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  1. Buddhaland Forum
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"Buddha ja, Karma nein"

  • Amdap
  • 31. Januar 2025 um 16:01
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  • Amdap
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    • 31. Januar 2025 um 16:01
    • #1

    Es ist doch kein Problem, nicht an die Wiedergeburt zu glauben. Im Gegenteil, das ist urbuddhistisch.

    Als Bild wird es gerne mit Ursache und Wirkung erklärt, ähnlich wie man mit einer brennenden Kerze eine weitere Kerze anzündet und die Flamme der ersten löscht (undsoweiter).

    Was ist daran so schwierig, das zu verstehen?

    Immer wieder wird dieser "Kreislauf" mit der hinduistischen Auffassung verwechselt, als ob es eine Seele gäbe, welche die Körper wechselt wie die Kleider. Der Grund dieser Verwechslung ist mit ziemlicher Sicherheit bei den einfachen Menschen zu finden, die in den Unrsprungsländern mit dem Buddhismus großgeworden sind. Dem volkstümlichen Buddhismus eben, der abweicht von der ursprünglichen philosophischen Denkweise.

    Und natürlich gibt es Ursache und Wirkung.

    Aber ich kann mir auch vorstellen, dass bei einem Individuum das sogenannte Karma sich auch aus bunten Scherben zusammensetzen kann, die mal zu ganz unterschiedlichem Geschirr gehört haben.

    Zu einer Kaffeekanne aus Brasilien und einer Suppenterrine aus Schweden zum Beispiel.

    Ursachen und Wirkungen haben kein Ich, darum "haben sie die Freiheit", sich wieder völlig neu zusammenzusetzen.

    Dabei denke ich, es fällt uns so unsagbar schwer, uns Ursache und Wirkung ohne ein Ich vorzustellen, denn unser Ich ist der Dreh- und Angelpunkt unserer Existenz.

    Weil ein vorübergehendes Ich in seiner Existenz nicht zu leugnen ist, kann es trotzdem passieren, dass in jemandem hier und da eine "Erinnerung", etwa durch einen Traum, aufblitzt. Aber man sollte sich nicht daran festkrallen, dass man wirklich mal, mit allen Aspekten und Konsequenzen, dieserjenige genau gewesen ist.

    Diese fehlerbehaftete Denkweise halte ich für gefährlich.

    So gesehen, kann man auch mich zu den säkularen Buddhisten zählen.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

  • nuk
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    • 2. Februar 2025 um 17:37
    • #2

    Hendrik : Irgendjemand sagte mal, bei einer Befragung in Tibet oder irgendwo in Nordindien - ich habe es nach all den Jahren wieder vergessen:

    "Im Gegensatz zu Christen und Moslems kann ich Buddhisten gut leiden. Denn sie missionieren nicht."

  • Hendrik
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    Buddh. Richtung
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    • 2. Februar 2025 um 18:52
    • #3
    nuk:

    Hendrik : Irgendjemand sagte mal, bei einer Befragung in Tibet oder irgendwo in Nordindien - ich habe es nach all den Jahren wieder vergessen:

    "Im Gegensatz zu Christen und Moslems kann ich Buddhisten gut leiden. Denn sie missionieren nicht."

    Und was möchtest Du mir damit sagen?

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna / 塞翁失馬 – 焉知非福

  • nuk
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    • 2. Februar 2025 um 20:08
    • #4

    Tja, was moechte ich damit sagen, lieber Hendrik. Nun denn, ich versuche es mal zu erklaeren:

    Zunaechst einmal moechte ich sagen, dass es wohl eine allgemaien gueltige Ansichtssache ist, dass es so etwas wie 'Glauben' nicht gibt. Im Gegentei, alles soll nicht ungeprueft gelassen und alles hinterfragt werden. Das ist wohl einer der Kernpunkte jeder ernstzunehmenden Schule.

    Um es mal auf die Sache der Saekularen zu beziehen:

    Da wird einfach so behauptet, Karma und Wiedergeburt gaebe es nicht. Es wird einfach so ausgeschlossen. Ohne Beweis.

    Mit Verlaub, das ist so aehnlich wie der Unterschied zwischen Atheisten und Agnostikern. Wobei wohl hier Konsens besteht, dass die verschiedenen Welten des Buddhismus nur als Allegorien des psychischen Befindens dienen. Die Hoelle ist hier, der Himmel auch. Alles im Geiste.


    Ich moechte mal folgende ketzerische Gegenfrage stellen:

    Angenommen, nach dem Ableben wuerde man sich so fuehlen, als sei man nie geboren worden - wie kann man dann sicher sein ueberhaupt zu leben?

    Oder anders formuliert:

    Wie kann man je sicher sein, zu sterben? Etwa, weil man es bei anderen Menschen sieht?

    Wie passt der saekulare Buddhismus zu folgendem? WP: Bewusstsein bei MvI-Interpretation

    Aber sei 's drum. Von mir aus koennen die Diskussionen von mir in diesem Thread geloescht werden. Ich wollte nur sagen, dass auch der Saekulaere Zweig meiner Meinung nach hin Richtung Dogmatismus tendiert.

  • Amdap
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    • 3. Februar 2025 um 06:51
    • #5
    nuk:

    Aber sei 's drum. Von mir aus koennen die Diskussionen von mir in diesem Thread geloescht werden. Ich wollte nur sagen, dass auch der Saekulaere Zweig meiner Meinung nach hin Richtung Dogmatismus tendiert.

    Warum denn? Hier wird Dir und Anderen doch wohl niemand eine Meinung aufzwingen wollen.

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  • Igor07
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    • 3. Februar 2025 um 12:04
    • #6
    nuk:

    Um es mal auf die Sache der Saekularen zu beziehen:

    Da wird einfach so behauptet, Karma und Wiedergeburt gaebe es nicht. Es wird einfach so ausgeschlossen. Ohne Beweis.

    Aber lieber nuk, ist es nicht umgekehrt? Karma, Wiedergeburt, das Leben nach dem Tod usw. kann man nicht überprüfen, also bleibt alles reine Glaubenssache.

    Aber dukkha kann ich erleben, also erfahren; phänomenal gesehen ist dukkha für mich real, in meinem Inneren.

    Und im letzten Schritt, wenn ich sehr gut aufpasse, berücksichtige, wie die ganze Kette von paṭicca-samuppāda abläuft, dann kann ich durch meine persönliche Absicht, cetana, die reaktiven, also die konditionierten Muster aufspüren und mein Verhalten, Denken, Sprache anders gestalten.

    Darin sehe ich meine innere Freiheit, die nicht auf blindem Glauben basiert, nur weil es in den heiligen Texten steht. Alles Gute!

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Qualia
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    • 3. Februar 2025 um 18:52
    • #7

    Ohne Handlung/Karma keine Wiedergeburt. Nach dem Sterben ist nichts prüfbar. Das Leben ist prüfbar und Leben ist immer durch Handeln/Karma. Dukkha erscheint erst nach der Handlung und das nur, wenn an dem vor der Handlung geglaubten festgehalten wird und nach der Handlung festhalten an dem Ergebnis als gut oder schlecht.

    Wenn Karma nicht als bewusste Handlung gesehen wird, sondern auch als Schicksal, gibt es keinen Ausweg. Schicksal ist Anhaften an Vergangenes und Verlangen nach Zukünftigem, der Glaube an Ursache und Wirkung, Unwissenheit von Karma.

  • Kaiman
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    • 4. Februar 2025 um 07:06
    • #8
    Amdap:

    Es ist doch kein Problem, nicht an die Wiedergeburt zu glauben

    Für mich ist Buddhismus ohne Wiedergeburt undenkbar. Was sollte einen sonst motivieren zu praktizieren , wenn am Ende kein Zusammenhang mehr besteht zwischen dem Leid der früheren Existenz. Ich glaube auch nicht an eine Seele ich denke es ist eine Transformation eine Umgestaltung und Neuwerdung mit Bezug zum vorherigen Individuum.

  • pano
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    • 4. Februar 2025 um 07:20
    • #9
    Kaiman:
    Amdap:

    Es ist doch kein Problem, nicht an die Wiedergeburt zu glauben

    Für mich ist Buddhismus ohne Wiedergeburt undenkbar. Was sollte einen sonst motivieren zu praktizieren , wenn am Ende kein Zusammenhang mehr besteht zwischen dem Leid der früheren Existenz. Ich glaube auch nicht an eine Seele ich denke es ist eine Transformation eine Umgestaltung und Neuwerdung mit Bezug zum vorherigen Individuum.

    Ich kann nur für mich sprechen aber ich bin primär von dukkha motiviert. Da brauch ich kein abstraktes damoklesschwert eines möglichen zukünftigen schlechten Lebens. Vielleicht auch ein Grund warum das Konzept “Himmel” im christentum nie mit mir resoniert hat.

    Ein wiedergeborenes “ich” ist mir eigentlich fremder als eine fremde Person der ich in diesem Leben begegne.

    Abgesehen davon ist die wiedergeburtslehre nich durch meine Sinne oder erfahrungen verifizierbar.

  • Amdap
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    • 4. Februar 2025 um 09:36
    • #10
    Kaiman:
    Amdap:

    Es ist doch kein Problem, nicht an die Wiedergeburt zu glauben

    Für mich ist Buddhismus ohne Wiedergeburt undenkbar. Was sollte einen sonst motivieren zu praktizieren , wenn am Ende kein Zusammenhang mehr besteht zwischen dem Leid der früheren Existenz. Ich glaube auch nicht an eine Seele ich denke es ist eine Transformation eine Umgestaltung und Neuwerdung mit Bezug zum vorherigen Individuum.

    Du hast nicht richtig weitergelesen. Schau mal, was ich im Anschluss geschrieben habe:

    Amdap:

    Als Bild wird es gerne mit Ursache und Wirkung erklärt, ähnlich wie man mit einer brennenden Kerze eine weitere Kerze anzündet und die Flamme der ersten löscht (undsoweiter).

    Was ist daran so schwierig, das zu verstehen?

    Immer wieder wird dieser "Kreislauf" mit der hinduistischen Auffassung verwechselt, als ob es eine Seele gäbe, welche die Körper wechselt wie die Kleider. Der Grund dieser Verwechslung ist mit ziemlicher Sicherheit bei den einfachen Menschen zu finden, die in den Unrsprungsländern mit dem Buddhismus großgeworden sind. Dem volkstümlichen Buddhismus eben, der abweicht von der ursprünglichen philosophischen Denkweise.

    im Klartext heißt das:

    Es gibt keine Wiedergeburt.

    Aber es gibt auch keine "Nicht-Wiedergeburt".

    Es gibt kein "Weder-Noch",

    noch gibt es ein "Sowohl-als-auch".

    Und das alles zusammen gibt es weder noch, noch sowohl als auch.

    Ganz im klassischen Sinne von Nâgârjuna.

    Und mit einer ähnlichen Wahrscheinlichkeit wie bei Schrödingers Katze.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

  • Monikamarie
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    • 4. Februar 2025 um 09:40
    • #11

    Hallo Kaiman

    Für mich ist die Motivation von Anfang an groß - auch ohne Wiedergeburt, weil ich jetzt das Leiden begreifen und zum Erlöschen bringen will.

    Jetzt kann ich die Lehre Buddhas prüfen, jetzt kann ich davon profitieren - und auch das Leiden in der Welt durch mein Denken und Handeln positiv beeinflussen und möglicherweise verhindern.

    Von Anbeginn vor 40 Jahren hat mich die Wiedergeburt nicht gereizt, ganz im Gegenteil. Für mich war klar, ich will nicht wiederkommen.

    Ich konnte nie den Wunsch einiger verstehen "zum Glück gibt's ein weiteres Leben" ...

    Alles Gute für Dich

    _()_Monika

  • Qualia
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    • 4. Februar 2025 um 09:52
    • #12

    Wenn die Erkenntnis von Unwissenheit erreicht ist, wird Unwissenheit akzeptiert, bei diesem speziell bis zum Erkennen der Unwissenheit geprüften Faktum.

    Das Faktum der Wiedergeburt wird zu einem Interaktionsbegriff, von dem mindestens einer weiß, dass er hier die Unwissenheit nicht überwinden kann.

    Für den Unwissenheit-Wissenden ist es dann Zeitvertreib, der benutzt wird, um dem anderen den Weg zur Unwissenheit zu weisen; bewirken kann dieser Zeitvertreib das allerdings beim anderen nicht.

    Unwissenheit (Erkennen, Akzeptieren und Erleben) ist eine Erleuchtung, das Ergebnis,der Erleuchtung kann nicht vermittelt werden, muss von jedem selbst gemacht werden.

    Wird Karma als nur Handlung (Erkennen, Akzeptieren und Erleben), dann fallen alle zum Karma führenden Subjekte und Objekte, die angenommen werden, auch der Unwissenheit zum Opfer. Weil wir das bis zur Erleuchtung nicht erkennen können, wird Karma auch zu Schicksal, Zufall, bedingtes Entstehen, Subjekte von Karma.

  • Christopher
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    • 4. Februar 2025 um 09:56
    • #13
    Kaiman:

    Für mich ist Buddhismus ohne Wiedergeburt undenkbar. Was sollte einen sonst motivieren zu praktizieren

    Diese Sichtweise ist genau der Grund, warum ich kein Christ mehr bin. All diese "frommen" Leute, die nur gutes tun, weil sie nach dem Tod in den Himmel kommen wollen.

    Meine Motivation zu praktizieren ist dagegen, dass es im hier und jetzt mir (und damit der ganzen Welt) gut tut :)

    Es sind genau solche grundlegende Unterschiede, warum ich in dem anderen Thread meinte, dass ich keine Lust habe, mich in die DBU zu engagieren.

Ausgabe №. 133: „Rausch"

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