage, ob er für seinen Weg auch nur die unvollständige Variante überhaupt verwirklichen muss.

Ich denke schon das er einen gewissen Reifegrad erreicht haben muss, wenn er sich nicht selbst in seiner „Befreiungsaktion“ selbst in falschen Ansichten und Handlungen verstricken will…

Und dazu gehört auch einmal tief genug erwacht zu sein

Bebop:

Wie gesagt, es geht mir jetzt gerade nicht darum, ob Erwachen einen Unterschied machen dürfte (diese Frage habe ich schon bejaht), sondern darum, ob man es für den Bodhisattva-Weg als chronologische Voraussetzung benötigt.

Das ist dann wahrscheinlich eine Frage der „Qualität“ die ein Bodhisattva hat. Natürlich kann ich auch anfangen „andere irgendwie zu befreien“.

Und auch ein Nutzen ist wahrscheinlich erkennbar.

Wenn ich an sich einem anderen Menschen irgendwie bedingungslos helfe, kann das ja auch schon so eine Art von jemand sein, der Mitgefühl mit dem Leiden eines anderen hat, und versucht ihm zu helfen.

Aber wenn es dann noch tiefer gehen soll, in Richtung „Geburt“ und „Tod“, oder Auflösung der Dualität, wird es ohne eigene Erkenntnis und Übung, Ausdauer darin, schwierig.

Und genauso wenn man seine eigenen Grenzen des Helfens nicht kennt.

Wann man sagen muss: das weiss ich nicht, dabei kann ich dir nicht helfen zB, oder man merkt, man erschöpft sich selbst zuviel dabei.

Der achtfache Weg ist der Weg des Alltagsmenschen.

Darüber hinaus, 9. rechte Weisheit ist der Bodhisattva-Teil.

10. rechte Freiheit ist der Buddha-Teil.

Der Alltagsmensch erreicht rechte Weisheit und bekennt sich zum Bodhisattva-Idealismus. Durch sein in diesem Ideal handeln erreicht der Alltagsmensch die rechte Freiheit in sich.

Denn als Bodhisattva erkennt er, dass er nichts bewirken kann. Jenes Wissen, das nur jeder für sich, sich befreien kann. Diese Erkenntnis, Erleuchtung führt zur rechten Freiheit im Alltagsmenschen. Andere Menschen erkennen ihn entweder als Buddha oder als Scharlatan.

Doch der Alltagsmensch, der in sich rechte Freiheit erreicht hat, kann nun als Buddha, Bodhisattva oder Alltagsmensch erscheinen. In sich hat er rechte Freiheit und zeigt den anderen Menschen, was sie erkennen wollen, ohne das er diese Ansichten ergreift oder verwirklichen will.

Samsara, Nirvana, Buddha, Bodhisattva oder was weiß ich denn, sind nur noch nicht reale Subjekte, kann man reflektieren, wenn andere das benötigen, bleiben aber irreal. Ich bleibt Ich, egal was andere zu erkennen glauben.

Die Meinung des Nicht-Ich ist sein Himmelreich. Das betrifft auch den Schreiberling, der das hier geschrieben hat, er ist eben auch Nicht-Ich. Die rechte Freiheit ist auch erkennen, dass gedachtes, ausgesprochenes oder gehandeltes sofort Nicht-Ich ist.

Bebop:

"In der Nirvana-Schrift heißt es: „Inspiration und Vollendung sind letztlich nicht verschieden. Von diesen beiden Geisteshaltungen ist die erste schwieriger: 'Da ich selbst keine Erlösung erlangt habe, rette ich zuerst andere.' Deshalb ehre ich die anfängliche Inspiration.“ Die Schüler sollten also zuerst den Egoismus aufgeben und nicht auf ihren eigenen Vorteil bedacht sein." (Shumon mujintoron)

Ja, ich glaube auch, dass man zum Verständnis des Buddhadharma nicht unbedingt einen erleuchteten Meister braucht, aber einen guten Lehrer. Ob man andere überhaupt "retten" kann, scheint mir jedoch zweifelhaft. Jeder Schüler kann das letztendlich nur für sich selbst tun.

Bebop:

Jemand brachte jedoch den Gedanken auf, dass die Bodhisattva-Praxis als Ideal zeige, dass es dem Zen-Übenden nicht um den Eingang ins Nirwana ginge, sondern (meine Worte:) um fortlaufendes "Gutes Tun".

Ich halte das für ein Missverständnis und gutes Beispiel dafür, wie man sich in den (scheinbaren) Widersprüchen des Zen verheddern kann, sobald man sie rein gedanklich zu lösen versucht. Die Mahayana-Lehre erklärt nicht das Erretten aller Fühlenden Wesen als vorrangiges Ziel, weil ihre Anhänger so gute Menschen sind, sondern weil gemäß dieser Lehre gar nicht zwischen "ich" und "anderen" unterschieden wird. Zwei exemplarische Belege:

Zitat

Und dennoch ist, selbst wenn unermesslich, unzählbar und unbegrenzt viele fühlende Wesen ins Nirvana geführt worden sind, tatsächlich kein fühlendes Wesen ins Nirvana geführt worden.

Und warum? Subhuti, weil ein Bodhisattva, der die Vorstellung von einem Selbst, die Vorstellung von einer Person, die Vorstellung von einem fühlenden Wesen oder die Vorstellung von einer Lebensspanne hat, kein Bodhisattva ist.

Diamant Sutra, Kapitel 3

Zitat

Im Reich

der Wahrheit an sich

gibt es weder

andere noch selbst.

Shinjinmei von Seng-Ts'an, Vers 59

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Das ist meiner Auffassung nach nicht nur so zu verstehen, dass es im Erwachen zum Einen Geist keine Identifikation mit unterscheidenden Vorstellungen wie "ich" und "andere" geben kann. Es ist vor allem auch als Weg/Geisteshaltung zu verstehen, die unmittelbar in dieses Erwachem zum Einen Geist hineinführt.

'Da ich selbst keine Erlösung erlangt habe, rette ich zuerst andere' ist quasi erst mal so etwas wie ein anfängertauglicher Zwischenschritt . Er repräsentiert die Entschlossenheit, meine Egozentrierung aufzugeben, ist aber noch geprägt von der Identifikation mit unterscheidenden Vorstellungen wie "ich" und "andere".

Nebenbei hat sich die Haltung des Erst-mal-die-anderen-befreien dann auch als gut verständliche, propagandistische Abgrenzung von der Theravada-Lehre etabliert. Im Ohne Wahl eines Seng-Ts'an hat aber eine solche Haltung keinen Bestand und ebenso wenig im Bodhisattwa-Geist eines Herz-Sutras oder Diamant-Sutras etc.

"Unermesslich, unzählbar und unbegrenzt viele Fühlende Wesen ins Nirvana zu führen" ist letztlich nichts anderes als ein Ausdruck für das Loslassen der unterscheidenden Vorstellungen von "einem Selbst", "einer Person", "einem Fühlenden Wesen" und "einer Lebensspanne" und somit zugleich Beschreibung und Praxisweg ins Erwachen zum Einen Geist.

Tai:

"Unermesslich, unzählbar und unbegrenzt viele Fühlende Wesen ins Nirvana zu führen" ist letztlich nichts anderes als ein Ausdruck für das Loslassen der unterscheidenden Vorstellungen von "einem Selbst", "einer Person", "einem Fühlenden Wesen" und "einer Lebensspanne" und somit zugleich Beschreibung und Praxisweg ins Erwachen zum Einen Geist.

Das zum Einen Geist erwacht sein ist nicht darstellbar.

Nenne ich den einen Mensch, Bodhisattva oder Buddha, so ist das der ganz normale Alltagsgeist, der in dem Fall immer auch Anfängergeist ist.

Der Eine Geist hat keine Begriffe mehr, die unterscheiden: Mensch, Bodhisattva, Buddha. Er kann sich nur als Anfängergeist äußern. Weil es keinen anderen Weg gibt, verhält sich der Eine Geist gleich dem Alltagsgeist.

Als zum Einen-Geist-Erwachter wird das Leben ganz einfach. Es wird schwierig, weil Ich ein Person Sein erzeugen muss, das relevant für das Gegenüber ist, doch der Eine Geist hat die Leerheit aller Begriffe verankert.

Mir kommen alle Äußerungen der hier genannten Person Qualia gedankenvoll, doch sinnentleert vor. Qualia hat nichts zu sagen, das jemanden zum Erwachen bringen könnte. Qualias Leiden ist das Wissen, dass er als Mensch, Bodhisattva, Buddha versagen muss oder er verstrickt sich in die Geistesgifte, Mensch, Bodhisattva, Buddha zu sein. Sein Glück ist, dass er den Einen Geist erweckt hat.

Bebop:

In Ordnung. Daraus folgt, dass die anderen als gerettet gelten, wenn der Adept selbst keine Unterscheidung in selbst und andere mehr vornimmt. Dieses Erretten ist aber gerade Theravada - ich rette mich selbst. Denn es ist ja leicht überprüfbar, dass der andere nicht die gleiche Erkenntnis hat, nur weil ich sie hatte.

Ich würde es eher so ausdrücken: Was immer du wahrnimmst, ist - aus deiner Perspektive (und das ist die einzige, die du je haben kannst) - nicht getrennt von dir. Indem du es wahrnimmst, ist es Teil dieses Erlebens, das du bist. Egal, ob es sich dabei um eine gedankliche Vorstellung handelt (die werden in der buddhistischen Lehre ja auch als Wahrnehmungen verstanden) oder um ein körperliches Gefühl oder um jede andere Form von optischer, akkustischer, olfaktorischer oder gustatorischer Wahrnehmung. Die anderen Wesen, von denen du nur wissen kannst, indem du sie wahrnimmst auch im Sinne von gedanklich begreifst, sind daher zwangsläufig nicht getrennt von dem, was du genau jetzt bist.

Daran ändert sich auch grundsätzlich nichts, wenn ich einen Gedanken fasse im Sinne von: Die anderen Wesen existieren ja auch unabhängig von mir. Auch ein solcher Gedanke ist, wenn ich ihn fasse, zwangsläufig Bestandteil dieses Erlebens und als solche sind Gedanke und Gedachtes, Wahrnehmung und Wahrgenommenes nicht getrennt von mir. Dieses Nicht-Getrenntsein ist ganz unabhängig davon, ob ich zwischen "Selbst" und "anderen" unterscheide oder nicht. Deswegen hatten ja auch weder der Buddha, noch die Zen-Patriarchen jemals ein Problem damit, diese und andere Unterscheidungen zu fällen, wenn sie es für geboten hielten.

Aus der Perspektive der (immer) genau jetzt gegebenen Soheit ist die Unterscheidung zwischen "Selbst" und "anderen" natürlich eine Illusion; aber nur in dem Sinne, indem jede begriffliche Vorstellung illusionär, weil eben etwas nur Vorgestelltes und somit lediglich eine bedingte Wahrnehmung ist.

An diesem Punkt, der (immer) genau jetzt gegebenen Soheit setzen - nach meinem Verständnis - die Zen-Lehre und auch das Diamant-Sutra an. Mit den in Beitrag #16 zitierten vier Arten von Vorstellungen sind im Kontext des Sutras naheliegender Weise alle Vorstellungen und bedingten Dharmas gemeint. Indem sie aufgegeben werden, verbleibt die Soheit. Die (immer) unmittelbar gegebene Soheit, die verbleibt, wenn du alle bedingten Dharmas aufgibst, ist die einzige Soheit, die dir zur Verfügung steht. Sie ist dein Zugriff auf Befreiung und Nirvana. Im Diamant-Sutra wird dies auch als "so weilen" bezeichnet und mit der Anuttara-Samyak-Sambodhi (unübertroffenen, vollständigen und vollkommenen Erleuchtung) gleichgesetzt:

Zitat

Gute Männer oder gute Frauen, die den Geist der Anuttara-Samyak-Sambodhi erwecken, sollten so weilen und sie sollten ihren Geist so bezwingen.

Diamant-Sutra, Kapitel 2

Das Bezwingen des Geistes wird unmittelbar danach in Kapitel 3 ausgeführt und ist eben das bereits besprochene Nicht-Aufkommenlassen der vier Arten von Vorstellungen.

Zitat

Der Buddha sagte zu Subhuti: Alle Bodhisattva-Mahasattvas sollten so ihren Geist bezwingen.

Alle Arten und Gattungen von existierenden fühlenden Wesen -aus Eiern geschlüpft, aus dem Schoß geboren, aus Feuchtigkeit geboren oder durch Verwandlung entstanden; mit Form oder ohne Form, mit Wahrnehmung oder ohne Wahrnehmung, mit weder Wahrnehmung noch Nicht-Wahrnehmung, - all diese muss ich in das Nirvana ohne Überbleibsel führen und befreien. Und dennoch ist, selbst wenn unermesslich, unzählbar und unbegrenzt viele fühlende Wesen so befreit worden sind, tatsächlich kein fühlendes Wesen befreit worden.

Und warum? Subhuti, weil ein Bodhisattva, der die Vorstellung von einem Selbst, die Vorstellung von einer Person, die Vorstellung von einem fühlenden Wesen oder die Vorstellung von einer Lebensspanne hat, kein Bodhisattva ist.

Diamant-Sutra, Kapitel 3

Mit einem erwachten Geist kann man halt anders als zuvor durchs Leben (Befreit von bisherigen Illusionen und Täuschungen):

Einfacher mit weniger als zuvor auskommen.

Einfacher Demut und Dankbarkeit entwickeln.

Oft reicht es aus einfach Nur Noch „So sein“.

Oder darin zu verweilen.

Erwachen kann jeder nur selbst erfahren.

Und da gibt es halt auch gewisse Reifegrade.

Andere diesbezüglich „direkt retten“ kann ich deshalb nicht.

Höchstens anleiten…

Und auch nur die, die selbst offen und bereit dafür sind:

Sonst verliere ich mich selbst unweigerlich.

Und beginne wieder unnötig zu leiden, oder zu erwarten.

Ins Nirvana gehen irgendwie Alle.

Wenn der Körper wieder zerfallen ist.

Und mit ihm der unterscheidende Geist.

Nirvana existiert nur, solange man es nicht erreicht hat. Hat man es erreicht, redet man nur Unsinn darüber. Aber was muss das muss.

Bebop:

Und dann muss er wieder unterscheiden und sich an andere wenden, um "Schuld gegenüber den Buddhas und Meistern zu begleichen.

Ich meine das es (Bodhisattva sein: jemand der anderen hilft) weniger mit Schuldgefühlen zu tun hat, sondern mehr mit Mitgefühl für andere leidende Wesen, die noch nicht erwacht sind:

Ich kann ja auch ganz allein erwachen. Ohne das jemand mir dabei geholfen hat. Und ich deswegen Schuldgefühle haben muss. Oder „etwas wieder gut machen muss“.

Im Erwachen erkenne icn dann erst wirklich die Illusionen und Täuschungen, denen ich selbst unterlegen war, und denen andere immer noch unterliegen, und weiterhin grosses Leid in der Welt verursachen:

Lasse ich die anderen dann einfach so, oder nicht.

Kümmert es mich noch, oder nicht.

Ich kann andere auch nicht auf Knopfdruck zum Erwachen bringen.

Aber ich kann Mitgefühl mit ihnen haben.

Genauso wie ich mein eigenes Leiden zuvor erkannt habe.

Und nun mehr Mitgefühl mit mir selbst habe.

Mitgefühl verursacht weniger Leiden.

Bebop:

Der Zen-Bodhisattva soll tatsächlich erst andere befreien, und weil das eine endlose Aufgabe ist, ist seine eigene Befreiung auch dann nicht vollkommen, wenn er sich keine falschen Vorstellungen von selbst und anderen mehr macht.

Das ist das Problem an dem einen Haar in der Suppe gepackt. Meine Einstellung zu Menschen, die mir nahe sind, war immer: Ich bin ein Wunscherfüller. Das war genauso unendlich wie die des (Zen)Bodhisattva, alle Menschen zur Befreiung zu führen.

Heute bleibe ich der Wunscherfüller mit der Einschränkung: Mein körperliches Überleben darf dadurch nie wieder gefährdet werden. Mein Körper nimmt seine Aufgabe sehr ernst und verhindert radikal das Verausgaben des Boddhisattva.

Der mein Einer Geist erscheint sofort und trennt alle anderen Ein Geister ab. Dein Glück ist nicht mein Problem, mein Problem ist, deine Wünsche zu überleben.

Qualia:

Heute bleibe ich der Wunscherfüller mit der Einschränkung: Mein körperliches Überleben darf dadurch nie wieder gefährdet werden. Mein Körper nimmt seine Aufgabe sehr ernst und verhindert radikal das Verausgaben des Boddhisattva.

Ich denke und hoffe, dass niemand ein Wunscherfüller ist. Und ich glaube auch nicht, dass es nötig ist, alle anderen Geister abzutrennen. Das muss man nur, wenn man sich selbst als Wunscherfüller versteht und damit überfordert ist.

Tai hat ja ja so gut erklärt:

Tai:

Was immer du wahrnimmst, ist - aus deiner Perspektive (und das ist die einzige, die du je haben kannst) - nicht getrennt von dir. Indem du es wahrnimmst, ist es Teil dieses Erlebens, das du bist. Egal, ob es sich dabei um eine gedankliche Vorstellung handelt (die werden in der buddhistischen Lehre ja auch als Wahrnehmungen verstanden) oder um ein körperliches Gefühl oder um jede andere Form von optischer, akkustischer, olfaktorischer oder gustatorischer Wahrnehmung. Die anderen Wesen, von denen du nur wissen kannst, indem du sie wahrnimmst auch im Sinne von gedanklich begreifst, sind daher zwangsläufig nicht getrennt von dem, was du genau jetzt bist.

Liebe Grüsse!