Wie zuverlässig ist die sogenannte „Drei-Leben-Theorie“ im Theravāda-Buddhismus?

Qualia

Es geht um meinen/unseren Alltag. Damit mir/uns das nicht klar wird, gibt es die Schulen der Religionen: Diese Schulen beweisen mir: Es geht um dein/unser Leben nach dem Sterben. Um das Leben nach dem Tod. Jeder, der dieser Verblendung nicht folgt, ist automatisch ausgeschlossen. Ich kann ein Objekt nicht davon überzeugen, dass auch ich mich als Objekt erkenne.

Damit das auch klar ist: Wie alle meine Beiträge ist auch dieser irrelevant und offtopic. Ein Subjekt, das sich nicht als Objekt erkennt, muss sein Subjekt sein schützen.

Igor07

Es geht überhaupt nicht um mich oder um deine Beiträge. Diese Orthodoxie, schreibt D. T. Suzuki in den Essays über den Zen, also sinngemäß, war immer da, schon bevor der Buddha starb: Solange der Lehrer aber lebte, entstanden keine Streitigkeiten, denn er konnte alles schlichten, und alles war „in Butter“.

Nach seinem Tod aber brauchten die Menschen endlose Erklärungen. So entstanden Tausende von Schulen, und jede wollte recht haben.

Doch wer unbedingt recht haben will, eröffnet damit den Weg zur Gewalt.

Der von mir verlinkte Text über das Ableben des Buddha im Projekt Gutenberg verdeutlicht diese Tendenz sehr klar.

Und was sagte der Buddha wirklich? Niemand weiß es genau. Diese Texte haben den Geist der lebendigen Lehre getötet.

Anders gesagt: Der Buddha wurde durch die tausenden heiligen Texte gleichsam „umgebracht“. Punkt.

Nur am Rande bemerkt: Es geht nicht um meine Person. BGM München und Virya haben enorm viel getan, damit viele Werke auf Deutsch für alle zugänglich wurden.

So zum Beispiel die sehr wertvolle Monografie „Die Nicht-Selbst-Strategie“, Texte zu Anatta, oder auch das seltene Werk „Die Lehre des Buddha und ihre wesentliche Bedeutung“ von R. G. de S. Wettimuny. Diese Schriften eröffnen viele neue Perspektiven für praktizierende Buddhisten.

Gegen Schwarzmalerei werde ich nicht schweigen. Man kann alles löschen und sperren, aber ich fühle mich einfach verpflichtet, dies als Ausdruck meiner tiefsten Dankbarkeit für diese Menschen festzuhalten.

Igor07

Mettiko Bhikkhu, der sicherlich vielen Traditionalisten nicht ins Konzept passt und ihnen wie ein Dorn im Auge erscheint, wird sofort angegriffen, um ihn und andere abzuwerten. Auch er selbst war zunächst skeptisch eingestellt. Nach dem Treffen im Jahr 2021 mit Alfred Weil und Raimund Beyerlein äußerte er seine Zweifel – so lese ich es jedenfalls im Buch.

Ursprünglich wollte er ein Buch ähnlich wie „Nanavira für Einsteiger“ schreiben, denn dieser Autor war für ihn in Fragen des Dhamma kaum zu übertreffen. Allmählich entwickelte sich daraus jedoch das Projekt, Satipaṭṭhāna so anschaulich darzustellen, dass es frei von jeder Scholastik ist.

Wie Nanavira selbst in einem Brief bemerkte: Wenn auch nur ein einziger Leser daraus Nutzen ziehen sollte, wäre er bereits zufrieden.

Eine andere, abweichende Meinung einfach zu respektieren, ist für mich die Grundlage jeder menschlichen Kommunikation – sei es im wirklichen Leben oder im Netz. Ich hoffe, dass ich dies jetzt sehr klar zur Sprache gebracht habe.

Mahasi

Igor07:

Eine andere, abweichende Meinung einfach zu respektieren, ist für mich die Grundlage jeder menschlichen Kommunikation – sei es im wirklichen Leben oder im Netz.

Es ist schon frech, so über sich selbst zu schreiben, wenn man sich vorher im Theravada-Forum so über diese Tradition äußert:

Igor07:

das ist nicht nur verwirrend, sondern eher irreführend ... Das passt zwar zu allgemeinen religiösen Vorstellungen, beruht jedoch auf blindem Glauben. Anders ausgedrückt: Das wäre kein wirkliches Leben, sondern eher wie eine Plastiktüte mit Etikett – nichts Echtes.
Das kann die gesamte Lehre von der sogenannten Wiedergeburt massiv untergraben. Genau deshalb habe ich es hier gepostet... So wie ich es verstehe, ist sie eher ein Schlupfloch für ein Atman – und weiter nichts.

Igor07:

um auf diese Weise den Atman einzuschleusen. Der ursprüngliche Buddhismus wurde – so führt der Autor weiter aus –sozusagen- "gekapert." Ihm ist klar, dass er mit seinen Ansichten gläubigen Buddhisten vor den Kopf stößt, aber für ihn ist die Wahrheit wichtiger als jede tote Scholastik.

Igor07:

Denn der Visuddhimagga ist später als der Pali-Kanon entstanden – ebenso wie der gesamte Abhidhamma. Dadurch ging der ursprüngliche Sinn verloren.

Igor07:

Wie Buddhadasa argumentiert, wurde der Visuddhimagga erst viel später geschrieben. Der Autor war selbst ein Brahmane – das steht sogar in Wikipedia. Der Grundpfeiler, oder der Kern des Buddhismus, den Edward Conze als „Urbuddhismus“ bezeichnet, wurde dadurch verfälscht und regelgerecht verunstaltet.

Igor07:

Wenigstens Buddhadasa Bhikkhu verspottet das Ganze sogar.

Igor07:

Das ist die rein traditionelle Sichtweise, die er geradezu regelrecht verspottet.

Igor07:

Dasselbe wäre mit der Wiedergeburt: Das ist eher eine ethische Lehre aus den Upanishaden oder dem Yoga, hat aber mit dem Kern bzw. der Essenz des Buddhismus nichts zu tun.

Was für ein Respekt! Also Theravada als Verfälscher und Verunstalter der wahren Lehre, der zu recht verspottet gehört.

Igor07:

Du kannst sogar den ganzen Pali-Kanon zitieren.

... und die Kommentarliteratur. Die ganze Grundlage ... ist das Theravada oder kann das weg?

Anna Panna-Sati

Mahasi:

Anna Panna-Sati:

Mahasi:

Ausserdem waren Channa und die anderen dem Theravada nach noch keine Erwachten.

Warum sonst verkündet der Buddha, dass Channa "nicht zu tadeln sei"??

Das wird von Bhikkhu Bodhi in den Fußnoten seiner Übersetzung erklärt:

Zitat

By making this statement he is implicitly claiming arahantship, as will be

made clear at §13. Whether his claim at this point was valid or not is uncertain,

the commentary regarding it as a case of self-overestimation.
MA says that Ven. Mahā Cunda gave him this instruction thinking that he

must still be an ordinary person, since he could not endure the deadly pains and

wanted to commit suicide.
MA: He cut his throat, and just at that moment the fear of death descended

on him and the sign of future rebirth appeared. Recognising that he was still an

ordinary person, he was aroused and developed insight. Comprehending the

formations, he attained arahantship just before he expired.
MA: Although this declaration (of blamelessness) was made while Channa

was still a worldling, as his attainment of final Nibbāna followed immediately,
the Buddha answered by referring to that very declaration.

It should be noted that this commentarial interpretation is imposed on the text

from the outside, as it were. If one sticks to the actual wording of the text it

seems that Channa was already an arahant when he made his declaration, the

dramatic punch being delivered by the failure of his two brother-monks to

recognise this. The implication, of course, is that excruciating pain might

motivate even an arahant to take his own life—not from aversion but simply

from a wish to be free from unbearable pain.

Alles anzeigen
MA ist Majjhimanikaya-atthakatha, auch Papañcasūdani genannt. Dem Theravada nach entfiel der Entschluss zum Selbstmord also noch als Nicht-Erwachter und erst während des Halsdurchschneidens wurde er erleuchtet. Daher keine Wiedergeburt mehr.

Alles anzeigen

Danke für das Zitieren von Bhikkhu Bodhis Fußnote.

Die theravadische Exegese in Ehren, aber

1. ist sie nicht unfehlbar (und wird dennoch dann wohl geglaubt von den Laien - oder nicht?!)

2. ist sie sicherlich unter den Gelehrten des Theravada nicht unumstritten, wenn auch Bhikkhu Bodhi ein allgemein respektierter Experte zu sein scheint...

Habe den Text von Deepl übersetzen lassen und die Passagen hervorgehoben, welche die Annahme stützen, dass körperliche Schmerzen durch Erleuchtung nicht "beseitigt" werden. (Leider....)

Zitat

Mit dieser Aussage beansprucht er implizit die Arahatschaft, wie in §13 deutlich wird.

Ob sein Anspruch zu diesem Zeitpunkt berechtigt war oder nicht, ist ungewiss,

der Kommentar betrachtet es als einen Fall von Selbstüberschätzung.

MA sagt, dass der Ehrwürdige Mahā Cunda ihm diese Anweisung gab, weil er dachte,

er müsse noch ein gewöhnlicher Mensch sein, da er die tödlichen Schmerzen nicht ertragen konnte und

Selbstmord begehen wollte.

MA: Er schnitt sich die Kehle durch, und genau in diesem Moment überkam ihn die Angst vor dem Tod

und das Zeichen der zukünftigen Wiedergeburt erschien. Als er erkannte, dass er noch ein

gewöhnlicher Mensch war, wurde er wachgerüttelt und entwickelte Einsicht. Er begriff die

Formationen und erlangte kurz vor seinem Tod die Arahatschaft.

MA: Obwohl diese Erklärung (der Schuldlosigkeit) abgegeben wurde, als Channa

noch ein Weltmensch war, antwortete der Buddha, da sein Erreichen des endgültigen Nibbāna unmittelbar darauf folgte,

mit einem Verweis auf genau diese Erklärung.

Es sollte beachtet werden, dass diese kommentierende Interpretation dem Text sozusagen von außen aufgezwungen wird.

Wenn man sich an den tatsächlichen Wortlaut des Textes hält, scheint es, dass Channa bereits ein Arahat war, als er seine Erklärung abgab,

wobei

die dramatische Pointe darin besteht, dass seine beiden Mitbrüder dies nicht

erkannten.
Die Implikation ist natürlich, dass unerträgliche Schmerzen sogar einen Arahat dazu motivieren könnten, sich das Leben zu nehmen – nicht aus Abneigung, sondern einfach

aus dem Wunsch heraus, von unerträglichen Schmerzen befreit zu werden.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

Alles anzeigen

Liebe Grüße, Anna

Monikamarie

Liebe Mitglieder, ich bitte um eine sachliche Diskussion.

Es geht hier nicht um Rechthaberei, sondern um die Darlegung von Argumenten.

Wem das nicht gefällt, der möge sich dazu sachlich äußern oder zurückhalten.

Einen schönen Sonntag

Monika

void

[mod]

Wir als Moderation hatten diesen Thread geschlossen, weil uns schien, alle Argumente sind schon vorgebracht und eine weitere Diskussion wird nur dazu führen, das alle ihre Sicht nachtdrücklicher wiederholen, was nur zu Entzweiung führt.

Wie Mahasi sagt ist die die "Drei-Leben-Theorie" um Theravada die Standardinterpretation des Paticcasamuppāda im Theravada und auch wenn Buddhasa als ein wichtiger Lehrer des Theravada gilt, gilt seine Sicht in diesem Punkt als heterodox.

Wo kann eine Diskussion hinführen? Eine Richtung wäre, nachzuspühren warum dem Theravada die "Drei-Leben-Theorie" jenseits des "es steht geschrieben" wichtig ist. Was wichtiges ginge verloren, wenn man sich Budhadasa "Hier und Jetzt" Interpretation zuneigen würde?

Wie gelingt es - trotz inhaltlicher Differenzen zu einer freundlichen und respektvollen Diskussion zu kommen?[/mod]

Igor07

Ich habe im parallelen Faden auf die drei Bände von Ven. Kaṭukurunde Ñāṇananda Mahāthera als PDF hingewiesen. Er widerspricht darin sehr klar dem traditionellen Modell. Es wäre sinnvoll, zuerst diese ganze Argumentation zu lesen, bevor man etwas postet.

Wenn also der Mitglied zuerst die ganze Datei herunterlädt, also in deutscher Übersetzung, ist es möglich, die Wörter „hier und jetzt“ einzufügen; das wäre dann der erste Schritt.

Im zweiten Schritt ist es möglich, eindeutig und klar zu erkennen, dass die Befreiung nicht erst im Leben danach, sondern immer im gegenwärtigen Augenblick möglich ist, nicht anderswo.

Eine weitere Lösung kann ich erkennen, wenn ich nach den Begriffen „Ich-bin“ oder „Einbildung“ suche.

In der Folge kann ich das zum Beispiel lesen; alle Markierungen gehören mir:

[lz]

Aus diesem Grund begegnen uns

manchmal Hinweise auf Nibbāna als sammā mānābhisamayā antam

akāsi dukkhassa294, „durch das richtige Verständnis von Einbildung

machte er dem Leiden ein Ende“, oder asmimānasamugghātaṃ

pāpuṇāti diṭṭheva dhamme Nibbānaṃ295, „man gelangt zur Ausrottung

der ‚Ich bin‘-Einbildung, welches gleichbedeutend mit der

Erreichung von Nibbāna hier und jetzt ist.“[/lz]

S. 254

[lz]

All das macht deutlich, dass Nibbāna ein Zustand jenseits von Verfall

und Tod ist. Aus dieser Erörterung können wir klar verstehen,

warum Nibbāna als ein nicht-verfallender, todloser Zustand bekannt

ist, der in eben dieser Welt verwirklichbar ist. Jener Weise hat hier

und jetzt Verfall und Tod besiegt, weil er das Ende der Existenz

verwirklicht hat, hier und jetzt.[/lz]

S. 419.

[lz]

Das in der zweiten Strophe auftretende Wort idh'eva ist von großer

Wichtigkeit, gemeint ist das Aufgeben von all diesen Dingen, hier

und jetzt, und es nicht auf eine zukünftigen Existenz zu verschieben.

Im MahāViyūhasutta des Sutta Nipāta wird auch ein ähnlicher

Schwerpunkt auf diese Idee des „Hier und Jetzt“ gelegt. Über den

Heiligen wird gesagt, dass es für ihn hier und jetzt weder Tod noch

Geburt gibt – cutūpapāto idha yassa natthi, „Für einen Solchen gibt es

selbst hier weder Tod noch Geburt“.504 Genau in dieser Welt hat er sie

überwunden, indem er diese beiden Konzepte bedeutungslos

machte.[/lz]

S.422

[lz]

Dieses Verlöschen ist nicht etwas, das man in einer jenseitigen Welt

bekommt. Es ist eine Verwirklichung, hier und jetzt, in dieser Welt.

Und der Heilige, der auf seine Weise glückselig hier und jetzt

verweilt, genießt in seinem Alltagsleben das höchste Glück von

Nibbāna, das er durch die unvergleichlichen Befreiungen des Geistes

gewonnen hatte.[/lz]

S.495

[lz]

Der Heilige geht mit einer Art Verwirklichung

hier und jetzt hindurch, genau in diesem Leben, genau

in dieser Welt – zu einer Verwirklichung der Beendigung von Existenz

oder der Beendigung der sechs Sinnesbereiche.[/lz]

Usw.

Der Grundgedanke des Autors besteht im Wesentlichen darin, dass er den Begriff ‚vaṭṭa‘ benutzt; somit können wir es folgendermaßen sehen:

[lz]

Die Aussage des Buddha bedeutet, dass Name-und-Form zusammen

mit Bewusstsein der Dreh- und Angelpunkt für alle Konzepte von

Geburt, Altern, Sterben und Wiedergeburt ist. Alle Bahnen für

sprachlichen Ausdruck, Begriffsdefinitionen und Bestimmungen

laufen in Name-und-Form und Bewusstsein zusammen. Der Bereich

aller Weisheit erstreckt sich nur bis zu der Beziehung zwischen

diesen beiden. Und zwischen diesen beiden existiert ein kreisender

Wirbel, sodass man eine „Dies-heit“ feststellen kann. Kurzgefasst:

Das Geheimnis der gesamten samsarischen Existenz ist in diesem

Strudel zu finden.

Vaṭṭa und āvaṭṭa sind Worte, die für einen Wasserstrudel gebraucht

werden.[/lz]

Das kann man als den samsarischen Wirbel bezeichnen, in dem alle diese Glieder der Kette genau im Hier und Jetzt ablaufen.

Oder noch anders: "Ich-bin", dann lese ich:

[lz]

Aus diesem Grund begegnen uns

manchmal Hinweise auf Nibbāna als sammā mānābhisamayā antam

akāsi dukkhassa294, „durch das richtige Verständnis von Einbildung

machte er dem Leiden ein Ende“, oder asmimānasamugghātaṃ

pāpuṇāti diṭṭheva dhamme Nibbānaṃ295, „man gelangt zur Ausrottung

der ‚Ich bin‘-Einbildung, welches gleichbedeutend mit der

Erreichung von Nibbāna hier und jetzt ist.“[/lz]

Lange Rede, kurzer Sinn: An vielen Stellen kritisiert der Autor das traditionelle Drei-Leben-Modell absolut klar und eindeutig und veranschaulicht dies mit zahlreichen Gleichnissen.

Das bedeutet, dass es immer möglich ist, die reine traditionelle Interpretation anders zu sehen, wenn sie anders übersetzt und interpretiert wird.

P.S.: Ich hoffe sehr, dass er bestehen bleibt und der Faden nicht wieder geschlossen wird.

Igor07

Mahasi:

Khun Reinhard missversteht schon das Grundproblem: dukkha. Auf S. 14 schreibt er, dass es um spirituelles oder geistiges Leiden geht und nicht um körperliches Leiden oder seelische Erkrankungen. Dies widerspricht direkt Sariputtas Darlegung in der Lehrrede von der rechten Ansicht (MN9). Mettiko übersetzt:

Ich melde mich hier kurz.

Zu behaupten, dass dukkha dasselbe wie Schmerz bedeutet, würde den verschiedenen Suttas widersprechen. Als der historische Buddha unter einer Vergiftung "litt", hatte er weiterhin Schmerzen – ebenso wie beim Tod des Körpers. Allegorisch gesagt: Der erste Pfeil ist immer da, aber nicht der zweite.

Schmerz völlig auszulöschen, genauso wie den Tod, würde den grundlegenden drei Daseinsmerkmalen widersprechen. Der Buddha hatte Durst, er hatte Rückenschmerzen usw.

Ich zitiere:

Zitat

Als er des Cundo Speise aß,

des Schmiedes, so hab ich gehört,[127]

kam eine schwere Krankheit auf

mit Schmerz, als ob's zum Tode ging'.

ich habe Durst und will etwas trinken.

Alles anzeigen

Ud.VIII.5. CUNDO [124]

Igor07

Kay Zumwinkel (also Mettiko Bhikkhu) hatte sich ausführlich mit der Drei-Leben-Theorie befasst.
Eigentlich hält er nichts davon, aber alle Hinweise kann ich ausgerechnet auf der Seite Pali-Kanon finden, das ist echt bemerkenswert.

Also:

Zitat

19. "Gut, ihr Bhikkhus. Also sagt ihr folgendes, und auch ich sage folgendes: 'Wenn dies existiert, ist jenes; mit der Entstehung von diesem, entsteht jenes. Das heißt, bedingt durch Unwissenheit sind Gestaltungen; bedingt durch Gestaltungen ist Bewußtsein; bedingt durch Bewußtsein ist Name-und-Form; bedingt durch Name-und-Form ist die sechsfache Sinnesgrundlage; bedingt durch die sechsfache Sinnesgrundlage ist Kontakt; bedingt durch Kontakt ist Gefühl; bedingt durch Gefühl ist Begehren; bedingt durch Begehren ist Anhaften, bedingt durch Anhaften ist Werden; bedingt durch Werden ist Geburt; bedingt durch Geburt sind Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha [5]'.

Was mir hier einfällt, ist, dass es hier um die Geburt geht, aber nicht um die Wiedergeburt, nur am Rande bemerkt.

Und was sagt dazu die Fußnote, hm?

Zitat

[5] Eine weitverbreitete Interpretation der bedingten Entstehung deutet die ganze Kette als zeitliche Abfolge von Kamma und seiner Frucht, die sich über drei Leben erstreckt. Auf das Prinzip reduziert wäre das: "Wenn dies aufgehört hat, entsteht jenes," was sich nicht mit den Aussagen des Buddha deckt. Eine befriedigendere Herangehensweise sieht in der bedingten Entstehung eine Darstellung der selbsterhaltenden Struktur von Unwissenheit, Begehren und Dukkha, welche gemeinsam entstehen und eigentlich nur verschiedene Aspekte von Dukkha sind.

Sehr klare Position , wie ich finde.

Zitat

"Gut, ihr Bhikkhus. Also wurdet ihr von mir in diesem Dhamma geleitet, welches hier und jetzt sichtbar ist, zeitlos ist [6], zum Überprüfen einlädt, das vorwärts führt, das von jedem Weisen selbst zu erfahren ist. Denn es geschah in Bezug auf dieses Thema, daß gesagt wurde: 'Ihr Bhikkhus, dieses Dhamma ist hier und jetzt sichtbar, ist zeitlos, lädt zum Überprüfen ein, führt vorwärts, ist von jedem Weisen selbst zu erfahren.'"

Das ist bestimmt keine höhere Mathematik, denn wenn Dhamma zeitlos ist, wozu braucht man eigentlich diese Drei-Leben-Theorie? Passt leid-er nicht.

Und die Fußnote:

Zitat

[6] "Hier und jetzt sichtbar" und "zeitlos" (nicht zeitabhängig) sind Charakteristika des Dhamma, welche auch für die bedingte Entstehung gelten müssen (Erkennen des Dhamma und der bedingten Entstehung werden in M28 gleichgesetzt). Oben erwähnte Drei-Leben-Theorie wird diesen Ansprüchen nicht gerecht.

Aha, auch sehr eindeutig und klar, oder? Bestimmt!

Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta

Das ist nicht alles, wenn sich jemand die Mühe gibt, weiter zu bohren.

Kommen wir jetzt zu MN 9:

Zitat

53. "Freunde, wenn ein edler Schüler Name-und-Form [7] versteht, den Ursprung von Name-und-Form, das Aufhören von Name-und-Form, und den Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt, dann ist er auf jene Weise einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

Name und Form und Bewusstsein sind beide zugleich bedingt, das wurde auch früher zitiert, ohne die eine Seite gäbe es keine andere, und umgekehrt, so was.

Und die Fußnote:

Zitat

[7] Nāmarūpa bedeutet wörtlich Name-und-Form, wird aber oft mit Geistigkeit und Körperlichkeit wiedergegeben. Dies ist eine interpretative Übersetzung, die auf einer weitverbreiteten Deutung der Kette des bedingten Entstehens beruht, der sogenannten "Drei-Leben-Theorie". Diese Theorie versteht die bedingte Entstehung als Beschreibung des Wiedergeburtsmechanismus und interpretiert die zwölf Glieder in einer zeitlichen Abfolge. Die Drei-Leben-Theorie findet im Dhammavinaya keine Stütze und ist in den letzten Jahrzehnten vermehrt ins Kreuzfeuer der Kritik durch namhafte zeitgenössische Gelehrte und Denker geraten, u.a. Ajahn Buddhadāsa, Ñānavira Bhikkhu, Phra Payutto (Dschau Khun Dhammapiñaka). Diese Übersetzung folgt o.a. Gelehrten und versteht die bedingte Entstehung als Beschreibung der Struktur von Unwissenheit und Dukkha, etwas, das ständig - also nicht in zeitlicher Abfolge - stattfindet. Nāma als Geistigkeit zu bezeichnen, ist ungenau, da Bewußtsein ausdrücklich ausgeklammert ist. Rūpa in diesem weiteren Sinne, ist das Objekt des Erlebens. Bewußtsein ist die reine Gegenwart des Erlebten, nāma ist dessen Name, die Platzzuweisung durch den unwissenden Geist.

Harte Nuss eigentlich, aber wer sucht, der wird bestimmt mehr finden.

Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta

Qualia

MN 38 "Wenn dies existiert, ist jenes; mit der Entstehung von diesem, entsteht jenes. Das heißt, bedingt durch Unwissenheit sind Gestaltungen; bedingt durch Gestaltungen ist Bewußtsein; bedingt durch Bewußtsein ist Name-und-Form; bedingt durch Name-und-Form ist die sechsfache Sinnesgrundlage; ..."

Wenn dies existiert, ist jenes; mit der Entstehung von diesem, entsteht jenes.

Das kann so nicht stimmen (Übersetzung).

Das heißt, bedingt durch 1 Unwissenheit sind Gestaltungen;

bedingt durch 2 Gestaltungen ist Bewusstsein;

bedingt durch 3 Bewusstsein ist Name-und-Form;

bedingt durch Name-und-Form ist 4 die sechsfache Sinnesgrundlage;

Nehme ich der Einfachheit halber 2 Bewusstsein. Wenn Bewusstsein ist, dann ist es hier das Bewusstsein der Gestaltungen, Unwissenheit kann nicht mehr bewusst sein und Name-Form ist noch nicht bewusst.

Wenn dies existiert, ist jenes; mit der Entstehung von diesem, entsteht jenes.

Es muss also heißen:

Wenn dies existiert, ist jenes nicht mehr, das es bedingt hat.

Dieses Existierende wird bedingen, was noch nicht existiert.

Man hat also ein Problem der Zeit, die als sich einander bedingende Kettenglieder auf noch nicht existierende Zukunft gerichtet ist.

Wobei jedes Glied auf vergangenes bedingtes Entstehen gegründet ist, aber beim Betrachten eines Gliedes geht sie verloren und es bleibt jetzt und das Unwissen, was es bedingen wird.

Für den Haushaltsmenschen ist es so, als ob die Kettenglieder als dauerhafte Kette existieren und somit tatsächlich eine Kette bilden, die Glied für Glied logisch und real verbunden existiert. Der Haushälter strebt nach Rechter Weisheit.

Der in Hauslosigkeit lebende (Mönch/Nonne) hat erkannt oder soll erkennen, dass jedes Glied nur dann existiert, wenn es auch bedingt ist, und dass das Bedingende nach der Existenz dieses Gliedes nicht mehr ist. Auch das, das jetzt existierende Glied, ein neues bedingt, das noch nicht existiert. Es ist unmöglich, dass zwei Glieder zur gleichen Zeit existieren, denn das Vergangene ist nicht mehr und das Zukünftige ist noch nicht.

Der Hauslose muss das üben, dass nur das Leidensglied jetzt existiert (Bewusstsein von etwas, das nicht mehr real existiert) und Bewusstsein von Leiden befreit werden kann, wenn das es bedingende (Gestaltungen aus Meinungen) erkannt und das noch nicht Existierende (Name-Form) vermieden wird. Der Hauslose strebt nach Rechter Freiheit.

Igor07

Qualia:

MN 38 "Wenn dies existiert, ist jenes; mit der Entstehung von diesem, entsteht jenes

Qualia

Bitte, nimm es als keine Kritik und nicht persönlich gemeint, der ganze Haken liegt darin, dass Mettiko Bhikkhu übersetzt etwa so: „Wenn nicht dies, dann auch nicht dieses“, damit wollte er diese Zeitlosigkeit oder, von dem anderen Blickwinkel betrachtet, dukkha auf allen Ebenen zugleich ausdrücken.

Das ist echte Subtilität, aber es macht Sinn.

Schauen wir mal:

Zitat

Das ist jetzt noch ganz normale Bedingtheit, nicht die spezielle, nicht die besondere, die der Buddha entdeckt hat. Aber ohne das nicht zeitliche strukturelle Prinzip des abhängigen Zusammenentstehens (paṭiccasamuppāda) verstanden zu haben, geht gar nichts. Wenn dies ist, ist dieses (oder meinetwegen: ist das).

S.216, PDF

https://muttodaya.org/books/gegen_den_strich.pdf

Igor07

Da habe ich echt einen interessanten Artikel gefunden, in dem der Autor auch wie Mettiko Bhikkhu übersetzt.

Schauen wir also:

Zitat

Die Formel für Bedingtheit lautet „Wenn dies ist, ist das; wenn dies entsteht, entsteht das. Wenn dies nicht ist, entsteht das nicht, wenn dies aufhört, hört das auf.“1

Und es betrifft gerade MN 38.

Da gehe ich weiter auf den Grund.

Die ganze Hypothese kann man so vereinfacht ausdrücken, dass daraus das Schlupfloch für diese Wiedergeburt war, denn es war auch immer das alternative Modell anwesend.

Mit dieser Wiedergeburt komme ich niemals zurecht, und warum?

Ich zitiere weiter:

Zitat

In der Lehre des Buddha wird Paticca Samuppada verwendet, um die verschiedenen Bedingungen zu erläutern, die zu fortgesetzter Wiedergeburt führen...

Hier ist genau der Hund begraben liegt. Wegen der Wiedergeburt ist so viel Trubel und Aufsehen entstanden. Der echte Skandal pur, und ohne Waggon mit Wodka kann man die ganze Sache nicht aufdröseln.

Mit zeitlos, oder akalika das passt nicht zusammen. Eins.

Wenn die Niganthas lehrten, dass Leiden durch Kamma aus früherem Leben verursacht wird, verneint der Buddha dies vehement (MN 14, ich erspare mir das Zitieren). Zwei.

Es gibt Sutren, in denen die zwölf Glieder nicht verwendet werden; dann ist Drei-Leben überhaupt nicht notwendig. Der Autor zitiert dazu SN 12.65. Drei.

Im MN 79 geht es nur um die Gegenwart. Vier.

Ich verlinke die ganze Datei.

Zitat

MN 79:
Aber lass die Vergangenheit sein, Udayin, las die Zukunft sein. Ich werde dich den Dhamma lehren: Wenn dies existiert, ist jenes; mit der Entstehung von diesem, entsteht jenes. Wenn dies nicht existiert, ist jenes nicht; mit dem Aufhören von diesem, hört jenes auf."

Ajahn Dhammavuddho Thera
Bedingtes Entstehen des Leidens
(Conditioned Arising of Suffering)

Dhamma-Dana
Nur zur freien Verteilung
© Ajahn Dhammavuddho Thera, 2015
Originaltitel: Conditioned Arising of Suffering (second edition)

Theravādanetz

https://www.theravadanetz.de/studium/Dhammavuddho_Bedingtes_Entstehen_des_Leidens.pdf

Igor07

Wer sucht.. Der wird bestimmt finden.

Zitat

In der thailändischen Waldtradition wird innere Verwirklichung, in Hinsicht auf Qualifikation für
Lehrtätigkeit, höher eingestuft als Gelehrsamkeit. Hier ist mir kein einziger Meister bekannt (der im
Ruf solcher Verwirklichung steht), der DLT lehren würde. Viele der Meister stimmen darin überein, daß
der Weltling paticcasamuppada nicht versteht (Ñanaviras These) und daß bedingte Entstehung jetzt
stattfindet. Ajahn Chah zum Beispiel verglich diese Kette, die von der Unwissenheit zum Leiden führt,
mit dem Sturz von einem Baum. "Tatsächlich sind wir auf dem Weg nach unten an vielen Ästen
vorbeigekommen, aber wir können sie nicht zählen; wir können uns noch nicht einmal daran erinnern,
an ihnen vorbeigekommen zu sein. Man fällt einfach und schon ist man unten."

Alles anzeigen

Mettiko Bhikkhu. ( Kay Zumwinkel).

Drei-Leben-Theorie. -DLT.

Mettiko Bhikkhu Paticcasamuppada - eine alternative Annäherung ...

www.yumpu.com

Und es stimmt absolut:

Zitat

Nun, Objekte in unseren Häusern oder unseren Obstgärten sind noch ein
wenig zu weit weg. Schauen wir uns direkt an, wie wir hier sitzen. Wir
bestehen aus den fünf Daseinsgruppen und den vier Elementen. Diese
sankhāra werden als Selbst bezeichnet. Seht ihr diese sankhāra und diese
Vermutungen so, wie sie wirklich sind? Wenn ihr ihre Wahrheit nicht seht,
folgt daraus „Werden“, die Freude oder die Niedergeschlagenheit über die
fünf khandha, und wir erleben Geburt mit all den daraus resultierenden
Leiden. Diese Wiedergeburt geschieht gerade jetzt, in der Gegenwart. Das
Glas ist nicht zerbrochen und wir erfreuen uns daran. Aber wenn es
zerbricht, sind wir sofort verärgert. So geschieht es, wenn man ohne jede
Kontrolle durch Weisheit verärgert oder glücklich ist. Man trifft nur auf
Zerstörung. Ihr müsst nicht lange suchen, um das zu verstehen. Wenn
ihr eure Aufmerksamkeit hier konzentriert, wisst ihr, ob es „Werden“
gibt oder nicht.

Alles anzeigen

"Der Weg in die Freiheit", Dhammapala Verlag, Kandersteg 1996

Ajahn Chah - Der Weg in die Freiheit

Igor07

Inzwischen habe ich im Pali-Kanon auf bemerkenswerte und denkwürdige Stelle gestoßen. Nach seinem Erwachen habe der Buddha seinen ehemaligen fünf Asketen die Lehre erklärt. Das weiß jeder eigentlich, es steht in allen Biografien und ist bestimmt nichts Neues. Aber der Buddha wiederholt drei Mal, dass sie – also ich zitiere:

Zitat

Hört zu, ihr Asketen: die Todlosigkeit ist erlangt worden. Ich belehre [euch], ich zeige [euch] die Lehre. Wenn ihr euch entsprechend des Gelehrten verhaltet, dann verweilt ihr schon bald in dieser unübertroffenen Vervollkommnung des Reinheitswandels, für welchen Zweck edle Söhne vom Haus in die Hauslosigkeit ziehen, sie selbst erfahrend und verwirklichend und das noch in diesem gegenwärtigen Leben.“ Jetzt [erst] hatte der Erhabene die fünf Asketen überzeugt. Nun schenkten die fünf Asketen dem Erhabenen aufmerksam Gehör und richteten ihren Geist auf die vollkommene Erkenntnis.

Klar, man kann argumentieren, dass sie alle schon genug Karma in anderen Leben angesammelt haben. Das würde aber rein logisch nicht gelten, denn sie waren doch keine Buddhisten, es waren die Ersten, sie haben wie die zwei ehemaligen Buddhas Lehrer an Atman geglaubt, und dann so plötzlich sofort erwacht? Das würde nicht besonders plausibel klingen. Und der Buddha spricht über keine Wiedergeburt, sondern betont drei Mal, dass diese Befreiung in diesem Leben möglich ist. Und wenn ich all die Geschichten von Mönchen der Waldkloster-Tradition lese, sie haben sich keinen Kopf darüber zerbrochen, was nach dem Tod passieren wird. Das wurde auch schon zitiert. Aber der Tod war für sie allgegenwärtig, wie die Meditation auf die Leichen – das passt doch nicht zusammen für jeden, der vernünftig und selbständig nachdenkt.

6. Die ersten fünf Mönche

Qualia

Zitat

Zitat aus SN 56.11 Hellmuth Hecker

Sobald ich aber, ihr Mönche, bei diesen vier edlen Wahrheiten der Wirklichkeit gemäß die dreifache Wissensklarheit in zwölf Begriffen wohl geläutert gewonnen hatte, da war ich mir auch klar darüber, daß ich in der Welt mit ihren Māros und Brahmas, mit ihrer Schar von Asketen und Brahmanen, mit ihren Göttern und Menschen in der unvergleichlichen vollkommenen Erwachung auferwacht war.
Und mir ging die Wissensklarheit auf: ‚Unerschütterlich ist meine Gemütserlösung. Dies ist die letzte Geburt. Und nicht mehr gibt es Weitersein‘“.
Also sprach der Erhabene. Zufrieden freuten sich die fünf verbündeten Mönche über die Worte des Erhabenen.
Und während die Erklärung vorgetragen wurde, ging dem Ehrwürdigen Koṇḍañño das lautere fleckenlose Auge der Lehre auf: „Was irgend auch entstanden ist, muß einmal wieder untergehn“.

Alles anzeigen

Das ist der ganz persönliche Bericht der Erfahrung des Buddha von seinem Befreit-Sein im jetzigen Leben und die Wirkung auf die fünf Freunde, auch wenn hier nur einer genannt wird.

Und mir ging die Wissensklarheit auf: Unerschütterlich ist meine Verlangens-Gemüt-Erlösung. Dies ist die letzte Geburt. Und nicht mehr gibt es Wiedergeburt, Wiedererscheinen, auch nicht ein Wiedererscheinen dieser Befreiung, denn sie ist das Totlose und Leblose.

Zitat

bei diesen vier edlen Wahrheiten der Wirklichkeit gemäß die dreifache Wissensklarheit in zwölf Begriffen wohl geläutert gewonnen hatte

Auf diese vier edlen Wahrheiten der Wirklichkeit gemäß die dreifache Wissensklarheit der Daseinsmerkmale: Anicca, Dukkha, Anatta angewendet, wurden in zwölf Begrifflichkeiten die vier Wahrheiten wohl geläutert, von Verunreinigungen gereinigt.

Das ermöglichte das Erscheinen: Unerschütterlich ist meine Gemütserlösung. Dies ist die letzte Geburt. Und nicht mehr gibt es Weitersein‘“.

Igor07

Qualia:

wurden in zwölf Begrifflichkeiten die vier Wahrheiten wohl geläutert, von Verunreinigungen gereinigt.

Na ja, nicht immer zwölf Glieder, es gibt eine kurze Version, zum Beispiel:

Zitat

3. "Infolge des Sehens und der (sichtbaren) Formen entsteht das Bewußtsein des Sehens. Die Verbindung der drei ist die Berührung. Aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung; aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande.

4-8. Infolge [136] des Hörens und der Töne usw. usw. - infolge des Riechens und der Gerüche usw. usw. - infolge des Schmeckens und der Geschmäcke usw. usw. - infolge des Fühlens und der fühlbaren Gegenstände usw. usw. - infolge des Denkens und der Dinge entsteht das Bewußtsein des Denkens. Die Verbindung der drei ist die Berührung. Aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung; aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande.

9. Infolge des Sehens und der (sichtbaren) Formen entsteht das Bewußtsein des Sehens. Die Verbindung der drei ist die Berührung. Aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung; aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung eben dieses Durstes folgt Aufhebung des Erfassens; aus der Aufhebung des Haftens folgt Aufhebung des Werdens; aus der Aufhebung des Werdens folgt Aufhebung der Geburt; durch Aufhebung der Geburt werden Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung aufgehoben. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande.

10-14. Infolge des Hörens und der Töne usw. usw. - infolge des Riechens und der Gerüche usw. usw. - infolge des Schmeckens und der Geschmäcke usw. usw. - infolge des Fühlens und der fühlbaren Gegenstände usw. usw. - infolge des Denkens und der Dinge entsteht das Bewußtsein des Denkens. Die Verbindung der drei ist die Berührung. Aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung; aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung eben dieses Durstes folgt Aufhebung des Erfassens; aus der Aufhebung des Erfassens folgt Aufhebung des Werdens; aus der Aufhebung des Werdens folgt Aufhebung der Geburt; durch Aufhebung der Geburt werden Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung aufgehoben. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

15. Zu dieser Zeit aber stand nun da ein Bhikkhu, dem Erhabenen zuzuhören.

16. Es sah nun der Erhabene den Bhikkhu, der dastand, zuzuhören, und wie er den Bhikkhu gesehen, sprach der Erhabene also: "Hast du, o Bhikkhu, diese Lehrdarlegung gehört?" - "Ja, Herr!"

17. "Lerne du, o Bhikkhu, diese Lehrdarlegung; eigne dir, o Bhikkhu, diese Lehrdarlegung an. Zum Segen gereicht (atthasamhita), o Bhikkhu, diese Lehrdarlegung, sie führt ein in den heiligen Wandel (ādibrahmacariyaka)."

Alles anzeigen

S.12.45. Nātika - 5. Ñātika Sutta

Sogar Kontakt allein ist schon paticcasamuppāda, wie es Ajahn Buddhadasa merkt.

Ich denke inzwischen, wenn alle diese Glieder im Jetzt verlaufen , dann wird die ganze Angelegenheit mit der Wiedergeburt passé.

Qualia

Buddha meinte nicht das bedingte Entstehen mit den zwölf Begriffen. Das ist nicht Bestandteil von SN 56.11.

Ist die erste Wahrheit nun Annica, dukkha, Anatta oder doch das Gegenteil der drei oder auch nur von zweien oder einem?

Vier Wahrheiten mit den Daseinsmerkmalen geprüft ergeben die zwölf Begrifflichkeiten, Begreiflichkeiten, zwölffaches Verstehen, zur ungefältigen Wahrheit.

Wer die Wahrheiten nicht so gründlich verstanden hat, dem hilft weder der achtfache Pfad noch die Kette des bedingten Entstehens.

Was ist das Erkennen? Keine Wahrheit ist beständig, befriedigend oder durch ein aus sich selbst gemachtes Ich. Heißt: Es gibt Wahrheit nur in der Gegenwart, die vergangene ist nicht mehr, die zukünftige ist noch nicht.

Igor07

Qualia:

Es gibt Wahrheit nur in der Gegenwart, die vergangene ist nicht mehr, die zukünftige ist noch nicht.

Genau darum geht es.

Der Buddha lebte in der Zeit, in der Karma und Wiedergeburt wie selbstverständlich waren, sie waren in die damalige Kultur eingebettet.

Diese Schnittstelle zwischen Zeit und Ewigkeit befindet sich immer im Jetzt, denn die Zeit stellt ein Konstrukt dar. Eigentlich.

Dukkha aber ist auf allen Ebenen oder in diesen Gliedern anwesend, die Beziehung ist also strukturell, aber nicht zeitlich.

So habe ich Ñāṇavīra verstanden.

Siehe hier:

Zitat

Das Buddha-Dhamma findet sich weder im Voranschreiten, noch im Zurückgehen, noch im Stillstehen. Dies … ist dein Ort des Nicht-Verweilens.
Ajahn Chah, Zitat aus Die Insel (2021)

Und:

Zitat

Oder wie Hui Neng sagte:
In diesem Moment ist nichts, das beginnt zu sein.In diesem Moment ist nichts, das aufhört zu sein.In diesem Moment also, gibt es weder Geburt noch Tod, die beendet werden müssten.13
„Aufhören des Werdens“ bedeutet keinen kompletten Stillstand. Es bedeutet nicht, dass wir aufhöfhöören zu atmen oder dass wir mitteen in der Bewegung erstarren, als würden wir „Ochs am Berg“ spielen. Dieses „Aufhöfhöören“ bedeutet nicht das Enden von etwas, das in der Zeit existiert. Stattdttedessen ist es das Erkennen der zeitlosen Präsenz, der Soheit (tathatā*), welche dem Fluss der Wahrnehmungen zugrunde liegt – das Erkennen des Raumes innerhalb dessen jede Wahrnehmung, jedes Gefühl, jeder Gedanke, jede Auswahl und jede Handlung stattfinttefinnden.

So-heit, die Dinge so zu sehen, wie sie wirklich sind, immer im Jetzt,

Das ist die Quelle:

Auf den Geist kommt's an
2022

Ajahn Amaro

https://muttodaya.org/books/auf_den_geist_kommts_an.pdf

Monikamarie 17. August 2025 um 10:33