Theorie vs.Praxis

    O.k., mir war nicht klar, dass der Begriff "Buddhist", ausschließlich nur für die Anhängerschaft der Lehre gilt.

    Da Buddha den 8fachen Pfad nicht nur aufgezeigt, sondern verwirklicht hat, verstand ich ihn als ersten Buddhisten.

    Für mich ist das logisch und auch sprachlich habe ich es für einen lustigen Widerspruch gehalten, wenn ein Buddha nicht zwangsläufig Buddhist ist .

    Ich hatte @voids Text auch gestern so verstanden, dass, wenn jemand behauptet, dass Buddha kein Buddhist wäre, dies als nachvollziehbarer Angriff verstanden werden kann.

    Müssen wir aber hier nicht weiter vertiefen, ist zu theoretisch.

    Zum Thema Praxis und den segensreichen Vorstellungen- da kann ich inzwischen bestätigen, dass sich durch regelmäßige Praxis eine tatsächliche "Entreizung" einstellt, die sich darin äußert, dass thanā weniger auftritt und das ist ziemlich angenehm, manchmal sogar schon bisschen langweilig :angel:

    Igor07:

    Komisch finde ich nur, dass viele aus dem lebendigen Buddhismus – als unmittelbare, lebendige, innige Erfahrung (eher im Sinne von Paul Dahlke) – diese vertrockneten Gebäude einer toten Religion zusammenbasteln.

    Kannst du ein, zwei Beispiele nennen, die verdeutlichen was du für ein vertrocknetes Gebäude des toten Buddhismus hältst?

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Der Titel dieses Threads suggeriert ja einen Gegensatz von Theorie und Praxis. Im Kontext des Dharma sehe ich aber keinen Gegensatz zwischen ihnen. Vielmehr sind beide nötig und sie ergänzen und befördern einander.

    In der Lehrrede von den vier edlen Wahrheiten ist der Zusammenhang deutlich formuliert worden. Zunächst heißt es, dass man etwas erkennen muss und dann wird gesagt, was zu praktizieren ist und als drittes muss man die Erfahrung machen, dass man das zu Praktizierende verwirklicht hat.

    Wenn man sich diesbezüglich die ersten beiden edlen Wahrheiten anschaut, dann heißt es

    1. dass die wahren Leiden zu erkennen sind; es werden acht Arten genannt.
    2. dass die edle Wahrheit vom Leiden vollkommen verstanden werden muss.
    3. dass man die Gewissheit erlangen muss, dass man die wahren Leiden vollkommen verstanden hat.

    ----------------------------

    1. dass man die wahren Ursprünge des Leidens erkennen muss.
    2. dass die wahren Ursprünge der Leiden aufgegeben werden müssen.
    3. dass man die Gewissheit erlangen muss, dass man die Wahrheit von den Ursprüngen des Leidens aufgegeben hat

    Wenn man die wahren Ursprünge des Leidens nicht erkannt hat, dann kann man auch keine Praxis zu ihrer Überwindung durchführen. Erkenntnis und Praxis sind nicht identisch, aber sie bedingen einander und befördern sich gegenseitig.

    Diesen Zusammenhang Erkenntnis und Praxis findet man auch bei den Vollkommenheiten Freigebigkeit, Ethik, Geduld, Tatkraft, Konzentration und Weisheit.

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Helmut:

    Der Titel dieses Threads suggeriert ja einen Gegensatz von Theorie und Praxis. Im Kontext des Dharma sehe ich aber keinen Gegensatz zwischen ihnen. Vielmehr sind beide nötig und sie ergänzen und befördern einander.

    Da sind wir sicherlich komplett einer Meinung.

    Helmut:

    Wenn man die wahren Ursprünge des Leidens nicht erkannt hat, dann kann man auch keine Praxis zu ihrer Überwindung durchführen.

    Das stimmt nach meiner Erfahrung nicht so ganz.

    Man muss die Ursprünge nicht erkannt haben, sondern nur davon wissen, als Anregung für Beobachtung. In der Entwicklung der Praxis erkennt man dann durch Untersuchung, dass sie für das eigene Leben wahr sind.

    Was dann zu einer anderen Praxis führt, so wie Du geschrieben hast:

    Helmut:

    Erkenntnis und Praxis sind nicht identisch, aber sie bedingen einander und befördern sich gegenseitig.

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    " 3. dass man die Gewissheit erlangen muss, dass man die Wahrheit von den Ursachen des Leidens aufgegeben hat."

    Helmut ,eine Frage, weil ich über diesen Satz gestern mit meiner Freundin noch länger gesprochen habe, was wohl genau damit gemeint ist und wie dies in die Praxis umzusetzen sei.

    Wenn ich die Ursachen des Leidens aufgebe, dann heißt das doch praktisch, dass ich Einsicht habe in das abhängige Entstehen des Leidens und mittels 8fachen Pfad "aussteige".

    Was meinst du mit "Wahrheit aufgeben" und wie findest du dies in den ersten 2 Wahrheiten?

    Kannst du es bitte erklären? _()_

    Railex:

    Wenn ich die Ursachen des Leidens aufgebe, dann heißt das doch praktisch, dass ich Einsicht habe in das abhängige Entstehen des Leidens und mittels 8fachen Pfad "aussteige".

    Was meinst du mit "Wahrheit aufgeben" und wie findest du dies in den ersten 2 Wahrheiten?

    Ehrlich gesagt verstehe ich weder den Inhalt noch die grammatische Struktur.


    Wenn ich die rechte Ansicht Pali: sammā-ditth- habe, dann ist sie die notwendige Voraussetzung dafür, das Leiden in der Praxis zu mildern.


    Wenn ich also sage: "Ich gebe die Ursachen des Leidens auf", klingt das eher verwirrend, denn das Leiden bleibt trotzdem bestehen – nur im Nirvana ist es vollständig überwunden.


    Es sollte logisch sein, scheint mir. :? Oder?

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Helmut:

    Kannst du ein, zwei Beispiele nennen, die verdeutlichen was du für ein vertrocknetes Gebäude des toten Buddhismus hältst?

    Kann ich:


    [lz]

    Aus dem Mahayâna entwickelte sieh etwa 500 Jahre später, also um die Mitte des ersten Jahrtausends nach Christus, eine weitere Form des Buddhismus, das Vajrayāna, das Diamant- oder Donnerkeil-Fahrzeug. Es besteht in einem verwickelten System von Zaubersprüchen und Zauberriten, durch die man Wunderkräfte in sich zu entfalten glaubte. Von den Anhängern dieser Richtung wurde als höchstes Wesen der Buddha Vairocana verehrt. Der Kultus artete schliesslich aus zu einem rituellen Geschlechtsverkehr. Der Theorie nach soll bei diesem Akt keine sinnliche Lust erstrebt, sondern jenseitige Erkenntnis erweckt werden. Der Handelnde «soll sich seiner Identität mit der ewigen Weltkraft bewusst werden, in welcher alle Zweiheit aufgehoben und die Wonne des All-Einen, Absoluten verwirklicht ist. Indem er die Frau ‚erkennt‘, gewinnt er die übersinnliche Erkenntnis, dass alles individuelle Denken im Schoss der ‚Leere‘ vergeht und dass jedes scheinbare Selbst in einer höheren Einheit aufgehoben wird». (FN 1) Im Vajrayāna hat sich der Buddhismus in sein Gegenteil verkehrt.

    Fußnote (1) Helmut von Glasenapp, Der Buddhismus in Indien und im Fernen Osten, Berlin 1939, Seite 91.

    Als der Buddhismus solche Formen angenommen hatte, ging er in seinem Heimatlande Indien zugrunde, verdrängt durch den Hinduismus, in dem einiges von der Lehre des ursprünglichen Buddhismus in anderer Gestalt fortlebt. In Ostasien und in Tibet breitete sich aber der Buddhismus immer mehr aus, und zwar vorzugsweise in der Form des Mahayāna, das man deshalb, wenn auch nicht ganz zutreffend, als nördlichen Buddhismus bezeichnet.[/lz]

    Buddhas Lehre Kurt Schmidt

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Railex

    Die vier edlen Wahrheiten haben jeweils drei Aspekte:

    1. Man muss etwas erkennen
    2. Man muss etwas praktizieren
    3. Man muss die Gewissheit erlangen, dass man das Ziel der Praxis verwirklicht hat

    In Bezug auf die zweite edle Wahrheit verstehe ich dies so:

    1. Man muss die Ursachen der Leiden erkennen: Daseinstrieb usw.
    2. Man praktiziert den achtfachen Pfad, um die Leidensursachen zu überwinden
    3. Man macht die Erfahrung, dass man durch seine Praxis dies erreicht hat: Die Leidensursachen sind vollständig überwunden und damit auch die Leiden von denen in der ersten edlen Wahrheit gesprochen wurde.

    Die Einsicht in das abhängige Entstehen ist die Voraussetzung dafür, dass man die Gewissheit erlangen kann, dass die Leidensursachen aufgegeben werden können und dass es deshalb angemessen ist den achtfachen Pfad zu praktizieren.

    Wenn es in SN 56.11 heißt, man müsse die Wahrheit der Leidensursprünge überwinden, dann bedeutet meines Erachtens in diesem Zusammenhang Wahrheit der Leidensursachen, dass man die Leidensursprünge so erkennen muss wie sie von den Heiligen verstanden und erklärt werden.

    Und die Wahrheit der Leidensursprünge überwinden bedeutet dann meines Erachtens, dass man die Leidensursprünge, die von den Heiligen erkannt wurden aufgeben muss.

    Wahrheit bezieht sich darauf, dass es sich jeweils um die Erkenntnisse der Heiligen handelt, nicht um irgendwelche anderen Erkenntnisse bezüglich des Leidens und seiner Ursachen.

    Man gibt nicht die Wahrheiten auf, sondern das was die Heiligen als wahr erkannt haben. Kurz gefasst kann man sagen:

    • In der ersten edlen Wahrheit geht es darum, die Leiden gemäß den Erkenntnissen der Heiligen zu erkennen und vollständig zu durchschauen
    • In der zweiten edlen Wahrheit geht es darum, die Leidensursachen gemäß den Erkenntnissen der Heiligen zu erkennen und dann vollständig zu überwinden.

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    danke Helmut , das hatten wir auch so vermutet und so ist es auch klar und wenn du die 3 Aspekte der 4 Wahrheiten auf die 2te Wahrheit beziehst, dann ist natürlich die Praxis des 8fachen Pfades schon inbegriffen und bestenfalls verwirklicht.

    _()_

    Also meine Frage hat sich geklärt Igor07,

    "Ursachen des Leidens" aufgegeben ist mir wiederum klar, aber frag mich nicht, ob was logisch ist :)

    Igor07:

    Wenn ich die rechte Ansicht Pali: sammā-ditth- habe, dann ist sie die notwendige Voraussetzung dafür, das Leiden in der Praxis zu mildern.


    Wenn ich also sage: "Ich gebe die Ursachen des Leidens auf", klingt das eher verwirrend, denn das Leiden bleibt trotzdem bestehen – nur im Nirvana ist es vollständig überwunden.


    Es sollte logisch sein, scheint mir. :? Oder?

    Die Logik der vier Wahrheiten ist:

    • Sind die Leiden verursacht oder nicht
    • Sie sind verursacht, also können sie überwunden werden
    • Das Mittel mit dem die Ursachen des Leidens überwunden werden ist der achtfache Pfad
    • Hat man mittels des achtfachen Pfades die Leidensursachen ein für alle Male überwunden, hat man die wahren Beendigungen verwirklicht.

    Das Überwinden der Leidensursachen mittels des achtfachen Pfades ist ein langer Prozess. Man kann die Leidensursachen nur schrittweise aufgeben. So lange man in Samsara verweilt und den achtfachen Pfad praktiziert, reduziert man die Leidensursachen nach und nach; sie werden immer schwächer und geringer.

    Erst wenn alle Leidensursachen vollständig überwunden sind, hat man die wahren Beendigungen, also Nirvana verwirklicht. Aber dann gibt es nichts mehr zu verwirklichen.

    Gruß Helmut

    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Helmut:

    Die Logik der vier Wahrheiten ist:

    Sorry, diese ganze mentale Akrobatik verstehe ich kaum.


    Aber ich lese im Buch Nirvana (Verlag Beyerlein & Steinschulte) auf Seite 21 im Beitrag von Nyanaponika:


    „Die kanonischen Texte, in denen die vier edlen Wahrheiten dargestellt werden, erklären, dass Nibbāna – die dritte Wahrheit – zu verwirklichen ist; sie muss weder verstanden werden (wie die erste Wahrheit), noch muss sie entwickelt werden (wie die vierte Wahrheit).“


    Und das ist, wie mir scheint, sehr klar ausgedrückt. _()_

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Ole Guacamole:

    Die Agamas sind auch Hinayana, vielleicht gibt es hier und da mal einen nützlichen Satz, hat aber so nichts mit Zen zu tun.

    Ich habe keine Zen Aktien aber ich finde das keine besonders tiefsinnige Entgegnung auf Bosluk 's Beitrag auf den sich dieses Statement wohl zu beziehen scheint:

    Bosluk:
    Ole Guacamole:


    Sowas wie "M.109" sind übrigens Zitate aus dem Palikanon, das hat mit Rinzai Zen nichts zu tun.

    Also an den japanischen Universitäten (z.b. https://www.hanazono.ac.jp/english) für buddhist Studies (da gehen doch auch die Rinzai Leute hin, oder nicht?) stellen im Taishō Tripitaka (Band01 und Band 02) die Agamas die Basics da. Da die Agamas die Überstzungen des Sutta Pitaka ins Chinesische sind, kann man aufgrund mangelnder deutscher Übersetzungen der Agamas schon auf den Pali-Kanon ausweichen.

    Bezüglich des Eingangspostings würde ich Theorie und Praxis nicht gegenüber stellen und seperat für sich betrachten, sondern beides umsetzen. Das Lesen der Schriften ergänzt dabei die eigene Praxis und die Praxis ergänzt das Verstehen der Schriften.

    Rinzai school - Wikipedia:

    A Rinzai university was founded in 1872, Hanazono University, initially as a seminary for those entering the priesthood.

    Dabei handelt es sich um eine Universität für die Priesterausbildung und scheint ein Produkt der Neuzeit zu sein. Priester leiten z.B. Tempel, auch mit ihren Familien und später übernimmt eventuell das Kind den Job. Einer der Wege zur Priesterschaft scheint auch über die Universität zu gehen. Priesteranwärter sitzen wohl auch in Klöstern, jene fragen sich dann, warum sich andere das freiwillig antun, also sowas heißt nicht mal unbedingt, das sie unbedingt Zen-interessiert sind. Tempel bilden auch keine Mönche aus, stellen vielleicht mal welche ein, wenn es ein größerer ist. Ein umfassendes Studienangebot an einer Universität ist aber auch erstmal nur das. Es kann auch dabei helfen, noch klarer Abgrenzungen zu verstehen und ich denke dort gehen auch nicht nur Priester hin, sondern auch welche die allgemein etwas über Buddhismus lernen wollen. Der Masterstudiengang bedient aber hauptsächlich nur Zen.

    Einer der Präsidenten dieser Universität war z.B. mal Omori Sogen, was der von der Vermischung von Zen und Hinayana hält, kann man hier lesen:

    Und nochmal um die 3 Traditionen zu unterscheiden:

    Omori Sogen - Introduction to Zen Training:

    For instance, in Hinayana Buddhism, we are considered to be strictly observing the Buddhist precepts as long as we keep from stealing, even if we covet other people’s property in our minds. But, in Mahayana Buddhism the mere thought of stealing in itself is deemed to be a breach of the precepts even if we do not actually steal.

    However, in Bodhidharma’s One Mind Precept, we are thought to be in perfect keeping with the precepts as long as we are free from the duality of stealing and not stealing, knowing well that self and other are one, and being compassionate for all others with which we are one. It is for this reason that in the samadhi practiced in Mahayana Buddhism, in which we do not distinguish between self and other wherever we may be, all the precepts are of themselves perfectly observed.

    Wer sich durch die Mahayana oder die Zen-Literatur liest, wird immer wieder auf solche Kritiken stoßen. Es ist eine klare Abgrenzung, dass was die da machen, gehört nicht zu uns. Wenn du meinst du müsstest einen Tiantei-Weg gehen, dann ordne dich doch bitte auch der Schule an. Das ist den Leuten der Neuzeit aber egal. Und genau diese ist-mir-egal Einstellung, könnte das Produkt einer bestimmten Praxis sein.

    Deswegen ist der Wert der Schriften, vor allem im Bezug auf die Zen-Interpretationen wichtig, denn auch wenn die Mahayana Sutras jene sind, die die Zen Meister mit sich führten, es wichtig ist die Zen-Praxis zu verstehen. Die Mahayana-Schriften sind da so mittelmäßig für geeignet, der Pali-Kanon aber überhaupt nicht, das ist einfach was komplett anderes. Warum die Leute auf einmal in den Sanghas anfangen Shojo-Zen zu praktizieren, mag wohl an der natürlichen Anziehungskraft von Lehren liegen, an die man einfacher anhaften kann. Und das sind diese Shojo-Interpretationen nun mal mit ihrem Verhaltenskodex, Ritualen und Regeln, diese Art der Praxis macht einen eventuell gefühlstauber und blendet Probleme einfach aus. Diesen überstimulierten Zustand des Gehirns, wo es einfach fällt Dinge zu ignorieren und in den Hintergrund zu stellen (,noch stärker durch fokussierte/konzentrierte Praxis im Sitzen, deswegen hängen viele diesem Gefühl nach und müssen es regelmäßig machen), ist aber nicht mal unbedingt ein spiritueller Fortschritt, sondern das Gehirn ist überfordert und es führt zu solchen Symptomen, quasi als Schutzmechanismus. In einem solchen Zustand "funktioniert" man dann, nimmt aber weniger an der Welt teil, ohne das unbedingt auf dem Schirm zu haben. Und diese Praxis funktioniert auch nicht auf dem Marktplatz, aber in der Bubble aus Vermeidungshaltungen mag der Schein bewahrt werden. Deswegen auch das Klammern an Doktrinen, Verhaltenskodexen und co. denn dadurch muss man weniger nachdenken und durch die Struktur verliert man eventuell das Gefühl der Achtsamkeit nicht.

    Ying-an, Cleary Chan Instructions::

    Because they haven't met anyone, after all, their attainment is crude, and they sit in nests of gain and loss, apprehensive lest people disturb them, fearful of losing their Chan.

    Can Mindfulness Be Too Much of a Good Thing? The Value of a Middle Way:

    Mindfulness training has been found to increase prefrontal control over the limbic system and amygdala, which is associated with improved emotion regulation, anxiety, depression and emotional reactivity [22,32]. However, high levels of prefrontal control of the amygdala can be associated with global emotional blunting and dissociation [33]. Indeed, meditation-induced dampening of the amygdala has been found to attenuate not just negative emotions but positive ones as well [34,35]. Multiple studies have found that mindfulness meditation training can result in reduced intensity, blunting, or complete loss of both positive and negative emotions and dissociation in some people [9,12,33,34,36].

    Das ist auch eine Art sich resistenter zu machen.

    Ein Artikel darüber mit ein paar interessanten Punkten:

    Totalitarismus der Selbstoptimierung: Die gefährlichen Folgen der Achtsamkeitslehre
    Ist „Mindfulness“ wirklich der Pfad zur Erleuchtung? Im Gegenteil, Achtsamkeit gaukelt Normalität vor, wo Empörung angebracht wäre. Ein Essay.
    www.tagesspiegel.de

    Zwei Auszüge daraus:

    Zitat

    Die Ursachen für den Stress werden nicht infrage gestellt, sondern das Anpassungsvermögen des Individuums. Das Leiden wird dadurch dekontextualisiert oder als vollendete Tatsache anerkannt, was eine Scheuklappenmentalität verursacht, die die wahren Probleme außer Acht lässt. Das Ich wird gleichzeitig zum Sündenbock und zur eigenen Rettung.

    ( . . . )

    Der Fokus auf das Selbst, schreibt Purser, sei die Auslebung des neoliberalen Individualismusmantra, das Verantwortung auf den Einzelnen schiebt und das Gesellschaftsgefühl untergräbt. Die Achtsamkeitslehre predigt wie der Neoliberalismus, dass gesellschaftliches Umdenken erst beim Individuum stattfinden muss, aber sie raubt ihm die nötigen Emotionen, um dieses voranzutreiben.

    So eine öffentliche Darstellung von Grausamkeiten und so eine Verherrlichung von Suizid wie beim "Vater der Achtsamkeit" Thich Nhat Hanh und seiner Nonne gehen sicher nicht bei jedem spurlos vorbei. Und der "engagierte Buddhismus" als politische Friedensideologie wird auch weiterhin keinen Anhang finden, solange man diese "Seid-doch-alle-einfach-achtsam-Mentalität" weiterfährt. Der Gedanke, mit dieser Praxis ist die Welt besser, kommt für jene die ihre Sorgen nicht einfach "wegachtsamen" wollen nicht in Frage. Denn nicht jeder möchte seinen Geist unterdrücken und solche Praxis scheint eben für einige das zu sein, was sie unter Achtsamkeit ausleben. Denn es könnte auch einfach zum Ignorieren von Problemen führen, die sich aufstocken, bis sie dann doch mal überschwappen. Denken hat immer noch einen evolutionären Sinn und hilft beim überleben. Denken macht Spaß, für einige tut es das vielleicht nicht und diese suchen sich dann eben Wege um damit umzugehen, allerdings hat ein radikales Verständnis von Achtsamkeit eben auch negative Auswirkungen, die die Sicht auf die Welt wie sie ist verschleiern. Vielleicht ist die Achtsamkeit ja auch eben der Grund, warum die Welt als so leidvoll noch erachtet wird, der Kopf muss ja auch mal zur Ruhe kommen und das die falsche Anwendung von Achtsamkeit oder Meditation solche negative Wirkungen haben kann, wird von Studien gedeckt. Die meisten Menschen tun den Umständen entsprechend schon das beste, was sie tun können, wenn nicht alle.

    Ich denke maßgeblich wird der Effekt dieser Praxis im stillen Sitzen für die Aufrechterhaltung sein, das scheint in den Alltag noch abzufärben. Dann sitzt du eben für dieses Gefühl und den mentalen Effekt, der dir ein kurzfristiges Gefühl von Sicherheit gibt, welches man immer wieder auffrischen muss.

    Um dann nochmal zurück zum Zen zu schwenken:

    Shiqi Xinyue, A tune beyond the clouds:
    Stone River cited this case: "Gentleman in Waiting Wang visited Linji. They were together in front of the monks’ hall. Wang said, 'Do the monks of this hall read the scriptures?" Linji said, 'They do not read the scriptures.' Wang said, 'Do they sit in meditation?' Linji said, 'They do not sit in meditation.' Wang said, 'What after all do you teach them to do?' Linji said, 'I teach them all to become enlightened Zen masters.' Wang said, 'Though golden flakes are precious, when they fall into the eye they block vision.' Linji said, 'I knew you were a conventional fellow.'

    Wenn das Zen nach einigen Tagen nicht sitzen verschwindet, ist das kein gutes Zeichen. Praxis geht auch ohne sitzen und eine Alltagspraxis ist auch das Ziel, die Praxis wird fast unsichtbar und ohne wirkliche Anstrengung in jedem Moment (wenn man so will). Sitzen kann man aber ruhig machen als Anfänger, wenn man sich der Gefahren bewusst ist und nicht auf falsche Lehrer reinfällt. Da es aber kaum mehr gute Lehrer gibt sollte man bei denen und auch bei Büchern vorsichtig sein. Sich an Klassikern bedienen und auch bei Autoren aufpassen. Sitzen wird dann zur persönlichen Entscheidung und nicht zur absoluten Praxis. Zen-Praxis ist nicht abhängig von einem Sitzkissen.

    12 Mal editiert, zuletzt von ykxjbk1 (27. Mai 2025 um 22:57)